Kezdőoldal » Ezotéria » Egyéb kérdések » Az ún. vágy Isten érve a...

Az ún. vágy Isten érve a spiritualitást bizonyítja?

Figyelt kérdés

1. - Mindegyik természetes, velünk született vágyunk kapcsolódik valamilyen valós tárgyhoz, amely ki tudja elégíteni ezt a vágyat.



2. - De létezik bennünk olyan vágy is, amit nem tud kielégíteni semmi az időben vagy a földön, sem semmilyen teremtmény.


3. - Tehát léteznie kell valaminek túl az időn, túl a földön és a teremtményeken, amely ki tudja elégíteni ezt a vágyunkat.


4. - Ez a valami az, amit az emberek "Isten"-nek és az "Istennel való örök élet"-nek hívnak.


Az első premissza magában foglalja a vágyak két fajtájának a megkülönböztetését: a benső és a külsőleg betanult, vagyis a természetes és a mesterséges vágyakat. Mi természetszerűen vágyunk olyan dolgokra, mint az étel, az ital, a szex, az alvás, a tudás, a barátság és a szépség; és természetes módon kerüljük az olyan dolgokat, mint az éhezés, a magány, a tudatlanság, és a csúfság. Olyan dolgokra is vágyunk (de nem bensőleg vagy természetszerűen), mint a sportkocsik, a politikai karrier, a repülés az égben mint egy Superman, Óz országa, vagy a foci vb aranykupája.


*


Tehát különbség van a vágy e két fajtája között. Pl. a legtöbb esetben nem ismerjük a második, a mesterséges vágyak hiányának megfelelő állapotokat úgy, ahogy azt az első vágyak esetében. Nincs olyan szó, hogy "óztalanság", amely párhuzamos lenne az "alvatlanság"-gal. De még fontosabb, hogy a természetes vágyak belőlünk származnak, a természetünkből, míg a mesterséges vágyak kívülről, a társadalomból, a reklámokból vagy a képzeletből származnak. Ez a második különbség az oka egy harmadik különbségnek: a természetes vágyakat mindannyiunkban megtaláljuk, de a mesterséges vágyak emberről emberre változnak.


*


A mesterséges vágyak létezése nem szükségszerűen jelenti azt, hogy a vágyott tárgyak is léteznek. Valamelyik létezik; valamelyik nem. A sportkocsik léteznek; Óz nem létezik. De a természetes vágyak létezése viszont mindegyik fellelhető esetben azt is jelenti, hogy a vágyott tárgyak léteznek. Még soha senkinél nem támadt olyan benső vágy, amelynek nem-létező tárgya van.


A második premisszához csak egy őszinte önvizsgálat kell. Ha valaki tagadja ezt, és azt mondja, hogy "Én tökéletesen boldog vagyok a homokváram játékos építése közben, vagy a sportkocsimban, vagy a pénztől, a szextől, vagy a hatalmamtól", akkor csak annyit kérdezhetünk, hogy "Valóban boldog vagy?" Ezt persze csak megkérdezhetjük, és nem erőltethetjük. És esetleg utalhatunk egy ilyen embernek az emberi történelem összes nagy irodalmának csaknem egyetemes tanúságára. Még az ateista Jean-Paul Sartre is elismerte, hogy "eljön az idő, mikor az ember megkérdezi, még Shakespeare-től is, még Beethoventől is, hogy "Ez minden, ami van?"".


Nem az az érv konklúziója, hogy minden, amit a Biblia Istenről és a vele való életről mond, az a valóságban is úgy van. Az érv egy ismeretlen X-et igazol, akinek úgy szólván az iránya ismert. Ez az X a több: a több szépség, a több kívánatosság, a több bámulatosság, a több öröm. Ez az X úgy aránylik a kiváló szépséghez, ahogy pl. a kiváló szépség a kevésbé széphez, vagy a szépség és a csúnyaság keverékéhez. És ugyanez igaz a többi tökéletességekre is.


De ez a "több" végtelenül több, ugyanis mi nem elégszünk meg a végessel és a részlegessel. Tehát az analógia (X úgy aránylik a kiváló szépséghez, ahogy a kiváló szépség a kevésbé széphez) nem arányos. A húsz úgy aránylik a tízhez, mint a tíz az öthöz, de a végtelenség nem úgy aránylik a húszhoz, mint a húsz a tízhez. Az érv egy végtelen folyosó meghatározott irányára mutat rá. A konklúziója nem egy már felismert és meghatározott "Isten", hanem egy megindító és titokzatos X, aki vonz magához minket, és minden elképzelésünket és fogalmainkat kihúzza önmagukból.


**


Más szavakkal, Isten egyetlen fogalma ebben az érvben annak a fogalma, amely meghaladja a fogalmakat, valami "amit szem nem látott, fül nem hallott, ami az ember szívébe föl nem hatolt" (1Kor 2,9). Más szavakkal, ez a valóságos Isten.


C. S. Lewis, aki több helyen is használta ezt az érvet, tömören így foglalta össze:



Nem születhetnek teremtmények vágyakkal, ha lehetetlen, hogy azok kielégüljenek. A kisgyerek éhséget érez: van étel. A kiskacsa úszni akar: van víz. Az emberek szexuális vágyat éreznek: nos, van szex. Ha olyan vágyat találok magamban, amelyet semmilyen e világi tapasztalat nem tud kielégíteni, akkor az a legvalószínűbb magyarázat, hogy egy másik világ számára vagyok teremtve. (Keresztény vagyok! III. könyv, 10. "Remény").


- 1. kérdés: Honnan tudjuk, hogy a fő premissza - vagyis, hogy minden természetes vágynak van valóságos tárgya - egyetemesen igaz, anélkül, hogy először is tudnánk, hogy ennek a természetes vágynak szintén van-e valóságos tárgya? Hiszen éppen ez a konklúzió. Tehát bizonyítottnak veszed a kérdést. Már azelőtt tudnod kell, hogy a konklúzió igaz, hogy felállítanád a fő premisszát.


*Válasz: Ez valójában nem csak a vágy érve elleni kifogás, hanem ez az összes deduktív (következtető) érvre, és mindegyik szillogizmusra igaz. Ez John Stuart Mill és a nominalisták régi cincogása a szillogizmus ellen. Ez a kifogás az empirizmust tételezi fel előre - vagyis, hogy az egyetlen mód, hogy megismerhessünk valamit, az az egyéni dolgok érzékelése, majd általánosítása az indukció által. Azért zárja ki a dedukciót, mert mindenféle egyetemes igazság (mint amilyen a mi fő premisszánk) megismerését is kizárja. Ugyanis a nominalisták semmiféle univerzálé (egyetemes tétel) létezésében nem hisznek - egyet kivéve (hogy minden univerzálé csak elnevezés).


Ezt nagyon könnyen meg lehet cáfolni. Mi olyan egyetemes igazság megismerésére juthatunk el, és valóban el is jutunk, mint pl. hogy "minden ember halandó". Ezt nem pusztán az érzéki tapasztalat által ismerjük fel (ugyanis soha nem érzékelhetjük az összes embert), hanem az emberiség közös, egyetemes lényegének vagy természetének néhány példájából álló elvonatkoztatás által, akiket valóban megtapasztalunk az érzékeinkkel. Onnan tudjuk, hogy minden ember halandó, hogy az emberiség, mint olyan, magában foglalja a halandóságot, hogy az emberi lény természete olyan, amely halandó; hogy szükségképpen követi a halandóság azt, hogy valakinek egy állati teste van. Ezt fel tudjuk fogni. A felfogóképesség, vagy az intellektuális intuíció, vagy meglátás hatalmával is rendelkezünk az érzékelés és a kiszámítás szellemi képességén fölül, amely két dolgot a nominalisták és az empiristák ajánlanak nekünk. (Az érzékelésben az állatokkal osztozunk, a kiszámolással pedig a komputerekkel; akkor az empiristák és a nominalisták számára mi az emberi megismerés sajátossága?)


Ha nincs valódi kapcsolat a tétel (propozíció) tárgyának természete és az állítmány (predikátum) természete között, akkor az egyetlen mód, hogy megismerjük ennek a tételnek az igazságát az, hogy érzéki tapasztalatot szerzünk, s majd indukáljuk. Pl. úgy tudhatjuk meg, hogy az összes könyv ezen a polcon piros, ha ránézünk mindegyikre és összeszámoljuk őket. Viszont, ha valódi kapcsolat van a tárgy természete és az állítmány természete között, akkor az értelmi képességgel és meglátással ismerhetjük meg ennek a tételnek az igazságát - pl. "Mindegyik színnek kell lennie kiterjedésének is", vagy "Egy Tökéletes Lény nem lehet tudatlan".


- 2. kérdés: Tegyük fel, hogy tagadom a második premisszát és azt mondom, hogy én nem észleltem semmiféle rejtett vágyat Istenre, sem a végtelen örömre, vagy valami titokzatos X-re, ami többet tud nyújtani, mint amit a világ maga.


*Válasz: Vegyük kétféle formáját ennek a tagadásnak. Az első az, hogy valaki azt mondja: "Bár most nem vagyok tökéletesen boldog, azért hiszem, hogy az lennék, ha lenne tízmillió dollárom, egy jachtom, vagy minden napra egy új csajom." A válasz erre természetesen az, hogy "Próbáld ki. Nem fogod szeretni." Ezt ugyanis már sokan kipróbálták, és senkit sem elégített ki. Valójában ez a tapasztalat emberek millióinak teljesült már, és még billióinak fog teljesülni, de ők is reménytelenül fogják tovább keresni a még-rejtőzködő és még-szükséges megelégedést. Még ha meg is nyerik az egész világot, az sem lenne elég, hogy betöltse az emberi szívet.


Mégis megpróbálják, mert azt hiszik, hogy "Majd akkor, ha... talán legközelebb..." Ez a legostobább hazárdjáték a világon, mert ez az egyetlen olyan, amely következetesen soha nem fizetődik ki. Ez olyasféle játék, mint amelyik a világ végét jövendöli meg: az összes tét, amit valaha is az asztalra tettek, elúszott. Aligha van ok abban reménykedni, hogy a mostaniak majd jobban sikerülnek. Több billió kudarc és százszázalékos hibaarány, ez egy olyan próbálkozás, amelybe senkinek sem szabadna belemennie.


A premisszánk tagadásának második formája az, hogy "Én tökéletesen boldog vagyok". Ez, úgy hisszük, hogy az idiotizmus, vagy ami még rosszabb, a tisztességtelenség határát súrolja. Ez sokkal inkább igényel ördögűzést, mint cáfolatot. Ez Camus Közönyének Meursault-ja. Egy félállati, vegetációs, lufi pszichológia. Még a hedonista, utilitarista John Stuart Mill is, aki a legfelszínesebb (bár legügyesebb) gondolkodó volt a filozófia történetében, azt mondta, hogy "jobb elégedetlen Szókratésznek lenni, mint egy megelégedett disznónak".


- 3. kérdés: Ez az érv csak Anzelm ontológiai érvének (13.) egy másik változata, amely érvénytelen. Egy objektív Istent mutatsz fel egy pusztán szubjektív fogalomból, vagy egy benned lévő vágyból.


*Válasz: Nem, hioszen mi nem pusztán egy fogalomból érvelünk, ahogy Anzelm. Az érvünk elsődleges premisszáját sokkal inkább a természet valós világából veszi: abból, hogy a természet nem hoz létre vágyat hiábavalóan. Aztán valami valósat fedez fel az emberi természetben - nevezetesen azt, hogy az ember valami többre vágyik, mint a természet -, amelyet a természet nem tud megmagyarázni, mert a természet nem tudja kielégíteni. Tehát az érv mind a külső, mind a belső természetben megfigyelt tényeken alapul. Vagyis tényszerű Egy kis ólvasnivaló [link]


Hogyan gondólkodsz erről? Megfogalmazódtak benned korábban eme felvetések?



2014. okt. 31. 14:31
1 2
 1/11 anonim ***** válasza:
66%
Nem.
2014. okt. 31. 14:45
Hasznos számodra ez a válasz?
 2/11 anonim ***** válasza:
67%

Maslow piramis.

Motiváció.

Kicsit mélyebben olvasgass ezekben témában, és akkor nem lesz szükséged arra, hogy ilyen elmebeteg dolgokon pörögj.

2014. okt. 31. 14:55
Hasznos számodra ez a válasz?
 3/11 anonim ***** válasza:
68%

LOL

1) Az érv lényegében az, hogy van isten, mert akarod, hogy legyen. Ezt azért elég pofátlan dolog intellektuálisnak beállítani:)


2) Az empirizmus elleni bekezdések olyan viccesek:) Volt, aki komolyan gondolta ezt?

"Onnan tudjuk, hogy minden ember halandó, hogy az emberiség, mint olyan, magában foglalja a halandóságot, hogy az emberi lény természete olyan, amely halandó"


Ömmm....

nem

De tényleg, ilyen hülyeséget hogy tudott valaki leírni? Már attól a szememet kaparom ki, hogy olvasom.


3) Természetesen az első premissza hülyeség. Amit csak nyilvánvalóbbá tesz a második. Csak hogy az érvvel magával is foglalkozzak. Igazából nincs rajta sok kibeszélni való. Feltételezi, hogy minden természetes vágyunknak van a valóságban tárgya, ami nyilvánvalóan nem igaz. És ezzel lentebb csak annyit sikerül kezdeni, hogy az empirizmus elleni csöpögős kisesszében dühöng a kedves író azon, hogy vannak értelmes emberek, akik nem vesznek be mindenféle hülyeséget.


4) Még ha az érved nem is lenne nevetséges... óh, bocsánat, még ha az érv, amit valaki mástól loptál, mert a te tökéletes istened annyi agyat nem rakott a fejedbe, hogy magadtól ki tudj találni egy érvet...

Na szóval még ha az érv működne is, akkor sem egy olyan "isten" mellett érvel, amiben ti hisztek. Semmiből nem következik, hogy egy értelmes, személyes jellegű istenről van szó. Pl egy hindu ugyanígy el tudná adni, hogy amire vágyunk, az a reinkarnáció. Vagy egy ufológus, hogy az ufókra vágyunk. Vagy még millió másféle ember is millióféleképpen. Szóval csak amellett érveltél, hogy van valami, ami semennyire sem hasonlít a vallások istenéhez, és elnevezted istennek. grat.


5) Vonatkozik ide is az, amit már vagy ötször leírtam. Amíg nem ismertük az emberi vágyak működését, addig ez akár még meggyőző is lehetett volna. De sajnos ismerjük, mert nem 1200-ban élünk. Gyere már elő valami modernebb érvvel is. Jaj ne, ne, csak a kvantumfizika félrereprezentálását neeeeeee...

2014. okt. 31. 15:29
Hasznos számodra ez a válasz?
 4/11 anonim ***** válasza:
40%

Ilyen sületlenségeken nem gondolkozik normális ember, ebből következik, hogy ezek nem fogalmazódtak meg bennem.


A világot nem érdekli, hogy neked most milyen kényed, kedved van. Nem fog a te kis kedvedért megváltozni.

2014. okt. 31. 17:12
Hasznos számodra ez a válasz?
 5/11 anonim ***** válasza:
7%

Nekem a második kérdésnél az a válaszom hogy "én nem észleltem semmiféle rejtett vágyat Istenre, sem a végtelen örömre, vagy valami titokzatos X-re, ami többet tud nyújtani, mint amit a világ maga"


Mivel az író úgy tesz mintha jobban tudná a hozzám hasonlóknál hogy nekünk mi jó és hogy mit gondolunk, üzenném neki hogy @ny@d és Huly3 vagy. Én igen is boldog lennék ha lenne pénzem és a jachtomon egy vörös vadmacska karmolna össze a szenvedélytől. Azért mert te pu'apöc$ vagy más jól érezné magát ilyen helyzetben.


És vannak olyan emberek akik "isten" nélkül is tökéletesen boldogok tudnak lenni, ismertem olyan csajt akinek minden vágya az volt hogy legyen egy boldog családja sok gyerekkel, sikerült neki, az ő boldogsága, hogy jön ahhoz bárki hogy kétségbe vonja vagy egyenesen idiotizmusnak nevezze???


Úgy gondolom az írás készítője ostoba vagy hazudik, ráadásul bicskanyitogatóan arrogáns.


Látom előttem már volt aki észérvekkel próbált érvelni, tiszteletem neki hogy volt hozzá kedve. :)

2014. okt. 31. 19:37
Hasznos számodra ez a válasz?
 6/11 anonim ***** válasza:
47%
Javasolnám neked a carbo medicinalis-t, de szóf@osás ellen nem használ!
2014. okt. 31. 21:40
Hasznos számodra ez a válasz?
 7/11 anonim ***** válasza:
90%

Kvantum Zoli már megint nem tudta visszatartani.


De legalább a helyesírás menne...

2014. nov. 1. 19:03
Hasznos számodra ez a válasz?
 8/11 anonim ***** válasza:
100%
Ennyit kimásolni! kinek van türelme elolvasni? Lényeg, hogy mindenkinek vannak elképzelései , hogy mit szeretne elérni. Van aki szellemi szinten akar fejlődni, van aki anyagi javakat gyűjt. Te csak forogsz a probléma körül. Van aki a lelki üdvét félti, van aki a vagyonát
2014. dec. 15. 14:43
Hasznos számodra ez a válasz?
 9/11 anonim ***** válasza:
42%

"És vannak olyan emberek akik "isten" nélkül is tökéletesen boldogok tudnak lenni"


Igen, sokan vannak. Viszont az emberek nem elhanyagolható része pedig valódi vágyat érez a mindenség megismerésére, a transzdencens megtapasztalására. Ez egy olyan vágy, amit nehéz materiális keretek közé szorítani, és valóban furcsa az eredete, ha csak és kizárólag az anyagi világot tartjuk létezőnek.


Ez a véleményem, a hosszú szöveget a kérdés után nem olvastam el.

2015. ápr. 16. 18:40
Hasznos számodra ez a válasz?
 10/11 anonim ***** válasza:
100%

"Viszont az emberek nem elhanyagolható része pedig valódi vágyat érez a mindenség megismerésére, a transzdencens megtapasztalására. Ez egy olyan vágy, amit nehéz materiális keretek közé szorítani"


Lehet hogy neked nehéz, Sam Harrisnek több száz óra anyaga van fent youtube-on és a honlapján a témában. A lényegi üzenetük röviden: ezek érdekes és jó tapasztalatok, és jó dolog, ha az ember megtapasztalja őket. Ám ehhez teljesen szükségtelen mindenféle megalapozatlan állításokat elhinni a világ keletkezéséről. Ateista, naturalista emberek, teljesen szekuláris stílusban is képesek ugyanezt megtanítani/megtanulni. Akkor minek mellé a "csomag"? Egyszerűen csak ott maradt, mert ez a hagyomány.


"valóban furcsa az eredete, ha csak és kizárólag az anyagi világot tartjuk létezőnek."


Mert?

Vannak ezzel foglalkozó neurobiológusok, utána lehet nézni. Most lehetne dobálózni mindenféle anyagok nevével meg agyterületek aktivitási adataival. Lényeg a lényeg, ez egy teljesen természetes eredetű vágy, aminek az eredménye kedvező az emberekre nézve. Csak valamikor az őskorban a sámánok kisajátították maguknak a transzcendens érzését, és azóta senki nem gondolkodott el rajta, hogy vajon jogosan tették-e. Vagyis hát a XX. századig. Most már pontosan tudjuk, hogy nem.


"a hosszú szöveget a kérdés után nem olvastam el."


Helyesen tetted. Ilyeneket ír benne:

"Onnan tudjuk, hogy minden ember halandó, hogy az emberiség, mint olyan, magában foglalja a halandóságot, hogy az emberi lény természete olyan, amely halandó"


Ne már, hogy van aki ezen nem röhögi magát halálra.

2015. ápr. 16. 19:00
Hasznos számodra ez a válasz?
1 2

Kapcsolódó kérdések:





Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!