Tényleg "hozzácsaptak" a középkorhoz pár (száz) évet?

A könyv egyik állítása, hogy az Elfelejetettemanevét ókori csillagász életét elég jól ismerjük, azonban az egész életművének egyetlen hibája van: Az általa leírt égi jelenségek akkor nem történhettek meg. A csillagászati adataink biztosak, azok percre pontosan megadják az ilyen események idejét. Viszont akkor a szerencsétlen csillagász miért írogatott évtizedeken át olyasmiről, amit nem is láthatott, csak kitalált? A kérdés érdekes és egyáltalán nem hülyeség. A válasz viszont meglehetősen suta.

Ugyanis SZVSZ ha sikerülne visszaszámolva egy olyan időpontot találni amikor a jóember könyveiben leírt égi jelenségek megtörténtek, teszem azt láthatott egy napfogyatkozást, majd egy év múlva holdfogyatkozást, majd rá három évre még egy holdfogyatkozást és így tovább, vagyis, ha találnánk egy olyan időpontot, amire ráillenek az ő néhány évtizednyi feljegyzései, azzal minden kétséget kizárólag el lehetne helyezni az időben, mert igen valószínűtlen, hogy valaki ennyi adatot tudott volna hamisítani bármikor a történelemben. Ha ezek után tudjuk, hogy a mai történelemszemléletünk alapján Elfelejtettemeanevét csillagász Kr. e. 550-500 ig élt, ám a megfigyeléseit sikerül elhelyezni valahol az időben, amiből kiderül, hogy élete és a mai nap közt teszem azt nem 2508, hanem 2208 év telt el, az akárhogyan is nézzük, minden kétséget kizáróan bizonyítaná az elméletet, mert ezzel sikerülne összehangolni a római időszámítást a miénkkel, ezáltal az ókor egyszeriben datálhatóvá válna. Herbert Illig pedig megdicsőülne. Ráadásul ez ellen igazából érveket sem lehetne felhozni. Viszont ezt valamiért nem teszik meg.

A könyv másik központi állítása a dendrokronológiai problémákkal kapcsolatos. A fák évgyűrűi alapján egy csinos kis sorozatot lehet összerakni az ezredfordulóig, majd ott hirtelen megszakad a sor, aztán az ókorban megint jól összeáll. A kérdés újfent érdekes és az elmélet melletti legdurvább bizonyíték éppen az lenne, ha sikerülne összerakni egy évgyűrű-sort, ami kihagyások, szünetek nélkül kapcsolja össze az ókort a késő középkorral. Erre azonban kísérletet sem tesznek, csak sírnak, hogy miért ilyen bizonytalan a dendrokronológia.

A meglévő elmélet hibáit, gyenge pontjait feltárni természetesen fontos és értékes munka, ezt nem tagadom, de egy új, bizonyítékokkal gazdagon megtámogatott elméletbe rendezni az eddigi adatokat még szebb munka lenne, viszont valamiért ez nem nagyon akaródzik.

a kérdéseidre van válasz a videókban, a legjobb ez a kettő: (az elsőt már valaki linkelte, de van második része is)

[link]

[link]

"Nincs semmi feljegyzés ami bizonyítaná ennek az időcsúszásnak az ellentettjét? Nem igaz, hogy mindent megsemmisítettek ami ellene szólna a hamisításnak."

fordítva ülsz a lovon. Pont a feljegyzések hamisak.

Az egészben az a trükk, hogy pont a valós életben nincs semmi ami alátámasztaná a 300 évet. Csak a feljegyzésekben létezik. De tényleg nézd meg, és ha még van kérdésed, akkor utána.

"nem vársz te egy kicsit túl sokat egyetlen embertől? Még akkor is ha van körülette egy mostmár eléggé népes csapat?"

Nem tudom, a könyvében Herbert Illig éppen egy kibontakozó mozgalomról beszél, saját folyóirattal, ez azért nem igazán egy ember. A csillagászati vizsgálatokhoz, mint írtam kellene egészen pontosan egy régész egy csillagász és egyetlen darab asztali számítógép, meg néhány program. Azért ez nem az az őrült forrásigényes kutatás.

A dendrokronológiai vizsgálatokhoz sem kellene semmi különleges, csak a már leírt évgyűrűminták újbóli elrendezése egy háromszáz évvel rövidebb időszakra. Ha összeillenek, ott a bizonyíték. Ez sem hiszem, hogy három-négy szakembernél többet igényelne.

Amúgy semmit sem várok a kitalált középkor hívektől, csak annyit, hogy némi bizonyítékkal támasszák alá az elméletüket. Sajnos a művészettörténeti fejtegetésekkel az a baj, hogy egy bronzkaput, vagy kódexet mindenki úgy értelmez, ahogy akar, nem igazán vannak a szemlélőtől független tulajdonságaik, az írásos források hitelességét pedig maga Illig mester kérdőjelezi meg. Akkor tulajdonképpen mire is támaszkodik?

"Amin én elgondolkozom az az, hogy kinek és miért lett volna érdekében 300 évet hozzátoldani a történelemhez."

Ha elolvasod a Kitalált középkor című könyvet, ott részletesen tárgyalják ezt a kérdést. Az a helyzet, hogy a magyarázatuk egyáltalán nem erőltetett, sőt, elég jól beleillik a korabeli mintákba, így akár igaz is lehet.

"Ráadásul ebben egész Európának közösen részt kellett volna vennie, egység Európában pedig soha nem is volt és soha nem is lesz."

Nekem pont ez a bajom az egész elmélettel. Nem nagyon értem, hogyan hangolhattak volna össze egy ilyen méretű hadműveletet az egymással folyton háborúzó, viszálykodó országokban, ráadásul több ezer kilométeres távolságokban. Kézenfekvő választás az egyház, de ugye a kereszténység görögkeleti ága ekkor már régen különvált a nyugatitól, egymást kölcsönösen kiátkozták, nem hinném, hogy bármilyen apróságban is meg tudtak volna egyezni, nemhogy a naptár átállításában. Éppen ezért lenne fontos valamilyen kézzelfogható bizonyíték is az óraátállítás mellett, mert azzal nem nagyon lehetne vitatkozni.

SZVSZ a kérdésfelvetés érdekes, hasznos, ám amíg valamilyen perdöntő bizonyíték elő nem kerül, várnék még a nagyívű következtetések levonásával.

"A csillagászati vizsgálatokhoz, mint írtam kellene egészen pontosan egy régész egy csillagász és egyetlen darab asztali számítógép, meg néhány program. Azért ez nem az az őrült forrásigényes kutatás."

egyrészről nem régész, hanem történész. Ez nem lovagolás a szavakon, hanem két különböző szakma. Annyi különböző, hogy gyakran szóba sem állnak egymással.

Amit te akarsz csinálni, az írásos dokumentumok összehasonlítása csillagászati szimulációval. Ehhez levéltári/könyvtári kutatások kellenek. Ez rendkívül hosszadalmas, baromi inproduktív foglalkozás. Nincs olyan, hogy akkor én kérném xy csillagászati feljegyzéseit, hanem el kell menned személyesen (a dokumentumok nagyon kis része van digitalizálva és egyébként meg pont a fedett tudás ami kell) és bogarásznod. Ki kell szűrni mi, ami tényleg megtörtént (csak legfejebb nem akkor) és mi az, ami fantázia. Ez nem gyere cipó, hamm bekaplak.

Közben ezeket az embereket meg is kellene fizetni, mert ha a szabadidejükben csinálják, akkor sosem végeznek.

"A dendrokronológiai vizsgálatokhoz sem kellene semmi különleges, csak a már leírt évgyűrűminták újbóli elrendezése egy háromszáz évvel rövidebb időszakra. Ha összeillenek, ott a bizonyíték. Ez sem hiszem, hogy három-négy szakembernél többet igényelne."

Csak, hogy érzékeltessem a feladatot:

Kapsz 30 köbméter konfettit, amit valahány garnítúra (amúgy 55 kötetes) "Lenin Összes"-ből csináltak. Rakj ki belőle egy garnítúrát minden egyébb segédeszköz nélkül.

"Amit te akarsz csinálni, az írásos dokumentumok összehasonlítása csillagászati szimulációval. Ehhez levéltári/könyvtári kutatások kellenek."

Az adatokat éppen Herbert Illig könyvéből vettem, a Kitalált középkor című alapműből, ahol elmélete egyik erős bizonyítékaként kezeli. Ezek után két eset lehetséges:

a.) H. I. már elvégezte ezt a munkát, az eredményei megvannak, csak e szempont szerint is meg kellene vizsgálni őket.

b.) Olyasminek szentel a könyvében egy egész fejezetet, amiről halvány fogalma sincs.

"Kapsz 30 köbméter konfettit, amit valahány garnítúra (amúgy 55 kötetes) "Lenin Összes"-ből csináltak. Rakj ki belőle egy garnítúrát minden egyébb segédeszköz nélkül."

A dendrokronológia eredményeit maga H. I sem vitatja ezer után és kb. háromszáz előtt. Csak a köztes időszak leleteit kellene megvizsgálni és illeszteni a már felállított évgyűrűlistába, éppen azokat a leleteket, amelyek a szerző szerint is ritkásak, elszórtak. Összesen néhány száz, talán lehet, hogy ezer-ezerötszáz mintát kellene újra illeszteni, egyszerűen az adott minták datálását figyelmen kívül hagyva. Nem lenne kivitelezhetetlen munka, ráadásul a két végpont ismeretében egyáltalán nem a nulláról kellene elindulniuk, csak egy új elmélet fényében újra kellene értelmezni az eddigi eredményeket.

Amúgy mitől lesz ez az egész tudományos elmélet, ha a bizonyítására kísérlet sem történik? Természetesen nagyon meggyőzőek a művészeti, építészeti bizonyítékok, ám ezek lásuk be, ember által készített tárgyakon alapulnak, amelyek hamisíthatóak, félreérthetőek. Ha már maga is abból indul ki, hogy minden irat hamisítvány, minden épület későbbi eredetű és minden kormeghatározás pontatlan, miért éppen ezek segítségével akarja bizonyítani az elméletét? Miért hagy ki ekkora ziccereket? Nem hiszem, hogy ezek csak nekem jutotta volna eszembe. Amúgy pedig ha nem akar munkát fektetni ebbe, mitől lesz mindez kutatás? A történészek/régészek néhány millió munkaórájába került az eredeti elmélet felállítása, ezek után elvárható lenne, hogy az elmélet kritikusai is némi kétkezi melót végezzenek.

Teljes mértékben egyetértek, hogy ezt még kutatni kellene. Nekem is feláll a szőr a hátamon, amikor mindenféle elméletekkel sokkolják a nagyérdeműt. Az elméletek gyártása, természetesen, a tudományos élet része, mert az igazolt elméletekből lesznek a tények. Ami engem ingerel, az az, hogy az általánosan elfogadott álláspont mellé érkezik egy figura az ő sajátos elméletével, sorra rámutat a konkurens elmélet hibáira, előtárulkozik az ő - csak felszínesen vagy még egyáltalán nem igazolt - verzióival, feltesz a közönségnek nagy horderejű, elgondolkodtató kérdéseket, aztán a nép elvégzi a munka többi részét, mert szereti az ilyent. Beszélnek róla, a közbeszédben az elméletekből tények lesznek, az erre fogékonyak hinni kezdenek benne, és amikor már egy seregnyi ember hiszi (meg tudja is!), akkor azt mondják, hogy kell lenni benne némi igaz alapnak, hiszen ennyi ember nem lehet hülye. Hát dehogynem! És a kitalálónak nincs más dolga, mint publikálni pár könyvet a témában, és várni, amíg elkelnek milliós példányszámban.

A tudománynak dolga, hogy törekedjen az objektivitásra: az elméleteket konkrét, vitathatatlan bizonyítékokkal kell alátámasztani (vagy éppen kizárni általuk) és nem egy bizonyos logikai vonalon levezetni, különben tudományos elmélet helyett spekulációvá fajul. Már tisztára beőrült az egész világ a sok összeesküvés-elmélettől, lassan egy doboz gyufa mögött is rejtélyes titkosságokat látunk.

Szerintem a hiba végsősoron az emberekben van: egy még igazolatlan tudományos feltételezést igazolatlan tudományos feltételezésként kell kezelni, és nem volna szabad szubjektív megítélés alapján ténnyé ferdíteni pusztán azért, mert heuréka-élményként éli meg az illető.

a rádióizotópos vizsgálatot csak ősrégészetnél használják. tehát ahol millió években számolnak.

egyébként nem teljesen értem, mi értelme van azon vitázni, hogy hányban "vagyunk". az egész egy hülyeség, nincsen egzakt értelemben időszámítás, egy mitológiai történethez kötik az egészet. előtte is volt élet, meg még azelőtt is. a zsidó hit szerint tök máshol tartunk. szóval ez egy teljesen szubjektív fogalom.