Egyetértesz azzal hogy a Magyar Királyság a középkori Európa katonailag legerősebb állama volt?

"A három szárnyból álló tatár hadsereg csak a Batu vezette fő ereje tartózkodott Magyarországon (a jobbszárny Lengyelországban, a balszárny pedig Moldován volt), vagyis a 150 ezer főre tehető tatár hadból legfeljebb 60 ezer hatolt be egyenlőre a Kárpát-medencébe. Kérdés, Sibán jól mérte-e fel az erőviszonyokat, hiszen kevéssé hihető, hogy az a Magyarország, amely a 12. század közepén még legfeljebb csak 30 ezer fegyveres kiállítására volt képes, egy évszázad alatt megduplázta volna haderejét."

Tehát a tatárjáráskor a tatárok létszáma 150 ezer volt nagyjából, a magyaroké pedig csak nagy jóindulattal lehetett volna 60 ezer. Azt hiszem, ez mindent elmond.

Az idézet egyébként Kristó Gyula Magyarország története 895-1301 c. könyvéből származik, amely vitathatatlanul a leghitelesebb forrás a középkori történelemmel kapcsolatban.

"Kérdés, Sibán jól mérte-e fel az erőviszonyokat, hiszen kevéssé hihető, hogy az a Magyarország, amely a 12. század közepén még legfeljebb csak 30 ezer fegyveres kiállítására volt képes, egy évszázad alatt megduplázta volna haderejét."

- A XII. század közepe 1150-et jelent. Ez még a korai Árpád-kor.

Összevetésül: 1848-ban az elesettekkel és a még kiképés alatt álló újoncokkal együtt körülbelül 200 ezer honvéd fordult meg a zászlók alatt 1848-'49 között.

1914 és 1918 között 3,4 millió katonát soroztak be.

Ez csak 70 évnyi korkülönbség.

Nem pusztán a napóleoni idők tömeghadseregek felé való elmozdulása, és a konzervdoboz feltalálása lévén az eltartható élelmiszerek nagyarányú képbekerülése eredményezett korról korra egyre nagyobb hadseregeket, hiszen látható, még jóval utána is egyre nagyobb ugrásokkal haladt az.

Ez részben a népességnövekedésnek is egyenes következménye. Buda-Pest népessége 1848-ban alig több, mint 150 ezer fő volt.

1914-re elérte a 900 ezer főt a lakóinak száma.

A korkülönbség megintcsak hetven év csupán.

Ennyit számít 100-120 év a történelmet illetően. Ezért nem szabad saját megítélésem szerint soha anakronisztikusan elemezni.

(És ezzel nem Kristót vitatom, mert maga sem kijelentést tesz.)

Egyébként ez a harmincezer fős létszám is kérdéseket vet fel az 1150-es éveket illetően. Mit számolunk bele? A pénzen kiállított hadakat? A földesurak saját katonáit?

A székely hadrakeltek miért is nem vesszük bele? (Mert értelemszerűen ők nincsenek belefoglalva ebbe a számba, hiszen így nyilvánvalóan magasabb szám lenne harmincezernél, tehát például ez, és más ehhez hasonlóktól eltekintünk, ha ezt a számot adjuk meg hivatkozási pontnak.)

Ezzel az a probléma, hogy az újkori történelemben sokkal többet számít 100-150 év, mint a középkorban, mivel a népesség, a technika, a társadalom gyorsabban változik. A XIII. században nem lehetett olyan könnyen megkétszerezni a hadsereget, ha számolunk azzal a nagyjából 5.000 emberrel a székelyektől, ha nem. Egyébként, hogyha ebben a számban nincsen benne a zsoldos hadsereg, akkor adj hozzá, ha neked jólesik kb. 15.000-et (Mátyás korában is maximum ennyi volt a zsoldosok száma).

Még így sem éri el a 150.000-et.

"Ezzel az a probléma, hogy az újkori történelemben sokkal többet számít 100-150 év, mint a középkorban, mivel a népesség, a technika, a társadalom gyorsabban változik."

- Ezt elfogadom, ez így van. Viszont az említett modernkori példában a hadsereg hetven év alatt több mint a tizenötszörösére nőtt!

Ez valóban nem lett volna lehetséges a korábbi időkben. Egy másfélszeres-kétszeres növekedés száz év alatt viszont - ennek ismeretében, alaposan visszanyesve a számot - a középkor viszonyaiban sem lehetetlen.

"ha számolunk azzal a nagyjából 5.000 emberrel a székelyektől, ha nem."

- Bőven több, mint ötezer emberről van szó a székelyek esetén. Ez, biztos vagyok benne, előtted is világos.

"Egyébként, hogyha ebben a számban nincsen benne a zsoldos hadsereg, akkor adj hozzá, ha neked jólesik kb. 15.000-et (Mátyás korában is maximum ennyi volt a zsoldosok száma)."

- Éppen nem a zsoltosokról, hanem az egyéb, létszámot növelő részekről beszéltem.

"Még így sem éri el a 150.000-et."

- Ilyet sehol nem is állítottam. Még ennek felét sem. Ilyen számot legkorábban a tömeghadseregek megszületésével tudott bármelyik állam is produkálni Európában.

Még mindig nem értem, ezt a sehová sem vezető számháborút: egy katonailag legerősebb államot úgy lehet felismerni, hogy megnézzük, milyen politikát folytatott, milyen hódításokat vitt végbe, milyen befolyással rendelkezik. Teljesen tök mindegy, hogy 5 ezer gyengén felszerelt, zéró harcértékű székelyt veszünk ide, vagy 10 ezret, ha egyszer a királyaink folyamatosan veszítenek a hatalmukról, az egész hadsereg védekező háborún kívül mindenre alkalmatlan a hadszervezet és az anyagi helyzet miatt.

Nos most mi leginkább védekeztünk, ha nem, akkor hatalmas haderőt képviselő balkáni törpeállamokat támadgattunk (és nem tartottuk meg őket soha), ha valamelyik említett hódító királyunkat nézzük, akkor is látható, hogy ezek mind-mind tiszavirág életű területi/befolyási gyarapodások voltak (Zsigmondoddal meg kár példálózni, fél Európa királya volt).

Hogy lehet feloldani a katonai eredményeink és a "mi vagyunk a legerősebb katonai hatalom" között tátongó hatalmas ellentmondást? Hát sehogy, ilyen egyszerű. Ha valami sárga mint egy kacsa, hápog mint egy kacsa és totyog mint egy kacsa, akkor az a valami valószínűleg egy kacsa. Na hát mi se nem hápogunk, se nem totyogunk, se nem vagyunk sárgák...

"Még mindig nem értem, ezt a sehová sem vezető számháborút: egy katonailag legerősebb államot úgy lehet felismerni, hogy megnézzük, milyen politikát folytatott, milyen hódításokat vitt végbe, milyen befolyással rendelkezik."

- Na ez az, amiben borzasztó hiányosak az ismeretek a Magyar Királyság középkori történelmét illetően.

"Teljesen tök mindegy, hogy 5 ezer gyengén felszerelt, zéró harcértékű székelyt veszünk ide, vagy 10 ezret"

- Bár a székely, a besenyő, később a kun csapatok csak kisegítő szerepűek voltak a csatákban, a "zéró harcérték" feleslegesen sarkító túlzás.

"ha egyszer a királyaink folyamatosan veszítenek a hatalmukról, az egész hadsereg védekező háborún kívül mindenre alkalmatlan a hadszervezet és az anyagi helyzet miatt."

- Éppen ennek ellenkezője a képlet, ezt írom már néhány hozzászólás óta. Az Árpád-ház talán III. Bélával járatta "csúcsra" magát, akinek a tevékenységei messze nem kapnak kellő ismertséget, az ország a tatárjárásba sem roppant bele (ennek írtam több jelét, akár az azt időben közvetlenül követő katonai sikereket az osztrákok és a velenceiek ellen), az aranykor pedig a vegyesházi királyok három kiemelt nevével jelzett másfél évszázadra jött el.

Ez végig felfelé ívelő pálya a politikai hatalom kiterjesztésében.

"Nos most mi leginkább védekeztünk, ha nem, akkor hatalmas haderőt képviselő balkáni törpeállamokat támadgattunk (és nem tartottuk meg őket soha)"

- Velencét is idesorolod? Egyébként az, hogy Európa ezen felében nálunk csak gyengébb és kisebb államok voltak, nem éppen alátámasztás a Magyar Királyság ezek felett elhelyezett politikai és hatalmi pozíciójára?

Másfelől a magyar hadakozásban ellenségként megforduló szereplők száma igen hosszú, csehek, lengyelek, bolgárok, oroszok, horvátok, bizánciak, németek, velenceiek és mások.

Egy másik példa Kálmán dél-itáliai hadjárata 1095-ben, majd 1107-ben is megismételve a normannok ellen, amelyben (a dalmáciai események mellett) gyakorlatilag lepusztította a később Nápolyi Királyság (vagy korazonosan "a világítótornyon inneni Szicíliai Királyság) néven futó országot. Ez mennyire forog köztudatban? Pedig ez már túlmutat a hagyományosan a magyar akciórádiusznak tekintett térségen.

Az is beszédes, hogy a bizánci politikában nagy arányban keresettek voltak az Árpád-házból származó hercegnők a házasodás szempontjából - erre több példa van -, ez szintén politikai súlyt jelent.

"ha valamelyik említett hódító királyunkat nézzük, akkor is látható, hogy ezek mind-mind tiszavirág életű területi/befolyási gyarapodások voltak (Zsigmondoddal meg kár példálózni, fél Európa királya volt)."

- Én inkább úgy mondom, folyamatos volt ebben a váltakozás. A Balkán egyes államai szinte valamennyi magyar király hűbéressége alá bekerültek időről időre ismét. Nem egyszeri alkalmakról van itt szó, egy-egy kiemelt név esetében.

"Hogy lehet feloldani a katonai eredményeink és a "mi vagyunk a legerősebb katonai hatalom" között tátongó hatalmas ellentmondást?"

- Nem is állítottam a legerősebb katonai hatalom jelzőjét a Magyar Királyságra.

Bírom, hogy megint a lényeg sikkad el.

"- Én inkább úgy mondom, folyamatos volt ebben a váltakozás. A Balkán egyes államai szinte valamennyi magyar király hűbéressége alá bekerültek időről időre ismét. Nem egyszeri alkalmakról van itt szó, egy-egy kiemelt név esetében."

Mellébeszélés. Balkáni törpeállamok. Bosznia ide-oda passzolgatása, Szerbiáé, esetleg ezekből kiszakadó ellenkirályok támogatása... és ezek is bizony átmenetileg. Sehol semmiféle hódítás.

Igen, Velencével is nagyon lazán pattogtatunk 1-1 várot meg várost, miközben ez MELLETT Velence folyamatosan építi ki kereskedelmi pozícióit és szerez meg kikötőket, szigeteket a Földközi-tengeren.

III. István pedig nem a 13. században uralkodott, de most már egyre zavarosabb, hogy a kérdező mit is akar, emlékeim szerint a 13. századon van a fókusz.

És akkor a korábban valaki által említett reconquistát meg lesöpröd annyival az asztalról, hogy "ők csak hazát foglaltak maguknak". Ja. Sokkal erősebb ellenfél ellen, mint amik abban az időben itt a környékünkön voltak (a törököket leszámítva, de ellenük sem értünk el soha a spanyol államokhoz mérhető tartós győzelmet ugye).

Lehet olyat mondani, hogy volt bőven olyan időszak, amikor európai szinten top 5-ben voltunk, nagyon esetleg hajszálnyival néha top 3-ban is lehettünk, de legerősebbek sose voltunk.

"Mellébeszélés. Balkáni törpeállamok. Bosznia ide-oda passzolgatása, Szerbiáé, esetleg ezekből kiszakadó ellenkirályok támogatása... és ezek is bizony átmenetileg. Sehol semmiféle hódítás."

- Ez nem mellébeszélés, te erőteljesen degradálod a háborús részvételeket "balkáni törpeállamokra", holott leírtam már, hogy ez messze nem ennyiből állt, valamint a balkáni hűbéresség is időről időre folyamatos volt bizonyos időszakokban majdnem mindegyik magyar király esetére újra előjövően.

Azt is mondtam: az, hogy Európa ezen felében nálunk csak katonailag gyengébb államok voltak, éppen a Magyar Királyság pozícióját mutatja, nem azt minősíti le.

"Igen, Velencével is nagyon lazán pattogtatunk 1-1 várot meg várost, miközben ez MELLETT Velence folyamatosan építi ki kereskedelmi pozícióit és szerez meg kikötőket, szigeteket a Földközi-tengeren."

- Nem "1-1 város", hanem effektíve a térség figyelembevétele mellett is az egyik leggazdagabbnak tartott tartományt jelentő Dalmácia birtoklása volt az évszázados háború oka Velence és a Magyar Királyság között, amit megint feleslegesen leminősítesz, míg a vereségek túlhangsúlyozásával, és túlméretezésével állítasz ellenpólust - ha folyamatosan erősítette a hatalmát Velence, mint mondod, ebben a térségben miért nem tudta tartósan megvetni a lábát? Ezt valahogy nem pótolják ki nekem a "szigetek a Földközi-tengeren".

A negatívokat kiemelve, egyoldalúan közzé téve bármely államról - akár lásd, épp Velencéről is - le lehet festeni ugyanazt a képet, mint amit most te sugallni akarsz.

"III. István pedig nem a 13. században uralkodott, de most már egyre zavarosabb, hogy a kérdező mit is akar, emlékeim szerint a 13. századon van a fókusz."

- Én a középkori Magyar Királyságot, az 1000-től 1526-ig terjedő időszakot folyamatként írtam le, az abból kiszakított részek önmagukban külön a többi ismerete nélkül nem értelmezhetőek. Egyébként ebbe az irányba Hollófernyiges evezett el ("Kálmán herceg bebukja szerbiai hadjáratát"), és erre volt az én reagálásom. Ez, amit leírtam, előképeként is értelmezhető Anjou Lajos későbbi nápolyi hódításainak, látva, hogy nem volt az előzmények nélküli, egyszeri pillanat, vagy valamilyen időszakos felhevülés a középkori magyar történelemben. A Magyar Királyság, mint hatalmi tényező már az Árpád-korban is túlmutatott a Balkánon, akár a Velencei Köztársaságot, akár a Normann Királyságot, akár a Cseh Királyságot tekintjük. Az érdekterület sem a Balkánra szorult, akár épp a különböző északkeletei fejedelemségek elleni tevékenységeket tekintjük, és ez a hatalmi expanzió felfelé ívelő pályát jelent ebben a régióban is, legerőteljesebb megjelenésben például Anjou Lajos idejében a sem balkáninak, sem törpeállamnak nem mondható Litván Nagyfejedelemség elleni térítő hadjárat.

"És akkor a korábban valaki által említett reconquistát meg lesöpröd annyival az asztalról, hogy "ők csak hazát foglaltak maguknak". Ja. Sokkal erősebb ellenfél ellen, mint amik abban az időben itt a környékünkön voltak (a törököket leszámítva, de ellenük sem értünk el soha a spanyol államokhoz mérhető tartós győzelmet ugye)."

- Ezt érdemes kissé kibővíteni. Ekkor még nem létezett Spanyol Királyság (és még jóval később sem), különböző hispániai államok, Kasztília, Aragónia, Navarra, Katalónia, más egyebek szorították ki a muszlim hatalmat a félszigetről, ráadásul nem csak úgy ötletszerűen, hanem kétszáz év alatt.

Azt sem érdemes kihagyni, hogy a muszlim világ nem egyetlen, egységesnek tekinthető birodalmat jelentett, hanem akár egymással is érdekellentétben álló kalifátusokat, nem szabad teljes egésznek venni a katonai potenciáját. Az ibériai-félszigeten a Córdobai Kalifátus uralkodott - ami hogyhogynem éppen ekkor szakadt több részre, és gyengült meg belsőleg. (Előtte pedig Európának ez egy békés része volt, a muszlim hatalom itt ismerten nem vegzálta a keresztény lakosságot, jelentős konfliktusok nélkül telt el a kor, így harcban különben sem edződött meg ez a kalifátus.)

Így itt pedig például feleslegesen túl erős kontrasztot állítasz ("Ja. Sokkal erősebb ellenfél ellen, mint amik abban az időben itt a környékünkön voltak").

Egyoldalúan akarsz igazolni valamit, ami egyébként nem állja meg a helyét, és ezért itt túl erős hangsúlyt, ott indokolatlanul jelentéktelen tónust adsz hasonló párhuzamokban. Ez így nem megy.

Ezen fentivel érvelni tehát egyébként is olyan torz, mintha a majdani, csak sokkal később megalakult Jugoszlávia hatalmi tényezőjét azzal akarnánk szemléltetni, hogy az oszmán hódítás gyengülésével és visszaszorulásával hogyan alakultak meg, és vívtak ki függetlenséget maguknak a különálló balkáni kisállamok. Pont ugyanilyen anakronisztikus a fenti csúsztatás is.

Egyébként:

"a törököket leszámítva, de ellenük sem értünk el soha a spanyol államokhoz mérhető tartós győzelmet ugye"

- Az, hogy a Lajos első törökellenes háborúitól (1366) a mohácsi csatáig terjedő (1526) időben végig a török térfélen tudtuk tartani a harcokat, számomra ilyen eredmény. A hadjáratok addig folyamatosan a Magyar Királyság részéről zajlottak az Oszmán Birodalom területein, és nem pedig fordítva. Lajos 1377-ben harmadszorra(!) tört be Havasalföldre, (nem egy harmadik háború részeként, hanem az előzőnek kibővítésére), és megverte a bolgár-török egyesített seregeket. Ennek okán a törökök közel egy évtizedig(!) beszüntették a terjeszkedésüket a Balkánon. Ozorai Pipó, Zsigmond hadvezére maga tíz sikeres hadjáratot vezetett a törökök ellen. Őt követte Hunyadi János, aki, miután az Erdélybe 1442-ben betört, Mezid bég vezette törököket szétverte, Újlaki Miklóssal benyomult Havasalföldre, ahol magát a ruméliai beglerbéget (az európai török hadak fővezérét!) verte meg. Csak ezután jöttek a nagyobb súlyú hadjáratai az Oszmán Birodalom ellen.

Amikor az oszmán hatalom mégis betörni szándékozott az ország területére ezen idősávban, az rendszerint katasztrófával végződött számára, mint a fenti eset, illetve később Kenyérmező, vagy eleve nem is ért célt, mint Nándorfehérvár, ahol a hetvenezres, személyesen a szultán által vezetett hódító had támadott, és szenvedett vereséget (maga Mohamed szultán is súlyosan megsebesült, és több támadás nem is indult az ő életében). Az összecsapások helyszíne mindig a török térfél volt, azaz nem passzív felet képviselt benne a Magyar Királyság, hanem az erő oldalát. Zsigmond építette fel egyébként azt a végvárrendszert is, ami a következő 120 évben nem engedte tovább az oszmán térhódítást, ami nem elhanyagolható időtávlat, tekintve a harcok ekkor is folyamatos voltát.

Könnyű lenne ezt is Nikápolyra, vagy Várnára egyszerűsíteni. Ugyanennyire lenne egyoldalú is, és félreismertetése az ekkori történéseknek. Az oktatás negyven évig ebben a hangsúlyban tanított, és nem lehet ezt meghaladni!

"Lehet olyat mondani, hogy volt bőven olyan időszak, amikor európai szinten top 5-ben voltunk, nagyon esetleg hajszálnyival néha top 3-ban is lehettünk, de legerősebbek sose voltunk."

- Komolyan, még hányszor írjam le az eddigiek mellé? Már a legelső ideírt sorom is ez volt: "Nem volt a katonailag legerősebb állama (legfeljebb csak bizonyos helyzetekben, körülmények között), de a státuszához mérten kell elhelyezni."

Javítom egy hibámat:

"sem a kunokra nem támaszkodhatott, az ott megjelent sereg főként a királyi hadra, és a német lovagrendre alapozott."

- Nem a német, hanem a templomos lovagrend volt jelen a muhi csatában IV. Béla mellett. A korábban támaszul szolgáló német lovagrendet IV. Béla ekkorra hűtlenség miatt kiűzte az országból.