Miért Izrael-pártiak az emberek, főként Amerikában?

"...adott egy terület, ami az ókorban még a zsidók lakhelye volt, de aztán az elvándorlás nyomán arabok népesítették be."

nem. a rómaiaknak elegük lett az ellenük folyamatosan lázadó zsidókból és ezért úgy döntöttek, hogy a Júdea neve onnantól kezdve Plaesztina és a zsidók jelentős részét meg elüldözték.

nem mondom, hogy nincs területre beáramlás, de nem jelentős. ugyanis nincs ott semmi. jobbára kősivatag az egész. az arab beáramlás akkor indul meg, amikor a zsidók elkezdenek visszatérni és európai mintájú gazdaságot, városokat hoznak létre.

"Majd a modern korban (19. század) kitalálták a zsidó nacionalisták, hogy vissza kell foglalni,..."

ami abban az időben teljesen hétköznapi dolog. minden nemzet, teljesen értehető módon országot akar magának. abban amit a zsidók kitalálnak nincs semmi különleges. és ők egy olyan területet akarnak maguknak, ami eredetileg az övék, nem elhanyagolható zsidó népesség él rajta és kb. senkinek nem kell. a palesztinoknak főleg nem, mert akkor (még) nincs is olyan gondolat, hogy palesztin nép.

"...és a II. vh. után ez meg is történt."

az angolok megígérik a zsidóknak, hogy az általuk ellenőrzött területet segítségért (pénzért, sok-sok pénzért) cserébe átadják a zsidóknak. közben a helyi araboknak is megígérik ugyanezt.

"Azóta az történik, hogy a palesztinoknak ebből időről időre elege lesz, kirobbantanak egy konfliktust, és az izraeliek ezt ürügyként használva egyre nagyobb területeket foglalnak el tőlük, egyre jobban ellehetetlenítve őket."

az izraeli területfoglalások jelentős része azokhoz a háborúkhoz tartozik, amik során nem a palesztinok, hanem a szomszédos arab államok támadták meg őket.

az elfoglalt területek jellemzőn néptelenek. a zsidók nem városokat falvakat foglalnak el (de biztos ilyen is van, csak nem jellemző), hanem senki által nem lakott, néptelen területeket.

amikor aztán ezeket felfejlesztik, mezőgazdaságot, ipart hoznak létre, akkor jelennek meg a palesztinok, hogy dehát itt minden az övék...

a palesztinok annyira el vannak lehetetlenítve, hogy Gáza pl. az ivóvizet és az áramot Izraeltől kapja. csúnya, gonosz zsidók...

meg még be is zárják őket... láttad már, hogy Gáza és Egyiptom között milyen kerítés van?

"Nem értem, miért gondolja bárki, hogy itt az izraeliek a jófiúk."

hát pl. az, hogy az arabokkal szemben nem dobálják le a melegeket a háztetőről elég meggyőző. meg az is, hogy az izraeli parlamentben van arab párt (Ra'am, Ta'al).

"Elfoglaltak egy területet, ahol már mások laktak,..."

nem laktak.

"...és azóta se csinálnak mást."

ja.

"Mit csodálkozik mindenki, hogy a palesztinok szélsőségesednek és támadják őket?"

nem csodálkozik senki.

"Ok, hogy a zsidóknak nem volt hazájuk, de azt is tudjuk, hogy vagy egy tucatnyi felvetés volt, hogy hova települhetnének, amik sokkal értelmesebbek lettek volna, mint az a sivatagos terület."

azt ügye tudod, hogy pont most lőtted lábon magad?

egy baromi rossz, gyéren lakott, jobbára üres, sivatagos terület volt.

most akkor nézz rá Izraelre...

"Van forrásod arról, hogy ott alig laktak?"

van.

Én nem gondolom, hogy az izraeliek lennének a "jó fiúk". Az viszont tagadhatatlan, hogy nem ők lőttek először, és azt elvárni, hogy majd ők nyugodtan ülnek, miközben lövik őket, azért minimum elképesztő mértékű naivitás.

Az meg elég érdekes, hogy a szád egyik feléből az jön ki, hogy nincs mit csodálkozni azon, hogy az arabok lövik az izraelieket, hiszen azok elvették a földjüket, majd egy gondolattal később, a szád másik feléből meg az jön elő, hogy kit érdekel, hogy régen a zsidóké volt a föld, dolgozzák már fel, hogy most már nem az övék.

És azt se felejtsük el, hogy a Hamaszt sok országban terrorszervezetnek tekintik, és ha már választani kell a két oldal között, akkor én például azt fogom választani, amelyik nem parádézik meggyilkolt civilek holttestével.

6.: Majdnem jó, amit írtál, de a Hamaszt és Izrael Államot nem lehet azonos mércével összemérni. A Hamasz nem állam, hanem egy olyan szervezet, amelynek egyik szárnya terrorszervezetként működik. A terorrszervezet Izrael Állam általi felszámolása teljesen legitim az után, amit a múlt évben az ezernél bőven több izraeli civil ellen elkövettek.

Ezzel szemben Izrael Állam nem terrorszervezet, hanem egy állam. Az államokkal szemben az a nemzetközi jogi elvárás, hogy ne kövessenek el, és a hatóságaik, valamint a haderejük tagjai részéről ne tűrjék el háborús bűncselekmények és emberiesség elleni bűncselekmények elkövetését. Márpedig a több tízezres gázai palesztin civil áldozat, a sűrűn lakott területek bombázása, a segélyszállítmányok blokkolása vagy szétlövése, a lakosság éheztetése után nem nagyon lehet mást megállapítani, mint hogy Izrael Állam súlyos háborús és emberiesség elleni bűnöket követ el. Ezt nem lehet azzal mentegetni, hogy "Dehát a Hamasz is...", vagy hogy "Ez jogos bosszú...", vagy, hogy "Mi így szoktunk háborúzni...". Ezek a legcsekélyebb mértékben sem mentik fel a felelősség alól azokat az izraeli katonai és kormányzati vezetőket, akik parancsot adnak a palesztin civilek tömegei elleni bűncselekmények elkövetésére, vagy eltűrik azokat.

#7:

"Ja, csak nem mindegy, hogy valami kétezer éves jog alapján tartanak rá igényt, vagy 2000 éve az a status quo, hogy más él ott. Mondom, ez olyan, mintha mi Etelközt akarnánk visszakérni."

Tehát akkor mondjuk Romániát bombázni, vagy rakétákat kilőni Horvátországra az szerinted egy reális dolog volna részünkről? Azok a területek nem olyan régóta vannak ott, ahol. Gondolom nem támogatnál egy ilyen manővert.

#8:

"A terorrszervezet Izrael Állam általi felszámolása teljesen legitim az után, amit a múlt évben az ezernél bőven több izraeli civil ellen elkövettek."

Csak az a nagy probléma, hogy ez a terrorszervezet beette magát Gázába, és bátran civilek mögé bújik, miközben kifelé lövöldöz. Tehát a terrorszervezet felszámolása teljesen legitim, de valahogy úgy kellene Izraelnek felszámolnia ezt a szervezetet, hogy közben ne legyen háború. Lőni csak a Hamasz lőhet, Izrael nem? Mert ugye ahol háború van, ott civil áldozatok is vannak, ez nem lehet újdonság senkinek. Nem lehetett újdonság a Hamasznak sem, amelyik _elkezdte_ a háborút, és most a saját népét használja élőpajzsnak.

Tehát itt most az a helyzet, hogy a Hamasz dzsihádot kiáltott, és nekiállt gyilkolászni, aztán most meg nyí, hogy hát a gonosz zsidók visszalőttek.

"a segélyszállítmányok blokkolása vagy szétlövése"

Arról tudnál nekem valami forrást linkelni, hogy Izrael blokkolja vagy szétlövi a segélyszállítmányokat? Izrael állam. Nem tüntetők, nem aktivisták, hanem katonák. Nem mondom, hogy ez nem így van, mert nem találtam egyértelmű (objektíven ellenőrizhető) forrást sem pro, sem kontra.

De van egy dolog, amit nem értek: miért nem mennek a segélyszállítmányok mondjuk Egyiptomon keresztül? Egyiptom is határos Gázával, nyugodtan mehetnének arrafelé is a szállítmányok, és nem kellene attól tartani, hogy valaki lelövi őket. Miért a "bonyolultabb" úton viszik őket?

"a lakosság éheztetése"

Tehát a Hamasz úgy állt neki háborúzni, hogy a lakosságnak konkrétan ennie sincs mit? És ezért valahogyan Izrael a felelős? Mi volt itt a terv, mire gondolt a költő? Nekiállunk háborúzni, aztán majd meglátjuk? És ha véletlenül a másik oldal vissza találna lőni, akkor etessen minket az egész világ, mert annyi eszünk sem volt, hogy tegyünk félre egy kis ennivalót, hátha hosszú lesz ez a móka?

"a Hamaszt és Izrael Államot nem lehet azonos mércével összemérni"

De bizony hogy lehet. Itt most a Hamasz háborúzik Izraellel. Ha az egyik félre nézve kötelezőnek tekintek egy szabályt, ti. hogy "ez az elvárható egy háborúban", akkor az a másik félre nézve is kötelező, és attól is elvárható. Olyan nincs, hogy csak az egyik félnek vannak kötelezettségei, a másiknak meg aljas atrocitásokat is elnézünk, mert hát azok terroristák, azok meg már csak ilyen köcsögök.

> ókorban még a zsidók lakhelye volt, de aztán az elvándorlás nyomán arabok népesítették be

Ez úgy hangzik, mintha a zsidók csak úgy gondolták volna, hogy elmennek a világba szerencsét próbálni. Mintha kimaradt volna a képletből az, hogy a Római Birodalom terjeszkedésével a zsidó állam elveszítette a függetlenségét, hogy aztán a közöttük folyt háború után a zsidók egy része rabszolga lett, egy másik részüket meg a birodalom távoli vidékeire száműzték. Hogy aztán később Bizánc, majd különböző arab hatlamak fennhatóság alá került a terület, jöttek a keresztes háborúk, a Jeruzsálemi királyság, újabb arab fennhatóság, majd nagyon sokáig az oszmán-török megszállás. Ez így összességében azért egy picit máshogy fest, mintsem hogy a zsidók csak úgy elvándorolgattak volna, az arabok meg megörülve a nagy lakatlan területnek csak úgy benépesítették volna azt. A helyzet inkább az, hogy a területen élő zsidók is arabok is az akaratuk ellenére voltak az elmúlt két évezredben valamilyen megszállás része, ahol a megszálló is inkább megszállt területként kezelte azt, mintsem a bázisterülete részeként.

> Majd a modern korban (19. század) kitalálták a zsidó nacionalisták, hogy vissza kell foglalni, és a II. vh. után ez meg is történt.

Ez is félig igaz. Igen, volt egy cionizmus és volt igény arra, hogy a zsidók új államot alapítsanak. Tényleg egyre többen települtek vissza a palesztin területre. De…

Az első világháborúig a terület a szétesés határán táncoló Oszmán Birodalom alá tartozott. Az első világháborúban a britek foglalták el. A második világháború után a Brit Birodalom meggyengült, pl. Egyiptom függetlenné vált, és amúgy a már akkor is folyó arab-zsidó konfliktusoknak is köszönhetően a britek kivonultak a területről, az ENSZ meg jóváhagyott egy rendezési tervet, benne egy zsidó és egy arab állam létrehozásával a területen. A britek kivonulásával kikiáltották Izrael államot, amire válaszul az ENSZ rendezési tervét elutasító Arab Liga államai rögtön meg is támadtak. Egy évre rá jött a tűzszünet, és a megállapodás az ideiglenes határokban (Egyiptom megkapta a Sinai-félszigetet, Gázával együtt, Jordánia meg Ciszjordániát).

Amit írtál az úgy fest, mintha jöttek volna a zsidók és erőszakkal elfoglalták volna a területet. Ehhez képest megint más ízű annál, mint ami ténylegesen történt, a britek kivonulásával a zsidók is, az arabok is igényt tartottak a területre. Mindkét igény érthető, elfogadható. Az ENSZ rendezési terve szerintem méltányos kompromisszum lett volna, de az arabok nem voltak hajlandóak erre a kompromisszumra. És ezzel sincs amúgy különösebb gond, máshol is megesett hasonló már a történelem során. Megharcoltak, mindenkinek jutott is, maradt is.

> Azóta az történik, hogy a palesztinoknak ebből időről időre elege lesz, kirobbantanak egy konfliktust, és az izraeliek ezt ürügyként használva egyre nagyobb területeket foglalnak el tőlük

Itt valahogy mindig úgy történt, hogy Izrael azzal kezdte a dolgot, hogy visszaütött. :-) Amúgy nem a palesztinok robbantottak ki konfliktusokat. Ott volt a hatnapos háború, ahol Egyiptom, Szíria és Jordánia állama tett – fogalmazzunk úgy – barátságtalan lépéseket Izrael irányába. Legalábbis szerintem nevezhet barátságtalannak a határok katonasággal való lezárása, az ENSZ békefenntartók kiutasítása és a Vörös-tenger felé létrehozott blokád. Izrael megelőző csapással megszállta Ciszjordániát, meg az egész Sinai-félszigetet. Hogy most ér-e megelőző támadást indítani? Ha tudod, hogy az ellenség célja a megsemmisítésed, akkor szerintem indokolható.

Maga a palesztin identitás is ezen konfliktus mentén teremtődött meg. Palesztinának magát a római provinciát nevezték, palesztinnak meg kb. bárkit, aki ezen a területen élt. Palesztin állam, vagy palesztin nép előtte nem nagyon létezett.

> egyre jobban ellehetetlenítve őket.

A fene tudja. Pl. bár a Gázai övezet 1967-ig Egyiptomhoz tartozott, a hatnapos háborúval került Izrael uralma alá. Mivel gázából folyamatosan vándoroltak be Izraelbe és erőszakos cselekmények is történtek, Izrael válaszul kvázi vasfüggönyt húzott fel a határra. 2005-ben addig ment ez az „ellehetetlenítés”, hogy Izrael – kvázi erőszakkal – kitelepítette az izraeli telepeseket és kivonta a katonaságot is a területről. Gáza de facto függetlenné vált.

Akár Egyiptomhoz is csatlakozhatott volna, Izrael szerintem rábólintott volna, csakhogy Gáza Egyiptomnak sem kellett, és mivel fegyveresek áttörték a Gáza–Egyiptom határt is, így ők is inkább megerősítették a határt.

Gáza tehát de facto független volt 2005-től. Valahogy arra nem volt gazdasági erejük, hogy infrastruktúrát építsenek ki, az a szemét Izrael szolgáltat nekik ivóvizet, áramot, miegyebeket. Azért sajátos, hogy a Hamasznak arra volt kerete, hogy több ezer rakétát szerezzen be, de arra nem, hogy önerőből is fenntarthatóvá tegye a területet, saját infrastruktúrát építsen ki.

Egyre jobban el vannak lehetetlenítve? Azért elég sok gesztust kaptak, kaptak rá lehetőséget, hogy elinduljanak az államiság irányába, de nagyon nem éltek vele.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

> Nem értem, miért gondolja bárki, hogy itt az izraeliek a jófiúk.

Nincsenek itt jófiúk. Azért Izraelt sem kell félteni, ők sem makulátlanok. De jelen konfliktusnak ők inkább az elszenvedői, de nem ők felelősek abban, hogy idáig eszkalálódott a helyzet.

> Nem értem, hogy miért Izrael-pártiak az emberek, amikor itt az izraeliek nyomnak el egy másik népet, akik már évezredek óta birtokoltak egy földet.

Két lehetőség van. Vagy ér hivatkozni arra, hogy kinek a lakhelye volt is a terület. Akkor a zsidók is, meg a későbbi arabok is ugyanúgy tarthatnak igényt rá. Vagy nem ér hivatkozni rá – inkább ezzel tudok egyetérteni –, és akkor azután, hogy a britek felszedték a sátorfájukat, a területre arra tarthat igényt, aki képes azt megszerezni.

Hogy ez azzal jár, hogy Izraelben a muszlimok/arabok hátrányos helyzetűnek érzik magukat? Igen. Fordított esetbe a zsidók is hátrányos helyzetűnek éreznék magukat egy arab/muszlim államban. Izrael ilyen szempontból egy fokkal türelmesebb, mint az arabok/muszlimok.

Ja, ez egy konfliktus, ami vagy eszkalálódik, vagy mindenki elfogadja, megszokja a kompromisszumokat. Úgy tűnik az arabok, palesztinok ez utóbbit képtelenek elfogadni. Akkor ez addig fog menni, amíg valaki totális vereséget nem szenved. (Másik lehetőség esetleg az lenne, hogy előbb ledobunk négyzetméterenként egy vákuumbombát, aztán az így 0-ra csökkent népesség helyére betelepítünk indiánokat, japánokat meg ausztrál bennszülötteket. De azt hiszem kevesen akarnák ezt a forgatókönyvet megvalósulni látni. Ahogy azt sem, hogy a területet megszállja egy harmadik fél, mondjuk Új-Zéland.)

> Miért Izrael-pártiak az emberek, főként Amerikában?

Az, hogy az USA meg úgy jellemzően Európa következetesen Izrael mellé áll akkor is, amikor „maszatosabb” a helyzet, mint ami 2023-ban történt, annak meg azért vannak gazdasági, politikai, kulturális gyökerei is. A történelemben úgy alakult, hogy amíg zsidókkal azért tudtunk együtt élni, együttműködni, ami még gyümölcsözővé is tudott válni, addig ez az arabokkal, muszlimokkal nem működött máshol, máskor sem jól.