Miért pont a turanizmus?

Azért pont a turanizmus, mert holisztikus elmélet, és szinte mindenre magyarázatot ad, amire a többi részelmélet nem képes. Valamint azért is, mert komoly tudományos érvek szólnak mellette. De először tisztázni kell, mit értünk turanizmus alatt. Klasszikus értelemben ez egyes eurázsiai népek közös eredetét jelenti (bármilyen aspektusból). A népek eredete több aspektusból vizsgálható, az eredmény mindig más lesz. Ezeket kell (illetve nem kell, de érdemes, ha lehetséges) egy komplex képbe illeszteni.

A "turanizmus" (bár a tudományban nem így hívják) a legújabb kutatások szeint nyelvészetileg megalapozott. A nosztratikus, illetve az eurázsiai nyelvcsalád elmélete kimondja, hogy az uráli, altaji és indo-európai nyelvek (a nosztratikus szerint még mások is) visszavezethetők egy közös ősnyelvre.

Akit érdekel, itt nézegetheti a nosztatikus alapszókincset (a teljeset a „view all records”-ra kattintva, de akár keresgélni is lehet): [link]

Ha megvizsgáljuk a magyar nyelv alapszókincsét (pl. Swadesh-lista alapján), könnyen belátható, hogy a legtöbb alapszókincsbeli szavunk a nosztratikus alapszókincsig vezethető vissza (tehát nemcsak a finnugor, hanem az altaji és/vagy az indo-európai nyelvekkel is rokonítható). Innentől viszont ezekről a szavakról nem mondhatjuk többé, hogy "finnugor eredetűek", hiszen beláttuk, hogy régebbiek. Az uráli alapszókincs (amely a nosztratikus/eurázsiai szókincsnél újabb volna, így csak az uráli nyelvekkel lenne közös) gyakorlatilag hiányzik. Ekkor viszont komolyan felmerül a kérdés, hogy mi indokolja egyáltalán, hogy a magyar nyelvet az uráli (és ne az altaji) nyelvek közé soroljuk. Egyre inkább úgy tűnik, hogy az ugor-török háborúban mégiscsak a török oldalnak volt igaza (akik a magyar nyelv kettős, finnugor és török gyökereiről beszéltek, tehát a tévhittel ellentétben nem tagadták a finnugor rokonságot). Nem véletlen, hogy a finnugor elmélet állítólagos fényes győzelme ellenére máig nem tudták tudományosan igazolni, hogy az uráli-altaji elméletnél helytállóbb lenne. Valójában arról van szó, hogy itt is hit és hangosság alapján „dőlt el” a vita, mint valódi tudományos érvek alapján. És ma egyre inkább úgy tűnik, hogy a helytelen gondolkodás győzött a helyessel szemben (de persze ennek nem kell örök érvényűnek lennie). Nyilván ebben a mindenkori aktuálpolitikának is szerepe volt (tehát ez a szempont a finnugor elméletere ugyanúgy ráhúzható, mint a turanizmusra). Tény ugyanis, hogy azok a kutatási irányok mennek (ma is), amelyeket komoly pénzekkel támogatnak. Korábban egyébként is elfogadottabb volt az urál-altaji nyelvcsalád koncepciója is (ez az eurázsiainál is szűkebb, amely már az indo-európai nyelveket is kiveszi a kalapból). Ez jogos is, hiszen a nosztrattikus és eurázsiai elmélet pusztán a szavakat veszi figyelembe, az uráli és altaji nyelvek között viszont komoly nyelvtani párhuzamok is vannak. Ezt a koncepciót a nyelvészek egy időben elfogadták, ma már inkább elvetik (de sosem tudták megindokolni, hogy miért kellene elvetni, sem az elmélet mellett szóló érveket elvitatni, így inkább hit alapon vetik el). A legújabb kutatások kapcsán viszont újra úgy tűnik, hogy mégis van létjogosultsága. A fenti példa jól mutatja, hogy a nyelvészet ma általánosságban is inkább hit, mint tudomány, hiszen bár van elfogadott módszertana, a módszerek helyessége nem ellenőrizhető. Egy gondolatébresztő írás a nyelvészet módszertani problémáiról: [link]

A turanizmus másik komoly tudományos alapja a „turáni népek” közötti kulturális párhuzamok. Az eurázsiából származó népek nagy része a lovas nomád (szkíta) kultúrkörbe tartozott. A magyar is, ezt soha nem is vitatták még a legszkeptikusabbak sem. A „többi” finnugor nyelvű nép viszont érdekes módon teljesen más kultúrkörbe tartozik. A kulturális oldalt szeretik jelentéktelen színben feltüntetni (hiszen akkor jobban fókuszba kerülne, hogy a finnugor nyelvrokonságon kívül más aspektusok is vannak a világon), illetve azt kihasználni, hogy a „szkíta” szónak szintén több lehetséges definíciója van (lovas nomád mint gyűjtőfogalom vs. egy konkrét óiráni nép). Pedig a komplex képhez ez is kell.

A hagyományok (pl. krónikák) szintén megőrizték ezt a közös múltat, nem véletlen, hogy a krónikák a szintén lovas nomád hunokkal rokonítanak minket. Ez nagyjából egységesen jelen van magyar és külföldi forrásokban is, mára mégis sikerült valamiért azt elültetni a fejekben, hogy ezek nem vehetőek komolyan. Míg más dolgokat elhiszünk ugyanezeknek a krónikáknak. Érdekes ez a kettős mérce. Továbbá az is innen eredeztethető, hogy a törökök és a mongolok testvérként tekinteken ránk. Valójában az, hogy a hun-magyar rokonítást a krónikáknak (állítólag tudományos alapon, melynek neve „forráskritika”) nem hisszük el, az inkább hit kérdése, mint a turanizmus. A forráskritika persze jó dolog, csak valójában teljesen szubjektíven szeretjük alakalmazni. Így valószínűleg igen gyakran tévedünk. Pl. ha a hun-magyar-rokonságot számos független forrás tényként kezeli, azt kevesebb jogunk lenne kritikával illetni, mint pl. az augsburgi csatát (amire sokkal kevesebb forrásunk van, azok sem hitelesek). Ahhoz képest mégis melyiket tanítják tényként? Szintén érdekes, hogy a hun-magyar rokonságot gyakran úgy „cáfolják”, hogy nem lehetünk a hunok rokonai, hiszen „bizonyított tény”, hogy a mi finnugorok vagyunk. Egyrészt, a hun-magyar rokonság nem nyelvrokonsági elmélet, így a finnugorság nem lenne ellenérv. Másrészt a hunok nyelve nem ismert, így akár finnugorok is lehettek volna. Másrészt pedig az sem tény, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű (sőt, egyre valószínűbb, hogy nem az, ld. fenn). Természetesen attól még a finnugoroknak nyelvrokonai vagyunk, de a rokonság és az eredet nem ugyanaz. Mégis gyakran egybemossák olyanok, akik nem kellően precízek.

A fent említett tudományos érvek ellenére inkább az lenne a jogos kérdés, hogy hogyhogy még mindig vannak olyanok, akik ezeket „ökörségnek” tartják, és a finnugor dogmát támogatják, amely több kérdést vet fel, mint amennyire választ ad (pl. nem tudja megmagyarázni, hogy az alapszókincs jelentős része miért rokonítható altaji vagy akár indo-európai nyelvekkel is). A nosztratikus elmélet viszont ezt jól magyarázza, és emellett azt is jól magyarázza, hogy miért vagyunk a finnugorokkal is nyelvrokonok. De valamiért az ugor-török háború óta sokkal inkább a hit határozta meg a tudományos gondolkodást, mint a valódi tudományos érvek. A finnugor elméletnek megvan a maga helye (pusztán nyelvrokonság), de sajnos előszeretettel használják fel áltudományos dogmák támogatására (uráli őshaza, magyar nyelv és nép finnugor eredete, törökkel rokonítható szavak jövevényszavakká degradálása, hun-magyar rokonság elbagatelizálása). Mostanság talán elindul egy lassú változás, de még mindig vannak ma is, akik látszólag tudományos alapon próbálnak kiállni a féligazságaik mellett.

Az uráli őshaza és a vándorlási útvonal egyébként roppant gyengén van alátámasztva. Önjkényesen kiválasztott 10 növény alapján jutottak erre a következtetésre, amelyből a magyarban jó, ha 3 szó van meg. [link]

"valamint a tárgyi bizonyítékok is mind az Uráltól a Kárpát medencéig találhatók"

Ezt nem tudom, honnan vetted, de nem igaz. A régészeti leleteket szeretik ugyan népekhez kötni, de ez legtöbbször feltételezés, főleg Ázsiában. Vannak más (pl. kulturális) párhuzamok, de régészeti párhuzamok is, amelyek alapján pedig Nyugat-kínáig lehetne viszsavezetni egy hongfoglaló magyarokéhoz hasonló kultúrkört. De ez sem köthető a magyarokhoz, hanem csak a lovas nomád népekhez és azok őseihez. A finnugor népek viszont nem voltak lovas nomádok, és az, hogy mi ezt a kultúrát viszonylag későn tanultuk el a török népektől, szintén nem bizonyított. A nosztratikus nyelvű népek őshazája bárhol lehetett, az uráli nyelvű népek ősei viszonylag hamar különváltak a többi néptől, azonban arra sincs bizonyíték, hogy a nosztratikus és a nomád kor között lett volna egyáltalán olyan időszak, amikor csak az uráli népekkel voltunk kapcsolatban, az altaji népekkel nem. Ahhoz, hogy feltételezzünk egy ilyen időszakot, nem ártana egy olyan szókincsréteg (lehetőleg alapszókincsbe tartozó vagy ahhoz közeli szavakból), amely csak az uráli nyelvekkel rokonítható, de más nosztratikus nyelvű népekkel nem. Így csak annyi tűnik logikusnak, hogy az uráli népekkel még arra az időre vezethető vissza a rokonság, mikor még az uráli és altaji nyelvű népek ősei szét sem váltak egymástól. Ráadásul szólnak amellett is érvek, hogy a balti finnek már jóval régebben élnek mai területükön, mint ahogy az uráli őshazaelméletből következne, így ez még valószínűbbéá teszi, hogy lett volna egy „uráli korszak” a magyar nyelv történetében az urál/altaji (eurázsiai) korszak után. Továbbá, ha figyelembe vesszük, hogy a magyar bnyelv viszonylag lassan változik (hiszen az 500-800 éves nyelvemlékeink is gond nélkül érthetők ma is, valamint a rekonstruált nosztratikus ősnyelv számos szava változatlan formában van jelen a mai magyar szókincsben is), a finnugorokkal közös korszak talán jóval korábbra tehető, mint az uráli elméletből következne. Viszont az altaji nyelvű népekkel később is kapcsolatban voltunk, mivel a mezőgazdaság, állattenyésztés és a nomád életmód szavai már csak velük rokoníthatók, az uráli népekkel nem. De attól még nem biztos, hogy jövevényszavak ezek, csak a szókincs egy újabb rétege. Csak sajnos az eredményeket manapság előszeretettel félreértelmezik, és utána már mindenhol a hibás értelmezést olvasni (mint tényt), az iskolában is azt tanítják.

Vannak más aspektusok is, de hosszú lenne mindenről írni.

Hozzászólásod alapján számos kérdés felmerül. Mi a nép? Illetve mi a nép eredete? Mert a nyelv nem jó, a kultúra nem jó, a népet a régészeti leletek jelentenék? Mert az is a kultúrával kapcsolatos ám... A genetika meg még könnyebben változik, mint a nyelv és a kultúra.

„Könnyen lehettünk egy kis nép, amit egy fejlettebb tanított lovagolni, vagy nyilazni.”

Így van, viszont azt ugyanúgy nem lehet bizonyítani, hogy egy fejlettebb nép tanított minket. Innentől viszont nem ez a kérdés a legfontosabb, hanem azok, amelyekre vannak adatok.

„Csak ezt nem szokás a turbómagyaroknál figyelembe venni”

Légy szíves ne turbómagyarozz, mert egyre inkább azt fogom gondolni, hogy a kérdést nem azért tetted fel, mert érdekel, hanem provokatív célokkal, és az szomorítana.

„Nyelv szintén koránt sem érv az eredet mellett.”

A nép „eredete” mellett nem, a nyelv rokonsága mellett igen. De ha számunkra nem érv, akkor végképp nem láthatjuk valószínűnek, hogy az urlától jöttünk volna (hiszen a hivatalos álláspont ez, méghozzá nyelvi alapon).

„Ugyan ez igaz a kultúrára is.”

Ez is így van. De miután minden faktort jelentéktelennek nyilvánítunk, ez után nem marad olyan nép a világon, akinek az eredetéről bármit is mondhatnánk. Ezért sem az eredetről érdemes beszélni, hanem a rokonságról, az kevésbé spekulatív. De ezt már leírtam.

„Vallást szintén átlehet venni.”

Így van.

„Nem fogod elhinni de régészek találtak az uráltól a kárpátokig tárgyakat.”

Tudom. És egész Belső-Ázsiában szintén találtak tárgyakat.

„de te aki soha életében nem tanult régészetet”

Őőőőő, beszéltünk erről? Te régész vagy? Nyelvész is vagy? Néprajzot is tanultál? Genetikát is? Csak mert neked mindenről lehet véleményed, de nekem a régészetről nem lehet... Amúgy sem a végzettség számít, hanem az érvek, ha te szakember vagy, és én hülyeséget írok, nyilván nem fog nehezedre esni, hogy megcáfolj.

„simán elmondod h mennyire nem értenek a szakmájukhoz.”

Én ilyet nem mondtam, csak rámutattam arra a tényre, hogy a leleteket nem mindig egyszerű népekhez kötni. És ehhez képest mindig kötik valakihez, akkor is, ha nem megalapozott. Mi bizonyítja, hogy az uráltól idáig tlaálható leletek biztosan a magyarok vándorlásából származnak? És ha bizonyítja is, akkor mi bizonyítja, hogy a számos törzs közül pl. nem csak 1 jött az Urál felől? A régészetet ugyanúgy el lehet bagatelizálni, mint te a nyelvvel és a kultúrával tetted előzőleg.

„Valamint Julianus sem úgy írta le az urálnál megtalált magyarokat, hogy turanoid, lovas népek lettek volna.”

Akiket Julianus talált, könnyen lehet, hogy csak a nyelvet vették át korábban a magyaroktól. Vagy csak egy közeli rokon nyelvet beszéltek. Korántsem biztos, hogy ők voltak az „ősmagyarok”. Vagy bizonyítja valami, hogy ők valóban magyaroknak tartották magukat?

„A Nesztor krónikák szintén nem türk népkén ír le minket.”

De nem is finnugorként. Szeretik ugyan az „ugor” szót a Nesztor-krónikából eredeztetni, de azt a krónika egy területre használja (mint Jugria), nem egy népre. De hosszas magyarázat helyett hadd idézzelek téged: „Krónikásaink felőlem mondhatták...., az még nem bizonyíték.”

„Minden érved a turáni eredet mellett cáfolható.”

Nem cáfolható, csak jelentéktelen színben tüntethető fel, de a 2 dolog nem ugyanaz. Nem nehéz jelentéktelen színben feltüntetni, ami nem tetszik, nekem sem esne nehezmre.

„Turanizmust még mindig nem ismerték el sehol. Turáni népek eredetét szintén nem.”

A nosztratikus nyelvcsaládot és az eurázsiai nyelvcsaládot egyre több nyelvész elismeri.

A nomád népekkel való kulturális rokonság eddig sem volt kérdéses.

Hogy ezeket turanizmusnak nevezzük-e, a mi dolgunk, de ezek az érvek ugyanúgy bizonyos eurázsiai népek rokonságára utalnak, mint amit a „turanizmus” mond. De nem ragaszkodom a turanizmus elnevezéshez, a rokonsághoz viszont igen, mivel az igen valószínű az említett szempontok alapján.

„A magyar nyelv török eredetét szintén nem.”

Ha visszaolvasol, rokonságról beszéltem. Az eredet sosem vizsgálható, így nem is érdemes foglalkozni vele. Mindazonáltal annyit mondhatnánk, hogy magyar és a török nyelv közös eredetűek (hiszen mindkettő nosztratikus), de attól még a magyar sem lesz török eredetű és a török sem lesz magyar eredetű. Mint ahogy finnugorok sem lesznek.

„A világ minden táján, finn-ugor nyelvként tanítják a magyart.”

Nem számít, hogy éppen most mit tanítanak. Régen pl. az urál-altaji nyelvcsaládot tanították. Ma már inkább elvetik. De az újabb kutatások révén valószínűleg hamarosan újra elfogadottabb lesz (a nosztratikus és az eurázsiai elmélet kapcsán). Ráadásul amikor a magyar nyelvet finnugorként tartják számon, akkor nem veszik figyelembe, hogy az ún. „finnugor alapszókincs” valójában egy jóval régebbi, nosztratikus alapszókincs része, és így nemcsak az uráli, hanem az altaji és/vagy az indo-európai nyelvekkel is rokonítható. Csak ez egy viszonylag új koncepció, amely most kezd elfogadottá válni, és valószínűleg még minimum 20 évnek el kell telnie, hogy ezt tanítsák. De ne ragadjunk le a finnugor elméletnél, ha tudunk jobbat. Nem azért jobb, mert én azt mondom, hanem a finnugor elmélet nem tudja megmagyarázni, hogy az alapszókincsünk nagy része (pl. Swadesh-lista szavai) miért rokoníthatók hasonló arányban az altaji nyelvekkel is, mint az uráliakkal. Mert ez nem fordulhatna elő, ha tényleg a finnugor elmélet és az uráli őshaza lenne az igaz.

„Biztos összeesküdtek ellenünk, igaz?”

Nem tudom. Szerintem csak lusták gondolkodni, egyszerűbb azt ismételgetni, amit megtanultak az iskolában. De a finnugor nyelvrokonság valóban létezik, így van alapjuk azt gondolni, hogy helyes az elméletük, csak rosszul értelmezik, és ezt nem veszik észre.

„Krónikásaink felőlem mondhatták h hunok vagyunk, az még nem bizonyíték.”

Érdekes, Julianus barátnak meg a Nesztor-krónikának persze hiszünk.....

„Egyedül a gének nem változnak.”

No, ebből látszik, hogy nem értesz a genetikához. Hogyne változna? Gyakorlatilag a legtöbb letelepedett népcsoport génjei a körülöttük élő népcsoportok génjeinek a keverékéből jönnek össze. És a mai populáció vizsgálatából semmilyen következtetést nem lehet levonni arra nézve, hogy az őseink genetikailag kiknek voltak a rokonai. Nem véletlen, hogy meg sem említettem a genetikét, mivel jelenleg nem alkalmas arra, amit vizsgálni szeretnénk vele. Ha nagy mennyiségű honfoglaláskori, ill. népvándorláskori lelet számos génjét (nem csak 5-6 kiragadott markert) össze tudnánk hasonlítani hasonló korú, biztosan adott népekhez köthető mintákkal, akkor lehetne a genetikából a nép eredetére következtetni. Így nem lehet. A genetika jelenleg arra alkalmas, hogy megmondja, hogy a mai populáció melyik mai populációhoz áll legközelebb (tehát kikkel keveredtünk leginkább, akik meglepő módon a szomszédaink).

„Már a 10-11. századi sírokból előkerült maradványokból is az jött le h egy nagyon kis réteg, a vezető réteg volt türk eredetű, de a köznép az nagyon nem.”

Elenyésző mennyiségű minta alapján. A „köznép” amúgy könnyen lehetett a Kárpát-medence őslakossága, mert amikor a honfoglalók bejöttek (már ha volt egyáltalán honfoglalás, mert a krónikáknak ugye nem szabad hinni...), a Kárpát-medence nyilván nem volt üres. És az itt élő népek, bárhonnan is származtak korábban, szintén addigra már keveredtek a szomszédaikkal. Tehát az, hogy mégis találtak egyértelműen türk jellegű genetikát a sírokban, az inkább a török rokonság meleltt szól, mint ellene.

„török testvéreid 150 éves "látogatása"”

Miért érzek folyton valami misztikus rosszindulatot a soraid között?

„Sokkal logikusabb lenne az európai eredet.”

Meg fogsz lepődni. A nosztratikus elmélet nem tudja nég pontosan lokalizálni az őshazát, de egyesek a mai Ukrajna, mások egyenesen a Kárpát-medence területére teszik. Aztán egyes népek innen Ázsiába vándoroltak, mások még nyugatabbra. Könnyen lehet, hogy a magyarok ősei is részben keletre vándoroltak, majd visszajöttek. De ha így volna, ez jól alátámasztaná azt a nézőpontot, amely szerint mi „mindig is itt éltünk”. Tehát amire célzol, az a nosztratikus elméletbe jól beleillik. A török nyelvű népek őshazája szintén lehetett Európában, aztán később keletre vándorolva ők is keveredhettek eredetileg talán más nyelvű népekkel, akiknek genetikája beépült a génjeikbe, így alakult ki az a genetika, amit ma a „török” népekre tartunk jellemzőnek. Persze ez is csak feltételezés. Mert akár Ázsiában is lehetett az őshaza, de azt sem tudjuk bizonyítani ma mlg.

„Csak ezen gondolkozni kell, amit az átlag ember nem szeret.”

Ilyenkor kiből indulsz ki?

„Turanizmus meg a s*gged alá tesz mindent.”

Egyáltalán nem, csak logikus választ ad olyan kérdésekre, amelyre a többi elmélet nem tud. De nyilván azért kell elvetni a turanizmust, mert logikusabb a többi elméletnél. :)

„Így azt persze h könnyebben elfogadja egy laikus, mint aminél kis agytorna kell.”

Ja, persze, egy komplex elmélet átlátásához kevesebb agytorna kell, mint a finnugor mesék logikátlan belemagyarázásait megtanulni... Valójában az a helyzet, hogy a finnugor elmélet képviselői azok, kaik nem gondolkodnak, mert ha gondolkodnának, már rég belátták volna, hogy a következtetéseik teljesen hibásak, a nyelvrokonságra pedig adható jóval komplexebb, ugyanakkor logikusabb magyarázat is. Az szintén nem zavarja őket, hogy ha hiszünk is az uráli őshazában, oda is valahonnan mentek az emberek, kaiknek mér akkor is kellett h legyenek nyelvrokonai...

„Sokkal logikusabb lenne, ha ezt nem akarnák elfogadni, mint azt hogy "turáni" nép vagyunk.”

„A kutyát nem érdekli Európában, hogy egy magát ázsiainak tartó nép, mit siránkozik "dicső múlt", meg európai földek után.”

Akiket nem érdekel, azokat akkor sem érdekelné, ha 100%-osan bizonyítva lenne, hogy a magyarok mindig is a a Kárpát-medencében éltek, sőt valójában Eurázsia összes nyelve a magyarból alakult ki, és az összes nép a Kárpát-medencéből terjedt szét...

Egyébként megjegyzem, hogy a többi európai nép szintén ugyanbból az őshazából jött, mint mi, így ha mi ázsiaiak vagyunk, akkor ők is.

„Veletek turanstákkal ellentétben viszont nem mondom, hogy ez 100%, csak h egy elmélet.”

Én is pontosan ezt mondtam, hogy csak egy elmélet. És légy szíves ne próbálj olyan dolgokat a számba adnbi folyton, amiket én nem is mondtam.

A humán tudományokban soha semmi nem lehet 100%. Ugyanezt kellene mondani a finnugor elméletre is (hiszen az sincs bebizonyítva), arra valamiért mégis szeretik azt mondani, hogy az egy „bizonyított tény”, sőt, ha már valaki finnugor „elméletet” mer mondani „származástan” helyett, akkor már rögtön azt mondják, hogy nem is ért hozzá, hiszen „szakember ilyet nem mond”.

„Julianus sem úgy írta le az urálnál megtalált magyarokat, hogy turanoid, lovas népek lettek volna.”

Julianus barát Magna Hungaria lakóiról: "Földet nem művelnek, ló-, farkas- és efféle húst esznek, lótejet [kumiszt, azaz erjesztett kancatejet] és vért isznak. Lóban, fegyverben bővelkednek s a hadakozásokban nagyon vitézek. A régiek hagyományaiból tudják, hogy azok a magyarok tőlük származtak, de hogy (most) hol laknak, nem tudták."

Ez nekem eléggé lovas nomádnak tűnik.

1.

„habár logikusabb lenne, mint a semmiből előjöttünk nyilakkal, meg lovakkal féle elméletek.”

És az, hogy együtt fejlődtünk a nomád népekkel, az miért nem logikus?

„Számomra az a turbómagyar, aki szerint csak az lehet magyar, aki török s*gget nyal és a lovon sz*rós, hugyálós időket, többre tartja mint az elmúlt 1000 évet.”

Én nem tartom többre, de kevesebbre sem. Az is egy fontos állomás volt. A törökökkel meg ugyanúgy barátkozni kell, mint más népekkel, ők legalább még szeretnek is minket (ellentétben pár szomszédunkkal).

„(habár nem tudom ez mennyivel jobb mint a finn-ugor halászos verzió).”

Azzal sincs semmi gond. Minden nép vadászként, halászként és gyűjtögetőként kezdte, hiszen a fölkdművelés és állattenyésztés feltalálása előtt is éltek valamiből az emberek.

„A régészeti leletek is ezt támasztják alá, ha nem hiszed bármikor keress fel egy régészt és beszéld meg vele, h szerinted rossz helyen kutakodnak.”

A régészeti leletek csak azt támasztják alá, hogy akkor éltek ott emberek, akik hasonló leleteket hagytak hátra, mint amelyek az Urál mentén is találhatók. De Ázsiaszerte lehet találni hasonló leleteket. A kérdés, hogy hogyan értelmezzük, de amikor már 100%-os bizonyítéknak tekintjük ezeket, akkor valami már nagyon nincs rendben.

„Nyelvileg biztos csak a finn-ugorizmus, arról h valóban az uráltól származnánk e mindig is vita tárgya volt. Arra h éltünk ott arra vannak bizonyítékok...”

Arra vannak bizonyítékok, hogy éltek ott emberek. Arra viszont nem, hogy mi éltünk ott.

„Természetesen én sem vagyok az, de én legalább nem mondom 100%-ra h honnan jöhettünk.” Én sem mondtam 100%-ra, így nem megalapozott a kontrasztképzés.

„Míg a nagy turán hívőknél minden teljesen egyértelmű.”

Akkor ezt majd légy szíves nekik mondd, ne nekem. A nagy finnugor hívők amúgy szintén 100%-ra állítanak mindent. És az a baj, hogy ezt is tanítják. Érdemes beleolvasni az alábbi linkbe, szörnyű, hogy szinte minden mondata csúsztatás: [link]

„A magyar nép eredetére elsősorban a nyelvtudomány ad választ” Dogma. Ráadásul egy faktort ragad ki a sok közül.

„amely a múlt századtól aprólékos munkával derítette fel a magyar nyelv származását és rokoni kapcsolatait.” Önfényezés.

„A finnugor eredet ma szilárd tudományos ténynek számít, amelyet a világ egyetlen nyelvésze sem vitat, noha a közvélemény és a "laikus nyelvészek, történészek" egy része ma is csak kételkedve veszi tudomásul vagy egyenesen elutasítja. A nyelvek kutatása nagyon nagy felkészültséget és szakértelmet igényel, a hozzá nem értő nyelvészkedés az áltudományok körébe tartozik.” Valószínűségi kérdések bizonyított tényként való beállítása, alternatív vélemények befeketítése.

„Sokféle legenda, néphit él a magyar nép emlékezetében, amely valamilyen módon azt sugallja, hogy a magyar nép a hunok leszármazottja..... Mindez azonban csupán irodalmi alkotás, a középkor tudatos találmánya, ami semmivel sem igazolható.” Tehát ami nem tetszik, azt nem vesszük figyelembe. Persze azt nem tudjuk megmagyarázni, hogy ha az egész csak irodalmi alkotás, akkor hogy hogy mégis egymástól teljesen független források tényként említik.

„Ebben a történetben csak annyi lehet igaz, hogy mind a hun, mind a magyar nép keletről érkezett Európába...” Ez megint egy megalapozatlan állítás.

Gyakorlatilag 100%-os tényként sorol fel olyan dolgokat, amiket semmivel sem tud igazolni. És a gyerekek ezt tanulják meg az iskolában. És ez az első találat a gúglin, ha valaki azt írja be, hogy „magyarok vándorlása”. Aztán csodálkozunk, hogy miért azokat utasítja el a közvélemény, akik még gondolkodni is tudnak.

„Se az amit te mondasz, se amit én mondok nem jelent semmit.”

„laikusok olyanokról vitatkoznak, amikről az információkat netről halászták össze”

Ez a „merjük magunkat butának gondolni” hozzáállás. Vannak „laikusok”, akik jóval nagyobb szaktudással rendelkeznek a „szakembereknél”. Ráadásul a finnugor nyelvészet úttörői szintén laikusok voltak, ez mégsem zavar senkit. Einstein is laikus volt, ha úgy nézzük. Ez a „laikusozás” teljesen felesleges dolog, általában olyanok szokták alkalmazni, akiknek bár van valamilyen szakirányú végzettségük, de nem tudnak észérvet felhozni, így marad a személyeskedés. Ha szoktál pl. nyest.hu-t olvasni, ott igen gyakran előfordul. Egyébként a szakemberek ma szintén a netről „halásszák össze” az információkat, hiszem a tudományos adatbázisok és cikkek, de még a szakkönyvek is megtalálhatók neten.

„Végzettség pedig számít. Ha valaki évekig tanult mondjuk...régészetet, járt már több országban, elismert a szakmájában, annak talán kicsivel jobban fogok hinni, mint annak, aki a netről szerzett tudásával próbál okosnak tűnni.”

Az érveket kell megnézni, és átgondolni, hogy logikusak-e, nem az számít, hogy ki mondja. Szakemberektől is láttam már tévedéseket, szándékos ferdítéseket is a saját szakterületemen (sőt, többnyire azt látok, aztán én meg magyarázkodhatok a cikkeim bírálóinak, hogy miért mondanak ellent részben az eredményeim a korábiaknak). Ott már nagy gondok vannak, ha valaki azért hisz valamiben, mert aki mondja, az annyira nagy szakember, hogy ő aztán biztos jól tudja... További gond, hogy a „szakemberek” szintén gyakran hozzászólnak olyan témákhoz, amelyben „laikusok”, pl. amikor a nyelvészek elkezdenek történészkedni. Pl. a múltkor valaki szintén ezzel érvelt, hogy a szakembereknek kell hinni, erre belinkelt 6 videót, ahol történészek beszéltek nyelvészeti kérdésekről... De én azt mondom: ha módszertanilag korrekt, amit csinálnak, engem nem érdekel, hogy van-e szakirányú végzettségük.

„Ezért elég nagy a valószínűsége h az ugor nevet is tőlük kaptuk, mert egy olyan helyen éltünk, amit ők annak neveztek.”

Lehet. Vagy pedig az on-ogur (tíz törzs) néváltozata. Vagy egészen más. De ahány forrás, annyi elnevezés. És az „ugor” viszonylag ritkán fordul elő más forrásokban, ami minimum gyanús. Csak sajnos a 18. századi nyelvészek valahonnan előhalászták ezt a szót, így ma mindenki természetesnek veszi, hogy mi „ugorok” vagyunk, sőt ezzel már a „hungar” szó jelentését is lehet magyarázni, ami nagy szerencse bizonyos köröknek.

„Ez valóban nem bizonyítja h mindig is ott élünk volna, de olyan krónikát nem is fogsz találni, ami leírja 100%-osan h innét és onnét származunk.”

Nem is lehet, ezért kell a logkiára hagyatkozni. És lehetőleg nem úgy, hogy a nekünk nem tetsző adatokat figyelmen kívül hagyjuk (a finnugor nyelvészek, az uráli őshaza hívei, a hun-magyar-rokonságot elutasítók ugyanis ezt teszik), hanem lehetőleg megpróbálunk egy olyan elméletet felállítani, amely a legkevesebb ellentmondást szüli a rendelkezésre álló információkhoz képest, de mégis a lehető legtöbb adatot felhasználja.

„Ez egy eléggé vitatott elmélet és nem csak az uráli és altaji nyelvekre szokták ráhúzni.”

Az igaz, hogy vitatott, de nem azért, mert nem megalapozott, hanem azért, mert egyeseknek roppant kellemetlen.

„Eszerint Indo-európai-Uráli-Altaji nyelvek mind rokon nyelvek.”

Én is ezt írtam. De az egészet halmazokként kell elképzelni, az alaphalmaz a nosztratikus, amely egyre kisebb részhalmazokra osztható, és végül eljutunk az urál-altaji halmazig (hiszen ez a 2 nyelvcsalád nyelvtanilag sokkal közelebb áll egymáshoz, mint a többihez). És a magyar nyelv is ide tartozik, de nem biztos, hogy uráli (hiszen az uráli alapszókincsről, amely a fő érv lenne a magyar nyelv besorolásához, könnyen belátható, hogy korábbi).

„Vitatott dolgokból pedig nem szabad biztos következtetéseket levonni.”

Gyakorlatilag nem létezik olyan elmélet, amit ne vitatna legalább néhány szakember (még a finnugor elméletet is). Valamiből meg csak kell következtetlseket levonni.

„habár ez a laikusokat sosem zavarja.”

Hidd el, a szakembereket sem zavarja, ha épp azt igazolja, amit szeretnének. Elolvastad egyébként Szilágyi N. Sándor cikkét? Elég jól rávilágít a problémára. Lényegében a finnugor dogma pontosan ilyen feltételezésekre épített kártyavár, amelyet mégis „szilárd tudományos tény”-nek neveznek.

„És ki mondja meg h a kárpát medence őslakossága nem lehetett a mai magyarság őse?”

Genetikailag nyilvánvalóan az volt. Egyébként ha nem hagyjuk figyelmen kívül a krónikákat, akkor a Kárpát-medence avar őslakossága könnyen lehet, hogy nyelvileg és kulturálisan is a magyarok rokona volt, hiszen a hunokat az avarokkal is gyakran is azonosítják, nem csak a magyarokkal.

[link]

De akár élhettek itt szarmaták is, bár erre még nem láttam eddig megbízható forrást.

2.

„És ezt egy MTA-s ismerte el akik a turansita hívek szerint magyar ellenesek.”

Ismerek akadémikusokat, és gyakran panaszkodnak, hogy az egész akadémia egy vicc. Meg dolgoztam én is az MTA-nak, láttam érdekes dolgokat... Azt is, hogy hogyan dőlnek el a kutatócsoport-pályázatok.

„Ember alapvetően nem szereti a bonyolult dolgokat, mert nem érti. Így könnyebben elfogja hinni az 5 perces youtube videóból h a magyarok sz*rták a világot...”

Meg a sulinetről azt, hogy mi finnugor eredetűek vagyunk, akik az Urál-hegységnél keletkeztek a semmiből, a törökkel rokon szavaink mind jövevényszavak, a hunokkal való rokonságunk pedig kizárólag irodalmi alkotás.

„Sikerült a Jobbiknak ezt a Turansita marhaságot egy romantikus kaland regénnyé átvariálniuk...”

A „turanista marhaság” már a 19. században is létezett. A szocializmusban is valamilyen szinten benne volt az oktatásban, hiszen pl. a hun-magyar-rokonságot sem tagadták olyan nyíltan, mint manapság teszik. Párhuzamosan tanították a finnugor elméletet (nyelvészeti megközelítésből), valamint a hun elmléetet (a krónikák alapján). Akkor is hivatalból tanítaniuk kellett, hogy a hun-magyar rokonságra „nincs bizonyíték” (nem mintha a finnugor eredetre lenne), ma meg már egyenesen azt tanítják, hogy „megdőlt”. Pedig nem dőlt meg. A Jobbik akkor pedig még nem is létezett, így talán ne őket okoljuk. Egy elmélet tudományos értékét meg ne az alapján ítéljük meg, hogy milyen politikai csoportok támogatják vagy éppen ellenzik őket.

„Ez nem misztikus, ez már ösztönösen jön, amint meglátok egy turanistát.”

Amíg előítéleteid vannak, addig nem fogod tudni elfogulatlanul értékelni az eredményeket.

„Felmentitek a törököket tetteik alól”

Nem mentjük fel, de én pl. roppant érdekesnek tartom, hogy 1699-re végre felszabadult az ország a 150 éves rémuralom alól, és 1703-ban már ki is tört a szabadságharc (pedig nyilán sokkal jobb volt minden, mint előtte 150 évig). Valamint az sem véletlen, hogy a magyarok rendszeresen a törökökkel szövetkeztek a Habsburgok ellen, ha tehették, nem pedig fordítva. A várakat szintén nem a törökök rombolták le. Ha bejárod az országot, nem igazán fogsz ép várat találni, csak várromot (míg Európa más országaiban számos vár fennmaradt). Ha ennek okát keresed, a legtöbb várnál annyit fogsz találni, hogy „az osztrákok rombolták le”.

„Vádoljátok Európát Trianon miatt, de az már nem meritek elismerni h török "testvérek"-nek nagy szerepe volt a magyarság megritkulásban...”

Mert az osztrák sógoroknak nem volt szerepük sem a magyarásg megritkulásában, sem az idegenek betelepítésében, sem azokban a politikai döntésekben, amelyek végül Trianonhoz vezettek, ugye? De Trianonról biztosan nem a törökök tehetnek, hanem legfőképp azok, akik kirobbantották az 1. világháborút, valamint azok, akik az igazságtalan békediktátumokat hozták. És a 2. világháborúért szintén ők okolhatók leginkább. A magyarság annyiban felelős, hogy mindig is az egyik, ha nem a legtoleránsabb nép volt Európában, mi elfogadtuk minden betelepült nép kultúráját, szabadon használhatták nyelvüket, stb. (néhány rövid időszak kivételével). Nem asszimiláltuk őket, és végül azt mondhatták az ország nagy részére, hogy az az övék. Ahhoz képest a szlovákoknál tananyag, hogy itt erőszakos „magyarization” folyt, pedig erőszakos asszimiláció Trianon után történt szomszédainkál a magyarok kárára, és nem Trianon előtt Magyarországon. A nemzetiségeket annyi sérelem érte csak, amennyi a magyarokat is érte az osztrák császár irányából. Ahhoz képest nézzük meg, hogy mit kell a mai modern Európában (akikhez mi annyira tartozni akarunk) kiállnia pl. a határon túli magyaroknak, illetve hogy mennyire hamisított történelmet tanítanak pl. Szlovákiában vagy Romániában. Most is meg lehet nézni, hogy nálunk miylen jogai vannak a nemzetiségeknek, azt is, hogy mi fogadtuk be a legtöbb menekültet Európában, és ahhoz képest a liberális sajtó arról ír, hogy szégyen, hogy egyedül a magyarok nem fogadnak be egyetlen menekültet sem. Mert az, hogy nálunk 8x nagyobb országok majd 1x befogadnak pár 100 embert, az tényleg mennyivel dicsőbb, mint az, hogy nálunk már most sok tízezer menekült tartózkodik.

„De ezt a jelen politikai helyzetben tilos megemlíteni.”

Ahhoz képest a csapból is ez folyik.

„akik állítólag ránk ERÖLTETTÉK" a finn-ugorizmust.”

Nem állítólag, hanem valóban. Különben nem lett volna az ugor-török-háorú sem, hiszen a török rokonságot elfogadók nem tagadták a finnugor rokonságot. De a finnugoristáknak ez nem volt elég, nekik kizárólagosság kellett (amelynek ráadásul minden objektív adat ellentmond). Itt még megjegyezném, hogy a finnugoristák sosem feledkeznek meg arról, hogy kimondják, hogy a Trefort-idézet nem valódi (valószínűleg tényleg nem), de előszerettel hivatkoznak arra, hogy a turanisták szégyellik a „halszagú rokonságot”, de soha senki nem tudta citálni a forrást, hogy a turanisták mikor is mondták volna ezt. Édekes ez a kettős mérce.

Az aktuálpolitikának meg igenis szerepe van a tudományos kutatások alakulásában. Azokat a témákat lehet kutatni, amire pénzt adnak. Magyarországon a finnugor vonalra adtak pénzt (és adnak ma is), a nyelv türk/altaji gyökereinek kutatására, a „finnugor alapszókincs” nosztratikus eredetének vizsgálatára viszont nem nagyon. Aztán csodálkozunk, hogy miért nem lehet túl sok nyelvészt találni, aki ne a finnugor vonalat hangoztatná, mivel az alternatívát nem kutatják. Nem tudom, hogy te is kutató vagy-e, ha igen, akkor talán tudod, hogy hogyan működik egy OTKA- vagy TÁMOP-pályázat elbírálása, és akkor még nem beszéltem arról, hogy hogy dől el az, hogy alapíthatsz-e / meghosszabbítják-e az MTA-kutatócsoportot.

„Európa ellenesek vagytok, ahogy a zsidók is, magyar részről a turanizmus legnagyobb támogatói zsidók voltak, de mégis ti zsidózzátok azokat, akik nem értenek egyet ezzel az elmélettel.”

Ezt majd azoknak mondd, akik zsidóznak, ne nekem. De ahogy látom, kettőnk közül inkább te zsidózol. Én sem mondom neked, hogy „ti” mit csináltok, mert nem akarlak bekategorizálni. De még mindig nem világos, hogy akkor most azért írtad ki a kérdést, mert kíváncsi voltál, hogy milyen érvek szólnak a turanizmus mellett, esetleg erről akarták vitatkozni (ez egyik sem lenne baj), vagy azért, hogy leírjad, hogy szerinted hogy viselkednek „a turanisták” mint kollektív csoport, és így szidhasd őket (mert ez viszont baj lenne, ha így volna).

Amúgy Európa-ellenes sem vagyok, ugyanakkor a magyar őstörténetet a tudományos érvek alapján kell rekonstruálni, nem szubjektív szempontok alapján. Így nem lehet szempont az, hogy a török és hun népekkel aló rokonság vagy a lovas nomád múlt egyesek szerint nem vet ránk jó fényt. Arra kell törekedni, hogy tudjunk egy olyan elméletet összerakni, amelybe a nyelvészet, régészetm genetika, néprajz eddigi eredményei, valamint a krónikák által leírt információk egyaránt logikusan beleilleszthetők. Nem szabad megelégedni olyan féligazságokkal, amelyek több ellentmondást vetnek fel, mint ahány kérdést megválaszolnak.

1.

„Mondtam én olyat h nem logikus? Elképzelhető, de ez szintén egy feltételezés.”

Minden feltételezés, és végül mindenki abban hisz, amit logikusnak tart, nincs ezzel semmi gond.

„Jelen helyzetben pedig ez inkább politika mint valódi barátság.”

„Kinyitod a szemedet látod h semennyire sincs barátság a két nép között, max a turanisták között szimpátia.”

Amiket leírsz példákat, pont a barátságra példák. Vagy akkor szerinted mit jelentene a barátság? Azok a törökök, akiket én ismerek, kivétel nélkül barátsággal tekintettek a magyar emberekre. És általában ez fordítva is igaz. Ne olyan emberekből indulj ki, akik gondolkodás nélkül gyűlölködnek, főleg, hogy nincsenek is sokan.

„Erről győzd meg a többi turanistát.”

Nm tudom, hogy turanista lennék-e. Én a tudománynak hiszek, korábban vázoltam, hogy milyen szampontok alapján. De ezek a tudományos adatok gyakran jól egybevágnak azokkal a nézetekkel, amiket a turanizmus is hirdet. Szerintem nagyon sokan egyetértenek velem ebben a kérdésben. Az ugor-török-háborúban se nem szégyellte, se nem tagadta a török (ha úgy tetszik turanista) vonal sem a halász múltat, sem a finnugorokkal való rokonságot. Nyilván vannak olyanok is, akik tagadják vagy szégyellik, de nem hiszem, hogy sokan lennének (a turanisták között sem). Amikor én írok „finnugor dogmáról”, azt sem azért teszem, mert magát a nyelvrokonságot tagadnám, de a hibás értelmezések miatt köré felépített áltudományos dogmát a józanul és logikusan gondolkodó ember csak tagadhatja.

„Elsősorban a nyelvre gondolok. Már szinte minden kihalt egykor nagy nép nyelvével próbálták a nyelvrokonság tagadók igazolni”

Mint ahogy ugyanezekkel a nyelvekkel a finn és török nyelvet is próbálták már rokonítani (nem is alaptalanul). Ha a sumer nyelvről kiderülne pl. h nosztartikus nyelv, akkor rokonítható lenne a magyarral, finnel és a törökkel is (ez jelenleg még kétséges, vannak nyelvéeszek, akik nosztratikusnak tartják, mások szerint viszont nem az). Ahol leírod, hogy „bezzeg a finnek így csinálják”, szerintem kicsit elfogult, mert nálunk is vannak, akik így csinálják, de a finneknél sem mindenki. Tehát a finneknél is vannak, akik a magyarral pl. nem vetik össze a sumert, csak a finnel. De nem is feltétlenül muszáj, hiszen ha bármelyik uráli vagy altaji nyelvvel sikerülne a sumert rokonítan, akkor már könnyebb lenne a többivel is az addigi eredmények alapján.

„Ott sem biztos az uráli eredet, valamint a nyelvük uráli eredete sem, így pl a summer nyelvvel ők is próbálták már összehozni.”

Nyilván nem biztos, mivel az uráli elmélet egy áltudományos dogma, amire semmilyen bizonyíték nincs.

„A különbség annyi, h a magyarokban benne él h minden ami a finnekkel kapcsolatos az szerintük Habsburgoktól van.”

Ennek az lehet az alapja, amit korábban írtam, hogy az állam (amit akkor a Habsburgok vezettek) támogatta azokat a kutatókat, akik mindenféleképpen tagadni akarták a törökökkel való rokonságunkat. És az aktuálpolitika igen komolyan bele tud szólni a tudomány alakulásába, mint írtam.

„Még a nyelv is, miközben a nyelvrokonsághoz közük sem volt.”

Ez azért ebben a formában nem igaz.

„Az hogy a magyar nyelvben sok hasonlóság van a finnugor nyelvekkel már az 1500-as években felfedezték. Nem lehet erre azt mondani h csak úgy hasra ütés szerűen kitalálták.”

Mint ahogy azt is régóta tudjuk (talán még régebben), hogy a török nyelvekkel is sok hasonlóság van.

„Ez tényleg egy nagyon szűk réteg, akik a nyelvünk finnugor eredetét tagadni akarják.”

A nyelvünk finnugor rokonságát nem érdemes tagadni, mivel sok érv szól mellette. Kizárólagosságát viszont tagadni kell, mert a finnugornak tartott alapszókincsről könnyen balátható, hogy az altaji nyelvekkel ugyanúgy rokonítható. Ekkor viszont a nyelvünk nem lehet finnugor eredetű, hiszen az altaji nyelvek sem azok. Innentől már csak annyit mondhatunk, hogy az uráli és altaji nyelvek közös eredetűek, amely viszont a „finnugor ősnyelv”-nél régebbinek kell, hogy legyen. Így akik a finnugor „eredetet” (nem a rokonságot) tagadják, helyesen teszik.

„Hun magyar rokonságot valóban csak mesék támasztják alá, amikről nem tudni mennyi igazság van bennük.”

A krónikák nem mesék. Főleg akkor nem, ha számos, egymástól független krónikában ugyanaz az információ található meg. A kulturális párhuzamok szintén nem mesék. Máskor már ennél sokkal kevesebb is elég ahhoz, hogy valamit már "tudományos tény"-ként kezeljenek a kutatók.

„A hunok mongol külleme nem sűrűn hasonlít az ősmagyarokéra. Őket pedig soha senki nem mondta mongol külleműnek.”

A hunok és az ősmagyarok is kevert nép voltak. Így nem kell köztük antropológiai párhuzamoknak lenniük. Ráadásul viszonylag kevés lehet áll rendelkezésünkre, így a minták nem reprezentetívak.

„Véletlenül mindenki másnál eltudják normálisan végezni a kutatásokat a régészek, történészek, néprajzkutatók, nyelvészek, de amint a magyarokhoz érkeznek, hirtelen lusták lesznek, vagy bénák a szakmájukban?”

A régészeknél a bajok akkor kezdődnek, amikor mindent meg akarnak valahogy magyarázni, és minden leletet népekhez akarnak kötni. Pl. valaki (pl. egy szláv régész) egyszer egy lelettípust szláv leletként sorol be (hiszen olyan helyen találta, ahol valaha talán éltek szlávok is), utána az ahhoz hasonló leleteket is mind szlávnak fogják besorolni a későbbi régészek, az előző munkákra hivatkozva.

A történészek elméleteket gyártanak a régészek következtetései alapján, sokszor már alapban hibás kiindulópontból indulva, így a következtetéseik is hibásak lesznek. A krónikákat meg sokszor nem kellő alapossággal, és nem is kellő elfogulatlansággal tanulmányozzák. A hun-magyar-rokonságot is el lehet bagatelizálni, de ehhez az kell, hogy a krónikák 90%-át hiteltelennek tekintsük, valamint a régészeti leletek közötti és a kulturális párhuzamokat se vegyük figyelembe.

A néprajzkutatók eddig sem a finnugor, hanem a török népekkel találtak párhuzamokat.

A nyelvészeknél vannak korrekt elméletek is, ilyen volt régen az urál-altaji elmélet, ma pedig ilyen a nosztratikus és az eurázsiai elmélet. A finnugor nyelvészeknek is haladniuk kellene a korral, de túlzottan el vannak foglalva azzal, hogy görcsösen védjék a „finnugor származástan” dogmáját, ahelyett, hogy a nyelvrokonságra logikus magyarázatot keresnének (lehetőleg olyat, amely nem bagatelizálja el a nekik nem tetsző adatokat) és utána azon a vonalon kutakodnának tovább.

2.

„Lehet h a finnugoristák is túl erőszakosan védik álláspontjukat, de azért ti sem panaszkodhattok. Ha valaki más eredményre jut valamiben mint a "turáni eredet", akkor az hirtelen inkompetensé válik a témában.”

Ugyanezt a mondatot írhattad volna fordítva is:

„Lehet h a turanisták is túl erőszakosan védik álláspontjukat, de azért ti sem panaszkodhattok. Ha valaki más eredményre jut valamiben mint a "finnugor eredet", akkor az hirtelen inkompetensé válik a témában.”

Nyest.hu-n pl. rendszeresen előfordul ez. És ők tudományos oldalnak nevezik magukat, pedig valójában csak egy blog (akikkel még vitatkozni sem lehet, mert tudományosen nem tudnak érvelni, csak tekintélyeéven). Lehet, hogy vannak turanisták, akik szintén ilyenek. De az erőszakos finnugoristák jóval többen vannak, és jóval hangosabbak is, mint az erőszakos turanisták.

„Ha egy középkori könyv azt írja, hogy a magyar és a hun rokon, de a modern kori kutatások nem támasztják alá ezt a dolgot, akkor nem árt, ha az emberben a kétely szólal meg az "ezek magyar ellenessek" féle gondolatok helyett.”

Mi is az pontosan, ami nem támasztja alá?

„Az avar kori sírokban lévő maradványok valóban mutattak egyezést a hunokéval.”

Mint ahogy a magyarokéval is.

„Szóval az elképzelhető h nekik volt közük hozzájuk.”

Igen, mint ahogy az is könnyen elképzelhető, hogy nekünk is volt.

„Sarmaták eljutottak Európába, szóval nem elképzelhetetlen h egy részük ne telepedett le volna itt.”

Valóban nem elképzelhetetlen.

„Akkor viszont érthető lenne, hogy a "köznépi" sírokban lévő csontvázak miért mutattak inkább "európaiságot", mint türk eredetet, míg a vezetőréteg sírjaiban lévő maradványok az avarokkal mutattak rokonságot.”

És akkor megint fel kell tennük a kérdést, hogy a kettő közül melyikek vagyunk „mi”? A köznép vagy a vezető réteg? Szerintem mindkettő. És ekkor az avar vonal máris egy újabb érv a hun-magyar rokonság mellett.

„Akár ez is, de én még olyan finnugoristával nem találkoztam, aki ne ismerte volna el h volt közünk a türk népekhez.”

Átalában ez kimerül annyiben, hogy elmondják, hogy „később találkoztunk velük” és „vannak török eredetű jövevényszavaink”. De az alapszókincs párhuzamait nem veszik figyelembe, pedig azok jóval fontosabbak, mint a jövevényszavak. De persze azt sem tudják bizonyítani, hogy ezek valóban jövevényszavak, mégis tényként hivatkoznak rá, hogy azok...

„Olyan turansitával viszont rendszeresen, aki nem ismeri el h bármi közünk lett volna az uráli népekhez.”

Általában azok a turanisták, akik azt mondják, hogy „az uráli népekhez semmi közünk”, csak így reagálnak a finnugor elmélet erőszakosságára. Magyarázatként viszont hozzá szokták tenni, hogy az uráli népek „pár szót átvehettek tőlünk”, illetve a magyar nyelv ősét „mint közlekedőnyelvet” használhatták (így végül ők is elismerik, hogy valami közünk csak van hozzájuk). Ez pont ugyanaz, mint amit a finnugor elmélet hívei mondanak, csak fordítva. És ez is ugyanúgy féligazság, mint a finnugor dogma. De ugyanolyan érvelési hibákkal alá is támasztható (hiszen ha az alapszókincs altaji nyelvekkel rokonítható részéről belátjuk, hogy azok „török eredetűek”, akkor azok már nem lehentek „finnugor eredetűek”. Pont ezért kellene a 2 kérdést együtt vizsgálni, és akkor hamar rájönnénk, hogy az alapszókincs rokonítható az uráli és az altaji nyelvekkel is. Emellett lehetnek a nyelvünkben ennél az alapszókincsnél későbbi, csak az uráli vagy csak az altaji nyelvekkel rokonítható szavak. Azonban ezekról nem jelenthetjük ki, hogy jövevényszavak, csak annyit, hogy a szókincs egy későbbi rétege. És azt, hogy ez milyen módon alakult ki, meg kell még viszgálni (lehetőleg elfogulatlanul). Aztán vissza kellene térni arra is, hogy a magyart (és az ún. obi-ugor nyelveket) inkább az uráli vagy inkább az altaji ágba kell-e sorolni, esetleg önálló ágként a kettő közé.

„Érdekes módon pont, akkor jött létre, amikor elég nagy gázban voltunk. 4 millióan voltunk magyarok az országunkban és jóval több kisebbségi.”

Ha a turanizmus az akkori Magyarországon jött volna létre, akkor lehetne a kettő között összefüggés. Így viszont ezzel maximum azt lehet magyarázni, hogy miért terjedt el gyorsan. De a valóság az, hogy a finnugor elmélettel kb. egyidőben kezdték el a török vonalat is kutatni, így a 2 nézőpont egyidősnek mondható. És a finnugor elmélet elterjedése ugyanarra az időszakra tehető, amikor kisebbségbe krültünk a saját orzságunkban, így a mindenkori hatalomnak ez akár jó eszköz lehetett arra, hogy a magyarok hagyományait (pl. hun-magyar rokonítás) megingassa. Mert a finnugor elmélet hívei természetesen előszeretettel hangoztatták, hogy a finnugor származás megdönti a hun-magyar-rokonság „meséit”. Pedig a két dolognak nincs köze egymáshoz.

„Az osztrákok elnyomtak minket és a szlávokat, mi elnyomtuk a szlávokat.”

Ha elnyomtuk volna szlávokat, akkor ugyanúgy asszimiláltuk volna őket, mint ahogy Trianon után tették pl. a (cseh)szlovákiai vagy a romániai magyarsággal. Az osztrákok pedig azért nem tudták asszimilálni a mai Ausztrián kívüli területeket (bár szerették volna), mert az osztrák lakosság aránya néhány hely kivételével viszonylag alacsony volt. A magyarok viszont csak a 19. század végén kezdtek 50% alá kerülni, de azt is úgy, hogy a többi nemzetiség együttesen volt 50%, így a magyarok még mindig bőven többségben voltak. Mi bármelyik kisebbséget könnyedén asszimilálhattuk volna, csak mi nem akartuk.

„Mi elkezdtünk lázongani az osztrákok ellen...”

Nem az osztrákok ellen, hanem a császár és annak törvényei ellen (pl. ha elolvasod a 12 pontot, hány olyan pont van benne, amely konkrétan osztrákellenes?). 1848 márciusában eredetileg fel sem merült az, hogy nálunk is köztársaságot kellene csinálni, sőt, Ferenc József hatalomátvétele után a magyarok még mindig az előző (és szintén Habsburg) uralkodót tarotották legitimnek.

„Azért valljuk be egy ilyen időben, amikor mindenki támadni akar mindenkit, nem jön rosszul egy olyan elmélet miszerint mi dicső türk népek leszármazottai vagyunk.”

Mivel a magyarokat korábban is mindenki a dicső hun nép leszármazottainak tarotta (és a finnugoristák is épp csak akkoriban kezdték ezt megkérdőjelezni, máig ismeretlen motivációtól hajtva (talán mégis a császári hatalom?)), ráadásul a magyar nép múltja enélkül is kellően dicső volt, így nem látom, hogy mi szükség lett volna erre.

„Nem mentitek fel, de te rögtön az osztrákokkal jössz.”

Történelmi tényeket írtam le. Mindenki maga vonja le a tanulságot. :)

„Szóval az baj ha uralkodnak rajtunk, de hogyha az elnyomóink a "rokonain", akkor semmi gond.” Az is gond volt, mert a magyarok ellenük is küzdöttek, de ha megviszgáljuk a rendelkezésre álló adatokat, nem lehet kérdés, hogy a kettő közül melyiket tartotta az akkori ember rosszabbnak.

„Ez megmagyarázza, hogy miért nem akarjátok látni, hogy Vona ugyan azt csinálja mint Orbán.” Szerintem ne keverjük bele az aktuálpolitikát. Ha most ebbe belemennék, már végképp nagyon hosszú lenne a dolog.

„És ha tetszik ha nem testvéreid hozzá segítették az országot Trianonhoz.”

A te testvéreid ugyanúgy, de inkább sokkal jobban. De a magyarok eredetét tekintve számít ez?

„Közlöm, h mások bűnei nem mentesítik őket tetteik alól.”

Ezt én is így gondolom. De a többi népet sem mentesítik mások bűnei. De ugye az ember a rokonait nem válogathatja meg, így ha a rokonaink "bűnösök", akkor így jártunk. A barátainkat megválogathatjuk, de a mai Törökország meg nem árt nekünk, így miért ne barátkozhatnánk velük?

„A török turanisták is rokon népként tekintenek a finn-ugor népekre. Nálunk, amióta újra felbukkant a turanizmus, a finn-ugor népeket teljesen kihagyják, pedig ha rokonok vagyunk a törökkel és ők rokonok a finnekkel, akkor mi is azok vagyunk velük.”

Szerintem is. Én inkább abban látom a kihagyás okát, hogy ezzel válaszolnak arra, hogy a finnugorizmust túlzottan erőszakosan erőltetik.

„Finnországgal is érdemes lenne baráti viszonyt fenntartani, nem csak a törökökkel.”

Szerintem is, de mindenki mással is. De még soha egyetlen turanistától sem hallottam, hogy „ne barátkozzunk a finnekkel”. Viszont a turanizmust ellenzők közül rendszeresen hallani, hogy „ne barátkozzunk a törökökkel”, mert „mennyi rossz dolgot tettek, amíg itt voltak”. Egyébként a török emberek véleményem szerint barátságosabb emberek a finneknél, mivel jóval közvetlenebbek is. A finnek inkább távolságtartók.

„Ez nem zsidózás. Turanizmus támogatói magyar részről zsidók voltak.”

Voltak köztük zsidók is. Mint ahogy más elméletek támogatói között is, sőt még Nobel-díjas tudósaink között is. Mint ahogy voltak köztük más vallásúak is. De szerintem ez teljesen lényegtelen.

„Szintén töltsél el 1-2 percet neten és rájössz h mekkora Európa ellenesség van a turanistákban.”

Akkor azt beszéld meg azokkal, akik Európa-ellenesek. Én tudományos szempontból közelítettem meg a kérdést (ugyanis engem a turanizmusnak a tudományos aspektusai érdekelnek), te hozod elő folyton a politikát. Bennem nincs Európa-ellenesség, bár Európa mai politikájával nem tudok azonosulni. Roppant aggasztónak találom pl. azt a tendenciát, hogy Európa politikailag kezd egyre szélsőségesebbé válni. Olyan Európára van szükség, ahol mindenkit azonos jogok és kötelességek illetnek meg, mindenkire azonos törvények vonatkoznak, nincs szükség sem negatív, sem pozitív diszkriminációra. De ha 1-2 percet eltöltesz akár ezen az oldalon is, sokkal több magyarellenességgel fogsz találkozni, mint Európa-ellenességgel. A „mi kis nép vagyunk”, akik „görcsösen dicső múltat akarnak maguknak keresni” is ez a kategória. A valóság az, hogy nem vagyunk is nép, bár vannak nálunk nagyobb népek is (de kisebbek is vannak, sokkal többen). Nem kell görcsösen dicső múltat keresnünk, mert a múltunk dicső, akár hiszünk a hun-magyar rokonságban, akár nem. De valamiért ma egyre inkább az divat, hogy tagadni akarjuk azt, ami a magyarság múltjából pozitív (sokszor a tudományos érvek ellenére jelentéktelennek vagy valótlannak feltüntetve), és a végtelenségig ismételgetni azt, amely kevésbé pozitív a múltunkban (akkor is, ha valójában nincs bizonyíték még az események megtörténtére sem).