Akik hisznek szellemekben, ördökben, sátánban, a gonoszban, azok Isten ben is? mert ha ezek léteznek, akkor Isten is. Isten nélkül nincsenek ezek

Mivel az is volt...

Egyébként szektás körökben bevett szokás, hogy a szavak eredeti jelentését megváltoztatod és ezáltal úgy tűnik, mintha valami nagyon speciális tudásod lenne, ami által újat tudsz mondani. Ha viszont a szavak normál, nem megváltoztatott jelentését nézzük, értelmetlen az egész.

"vagy önteremtő, azáltal jött létre, hogy öntudatra eszmélt."

Ennek pl. semmi értelme. Nem jöhet valami úgy létre, hogy öntudatra eszmél, hiszen ha valami öntudatra eszmél, annak nyilvánvalóan volt egy öntudat előtti időszaka is, ebben az esetben viszont létezett korábban is, tehát az öntudatos lét előtt. Ha viszont már létezett, értelmetlenné válik a létrejön ige...

Igen, és itt kanyarodtam vissza az öröktől létezett elméletre, mivel logikailag számomra is ez következik.

A szavaknak más jelentést adni nem szektás körökben divat. Attól hogy ott is csinálják, még nem a sajátjuk. Abból a témakörből a "quantum", és az "energia" szavak a kedvenceim. De ez nem tartozik a vitához. Ha csak kiemelt részeket használsz vitaalapként, és a mondat, vagy gondolatmenet végét kihagyod, akkor nehéz normálisan beszélgetni valamiről. Olyan, mintha csak a felét "hallanád" amit mondok, ami a te gondolataidat igazolja, a többi meg nem érdekel, ezért nem is veszed figyelembe.

"Igen, és itt kanyarodtam vissza az öröktől létezett elméletre, mivel logikailag számomra is ez következik"

Tehát te magad is azt állapítod meg, hogy a logikai menet, miszerint teremtő teremtené a világot, ostobaság.

"A szavaknak más jelentést adni nem szektás körökben divat. Attól hogy ott is csinálják, még nem a sajátjuk."

És ez mégis mért jelentene felmentést számodra? Attól még te is ezt csinálod, ami egy agyatlan logika.

"Ha csak kiemelt részeket használsz vitaalapként, és a mondat, vagy gondolatmenet végét kihagyod, akkor nehéz normálisan beszélgetni valamiről."

Felesleges a hsz-od többi részét elemezni, ha a felvetésedet olyan dologra alapozod, ami egyértelműen baromság. Ha a házadat gyenge alapra építed, amitől megrepednek a falak, nem érvelhetsz azzal, hogy "márpedig a tégla jó minőségű volt."

A vita tárgya az volt, hogy ha mindent teremteni kell, ki teremtette a teremtőt. Ezt válaszold meg, ne pedig mellébeszélj, mégpedig ha lehet, a szavak eredeti jelentésével tedd...

Nem igazán értetted. Az önteremtő részről volt szó, ami ellentmondásba torkollik, így visszakanyarodik a gondolatmenet az eleve létezőhöz.

Attól, hogy nem ismered ennek a lényegét, még nem teszi bűnné azt, hogy egyes szavakat más, nehezen körülírható fogalmak megjelölésére használunk. Nyelvészeti vitákba inkább ne menjünk bele, eltérne a tárgytól.

Ha ignorálsz részeket valaki érveléséből, akkor onnantól bármit is válaszolsz rá, hiteltelen lesz.

Attól, hogy te nem érted, amit valaki mond neked, nem jelenti, hogy az illető mellébeszél. Korábban az is szerepelt a vitában, hogy minden, amit megtapasztalhatsz, és amit nem(nincs rá érzékszerved), valamiből ered, nem önmagától lett. Ennek a gondolatsornak a végkövetkeztetése az, hogy kell lennie valaminek, ami kezdet, és vég nélküli. Filozófiai okfejtéssel eddig lehet jutni. Ha ismersz módot arra, hogy ezen a ponton túljuss, szívesen hallgatom(olvasom).

17 - "Nem igazán értetted. Az önteremtő részről volt szó, ami ellentmondásba torkollik, így visszakanyarodik a gondolatmenet az eleve létezőhöz."

Pont ezt írtam én is, hogy te magad is megállapítottad, hogy a teremtős felvetés ostobaság. Mindketten azt mondjuk, hogy a felvetés önellentmondás, csak te azt sem érted, amit te magad írsz.

Így hát ehelyett én (és ha jól értem, te is) azon az állásponton vagyok, hogy a világ mindig létezett valamilyen formában.

"nem teszi bűnné azt, hogy egyes szavakat más, nehezen körülírható fogalmak megjelölésére használunk."

Bűnné nem teszi, de az előbb még a normális beszélgetés megnehezítésével vádoltál meg, erre most amellett érvelsz, hogy szavakat az eredeti jelentésüktől eltérően használjunk...

"Ha ignorálsz részeket valaki érveléséből, akkor onnantól bármit is válaszolsz rá, hiteltelen lesz."

Továbbra sem érted. Ha felfűzöl egy teljes szöveget egy hibás logikai alapra, akkor felesleges a teljes szöveget megcáfolni.

Ha már a házépítéses példám nem ment át, felhozok egy másikat. Egyszer, egy televíziós vitaműsorban egy személy kb. másfél percen keresztül beszélt arról, hogy Magyarországon kötelező hittan van és hogy ennek milyen szörnyű következményei vannak, szembemegy a vallásszabadsággal, stb. Másfél perc beszéd után a műsorvezető csak annyit mondott: "Magyarországon nincs kötelező hittan."

Tehát az egész mondandóját tévedésre építette fel, felesleges lett volna a beszéde további pontjaival foglalkozni, hiszen az alapállítása hibás volt. Na, te pont ugyanígy vagy ezzel.

"Attól, hogy te nem érted, amit valaki mond neked, nem jelenti, hogy az illető mellébeszél."

Ha viszont szavakat az eredeti jelentésüktől megfosztva másképp értelmezel, az azt jelenti. Ezt pedig nem is tagadtad, büszkén kijelentetted, hogy ez nem bűn...

"Korábban az is szerepelt a vitában, hogy minden, amit megtapasztalhatsz, és amit nem(nincs rá érzékszerved), valamiből ered, nem önmagától lett. Ennek a gondolatsornak a végkövetkeztetése az, hogy kell lennie valaminek, ami kezdet, és vég nélküli. Filozófiai okfejtéssel eddig lehet jutni. Ha ismersz módot arra, hogy ezen a ponton túljuss, szívesen hallgatom(olvasom)."

De mégis miért cáfolnám ezt? Ebben tökéletesen egyetértünk, ezért nem is reagáltam erre. Ez az elmélet viszont épp azt mondja, hogy a világot nem teremtették, hanem mindig is létezett valamilyen formában...

Valóban nem értetted. Nem a világ létezett valamilyen formában mindig, hanem az a valami, ami létrehozta. Egyetlen esetben igaz az, amit te megállapították, ha a teremtő, és a teremtett(a világ) azonosak, vagy részben azonosak(a világ része a teremtőnek/önmagából alkotta). Fizikailag igazolt, hogy a felfogható világ nem létezett öröktől fogva, és nem is fog végtelenségig létezni.

A nyelvtani fejtegetésbe direkt nem mentem bele, de úgy tűnik szükséges lesz. Egy szóhoz több jelentésréteg kapcsolódik, sokszor több fogalom is. Az egyértelmű jelentésrétegen kívül vannak elvontabbak is, mivel elvont fogalmakat is ki kell fejezni. Én ennyit tettem, de ha neked ez kényelmetlen, szavak helyett mondatokkal is körbeírhatom, amit ki akarok fejezni. Hosszabb lesz, de ha úgy kényelmesebb, legyen.

Te hibás logikai érvelésnek tartod, de ez a te álláspontod, a vitának pont az a lényege, hogy az ilyesmit elemezzük. Eddig nem szolgáltál olyan opcióval, ami esetleg korrigálhatná a tévedésemet, egyszerűen csak kijelentetted, hogy amit mondok, baromság. Amit mondok, az továbbra is erre lesz alapozva, amennyiben nem szolgálsz meggyőzőbb érvvel.

A példádban a műsorvezető kijavította a beszélőt, nem legülyézte. Javíts ki, érvelj, úgy lesz mit átgondolnom. Az nem érv, hogy "ez baromság".

A gond itt az volt, hogy a két állításom egymásra épült, összefüggött, de te különválasztottad, és csak az egyikre utaltál. Ezért mondom, hogy az érveléseket együtt értelmezd, ne szedd szét. Arra az állításra, hogy létezett valamilyen formában, ennek a kommentnek a korábbi részében van a gondolatsor. A vallásos teremtésmítoszokat én sem hiszem el. De a spontán önszerveződést sem, főképp ha a te álláspontodat vesszük alapul, és az univerzum mindig is létezett valamilyen formában. A különböző állapotok közötti átmeneteket mi szabályozza? Emellett az időfaktor is számít. Ha egy olyan valamit veszünk alapul, ami nem része az időnek, nincs ellentmondás abban, hogy öröktől létezik. Nincs idő, nincs időbeni létezés. Az univerzum viszont időben létezik, változik.

Ha az zavar, hogy az öröktől való dolog olyan, mintha istenről beszélnék, ne értsd így feltétlen. Ez egy kényelmes szó rá, de a vallások által leírt istenek létét én sem igazán tartom logikusnak. Legalább is amíg a legelső "teremtő" erőről van szó.