Mi lett volna a Magyar királyság további sorsa ha a mohácsi csata után nem hal meg II. Lajos?

Valószínűleg belháború. Szapolyai János akkor még erdélyi vajda akart trónra kerülni, ezt el is érte, de mivel Ferdinánd jelentkezett örökségéért a magyar trónért, így a háború kitört Lajos halálától függetlenül is...

Az ország csak egy erős kezű uralkodóval vészelhette volna át ezt a korszakot, aki nem rugja fel a Mátyás és Ulászló alatt megkötött békét a törökkel és rendet tesz a belügyekben (az adók behajtása az államkasszába, zsoldos sereg újraszervezése, királyi hatalom tekintélyének visszaállítása, féken tartja a garázdálkodó főurakat stb).

Ez érdekes kérdés, mert ugyebár pont az ő halála miatt történt meg a kettős királyválasztás. De ha nem hal meg a mohácsi csatában, akkor továbbra is ő marad a legitim uralkodó, így a halála napjáig várhattak volna a Habsburgok a (egyébként jogos) trónigényükkel, és Szapolyai is várhatott volna a saját trónigényével.

Ha pedig az idők során Lajosnak fia születik, akkor ő lett volna a trónörökös, így igazából a Habsburgoknak megint várniuk kellett volna, és Szapolyai ugye meghalt 1540-ben erdélyi vajdaként, miközben II. Lajos fia uralkodik...

Vagyis mi történt volna? Az ország valószínűleg nem esett volna szanaszét, mert a háromrészre szakadt ország a két király harcának eredménye volt, ami viszont elkerülhető lett volna, ha megmarad a király mohács után élve.

Valószínűleg egyébként el kellett volna ismernie a törökök uralmát, mert a törökök ígyis-úgyis felmentek Budára, és elfoglalták Mohács után. Ezt még az életben maradt II. Lajos sem tudta volna megakadályozni. Viszont az a bibi, hogy ha megmarad a király, akkor lehet, hogy a törökök már 1526-ban elfoglalják Budát. Mindenesetre biztosan keményebb politikát folytattak volna, mert igazából a valós történelemben azért vonultak ki és nézték tétlenül a két király harcát, mert kapóra jött nekik a magyar belviszály. Ha viszont továbbra is egy király uralkodik, akkor nem hiszem, hogy ölbetett kézzel vártak volna, szerintem Szulejmán mindenképpen arra kényszerítette volna Lajost, hogy az tegyen neki hűségesküt (1529. augusztus 29.-én egyébként a mohácsi síkon Szapolyai király is letérdelt Szulejmán előtt és kezet csókolt neki, és ezt Lajos sem tudta volna elkerülni).

Viszont ami nagyon másképp történt volna az, hogy a Habsburgok nem tudták volna legitim módon érvényesíteni a trónigényüket, vagyis a háború megmaradt volna magyar-oszmán háborúnak.

Nem tudom mi lett volna :D

Lehet, hogy az egész ország vazallus államként a török uralom alá került volna, és együtt harcoltunk volna a Habsburgok ellen.

Lehet, hogy előbb-utóbb meghal Lajos utód nélkül, és akkor a magyar rendek a Habsburgokat választják meg, és akkor ugyanott tartunk, ahol 1526-ban, csak kicsit késve.

Annyi biztos, hogy a térség erőviszonyai azok adottak voltak, tehát előbb-utóbb létrejött volna az a helyzet, hogy a Habsburgok és az oszmánok harcolnak egymás ellen Magyarország területén. Ez biztos, hogy kialakult volna, akármi történik a magyar trónon. A többi igazából részletkérdés.

Ez egyáltalán nem így van, több okból is.

1. Magyarország a Jagelló-korban nem volt olyan rossz állapotban, ahogy azt a középiskolában szokták tanítani. Tény, hogy "nem volt összefogás", de ez a helyzet igazából Mátyás uralkodása előtt is ugyanúgy fennállt, Hunyadi János idejében mégis meg tudta magát védeni az ország. Igazából nem azt kell látni, hogy az ország Mátyás halála után lehanyatlott, hanem csak az történt, hogy olyan lett mint Mátyás uralkodása előtt.

A másik pedig, hogy Mátyás uralkodása az nem volt fenntartható, mármint az az adópolitika, amit ő folytatott. Volt, hogy egy évben többször is beszedte a rendkívüli hadiadót, és csak így tudta nagy nehezen elérni azokat a jövedelmeket, amik a fekete sereg fenntartásához voltak szükségesek. És még azt is tudni kell ehhez, hogy ezek a jövedelmek nemcsak Magyarországból folytak be, hanem elég sok pápai segélyt kaptunk a török ellen, illetve az is előfordult, hogy a német fejedelmek is adtak pénzt. Namost, a 16. században a pápai segélyeket inkább a Habsburgok kezdték megkapni, tekintve, hogy ők léptek fel, mint a katolicizmus védői, Magyarország pedig protestáns ország lett. Szóval Mátyás jövedelmei hiába volt 500 ezer arany átlagban (nagyon ritkán 750, amikor többször is beszedte a rendkívüli hadiadót), az ország magától csak olyan 250 ezer aranyra volt képes, és ez Mátyás király előtt is így volt, és utána is kb. ennyi volt a király jövedelme.

Nem azt mondom, hogy a Jagelló-korszak jó volt, mert természetesen nagy hiba volt, hogy a király nem tudott erős központi hatalmat létrehozni. De én nem is tartom olyan nagyon rossznak azt az időszakot az átlagos magyarországi helyzethez képest. Nem kell mindent Mátyáshoz mérni, az ő központosítási törekvései, és adópolitikája, gazdaságpolitikája nagyon jó volt a maga idejében, viszont nem volt hosszútávon fenntartható, nem bírta volna az ország. Ezt az is jelzi, hogy Mátyás ellen elég sok felkelés volt, illetve a főurak is néhányszor összeesküdtek ellene... Pont azért, mert mindenki elégedetlen volt vele.

2. A másik pedig a nemzetközi helyzet. Egyrészt a XVI. századra az Oszmán Birodalom teljesen más lett, mint ami az előző évszázadban volt, tehát Mátyás idején. Az 1500-as években gyakorlatilag megduplázódott a szultán jövedelme, Szulejmánnak lazán volt 1,8-2 millió arany bevétele! Míg Mátyás idején nagyjából egyenlő lélekszámú volt Magyarország és az Oszmán Birodalom, és az oszmánoknak 1 millió arany volt a jövedelme, szemben Mátyás 500-750 ezres jövedelmével, addig a Jagelló-korban a szultán jövedelme 2 millió arany volt, a magyar királyé 200-250 ezer... A török jövedelem megugrásának az a magyarázata, hogy elfoglalták a Közel-keletet, Egyiptomot (aminek a jelentőségét szerintem nem kell magyaráznom), és rátették a kezüket a levantei-kereskedelemre ebben az időben. Az Oszmán Birodalom tehát olyan erővé vált, ami ellen Magyarországnak hosszú távon semmi esélye nem volt egyedül, szemben az előző évszázadokkal (és még az előző évszázadokban is nagy erőfeszítésbe került védekezni!). Az oszmán hadiszervezet átalakulásáról, modernizálásáról pedig már nem is beszélek - az oszmán haderő sokkal fejlettebb volt, mint a hagyományos feudális típusú banderiális magyar haderő.

A másik pedig a Habsburgok. Elfelejtetted azt a tényt, hogy ebben az időszakban, a XVI. század elején V. Károly megszerezte a német-római császári címet, a Németalföld ura volt (legfejlettebb gazdaságú térség Európában), Sapnyolország királya volt, így rendelkezett az amerikai gyarmatokkal, és az onnan befolyó "végtelen" arany és ezüstmennyiséggel. Az ő öccse, Ferdinánd pedig Cseh király lett, majd magyar király. Egy ekkora erővel szemben szerinted Magyarországnak lett volna esélye önmagában?

Csak egy példát mondok, ami jelzi az erőviszonyokat: Mátyásnak a magyarországi jövedelmekből 15-20 ezer fős zsoldos hadsereget sikerült állandó jelleggel fenntartania. Ehhez képest, amikor 1532-ben Szulejmán a török fősereggel Bécs felé támadt, V. Károly 100 ezer fős zsoldos haderővel jelent meg Bécsnél.

Úgyhogy az 1400-as évekhez képest az erőviszonyok mind a Habsburgok, mind az oszmánok javára alakultak sajnos a magyarországi erőviszonyokkal szemben. Magyarország önmagában egyik hatalommal szemben sem tudta volna eredményesen felvenni a harcot. Hát még mind a kettővel egyszerre!

Úgyhogy teljesen világos, hogy a két világhatalom egymás elleni harca kikerülhetetlenné vált, és Magyarország sajnos ebben a harapófogóban csak mint áldozat jövhetett szóba, mindkét hatalom ütközőállamaként, és hadszíntérként.

Én nem írtam, hogy II. Lajos jó király volt. Kétségtelen, hogy Nándorfehérvár elvesztése óriási nagy baklövések sorozatának eredménye magyar részről. Viszont ezeknél a dolgoknál látni kell azt is, hogy az erőviszonyok ismeretében igazából előbb-utóbb úgyis bekövetkezett volna a katasztrófa. Ezt egyébként B. Szabó János is leírja a mohácsi csatáról szóló könyvében.

Érdekes, hogy most viszont te is belátod, hogy elkerülhetetlen lett volna a katasztrófa, míg pár bejegyzéssel fentebb még vitatkoztál velem ebben a kérdésben...

Amit Szapolyairól írsz, az összesküvéselmélet. Kétségtelen, hogy miután 1526-ban királlyá koronázták, mintha elvesztette volna a fejét, és eléggé önző módon politizált, mintha csak az lett volna neki a leglényegesebb, hogy a királysága megmaradjon, akár az ország pusztulása árán is. Viszont ez a politika csak évekkel később volt rá jellemző, egészen más politikai kontextusban. Az 1526 előtti Szapolyai János cselekedetébe viszont ezt nem kell feltétlenül belemagyarázni, mert semmi nem támasztja alá. Így biztosan nem koronáztatta volna meg magát, ha túléli a király a csatát, mert ennek semmilyen közjogi alapja nem lett volna. Gyakorlatilag a rendek egy törvényes királlyal szemben nem támogatták volna Szapolyai trónigényét. 1526-ban azért választották meg királlyá, mert meghalt a király, és sokan benne látták a 2. Mátyást, aki majd gatyába rázza az országot. De ha túléli II. Lajos Mohácsot, akkor továbbra is ő marad a legitim uralkodó, azaz Szapolyainak kuss van. Biztosan nem lépett volna fel Lajos ellen, ennyi erővel már 1521-ben is felléphetett volna ellene, de nem tette.

A másik, hogy Mohácsról nem szándékosan késett le, ez is urban legend. A középkorban nem úgy működtek a dolgok, hogy valakit felhívsz telefonon, és már mondod is, hogy hová menjen. Szapolyai erdélyi vajda volt, az erdélyi haderő parancsnoka, a király pedig Budáról vonult le a királyi sereggel. A seregek mozgásának koordinálása középkori viszonyok között pedig nem kis munka volt, és a magyar hadvezetés amúgy is elég tanácstalan volt, kapkodott, és Szapolyainak össze-vissza küldözgettek egymással ellentmondó parancsokat. Igazából Szapolyai nem is tudta augusztus 29-én, hogy lefolyt a csata Mohácsnál. Ez az egyik, a másik pedig, hogy ekkora hazaárulást abban az időben senki nem követett volna el, hogy feláldozza az ország főseregét, önös érdekből, miközben az oszmánok már az ország belsejében voltak! Így is ez a tény, hogy oszmán fősereg még sohasem törte át a végvári rendszert és sohasem hatolt be a ország belső területeire - és most ott volt - sokkolta a magyarokat. A legnagyobb hazaárulás lett volna ilyen szituációban direkt lemaradni a csatáról, ilyen senkinek nem jutott volna eszébe. De ha ez nem győz meg, győzzön meg az, hogy egy ilyen hazaáruló szemét embert biztos nem választottak volna meg a magyar rendek királlyá - amikor a magyar rendek pont azért választottak nemzeti királyt, mert tőle várták, hogy egységbe fogja össze az országot az oszmán ellen. Szerinted Szapolyait megválasztották volna egy ilyen hazaárulás után? :D

A királynő menekülése az várható volt, mert a csata után mindenki tudta, hogy a török nem fog visszafordulni, és Mohács és Buda között csak az Alföld volt, azaz nyitva volt az út a főváros elfoglalására. Természetes, hogy aki tehette, menekült, te is menekültél volna. Ebből a szempontból tényleg mellékes, hogy a király maga életben maradt-e vagy meghalt.

Ferdinándnak igaz, hogy joga volt a magyar trónra, de csak abban az esetben, ha a legitim uralkodó meghal utód nélkül, minthogy az be is következett. Viszont ha túléli II. Lajos, és fia születik, akkor a fia örökli törvényes módon a trónt, és nem I. Ferdinánd.

Szóval ez a kijelentésed anakroisztikus, hogy Ferdinánd és Szapolyai is "készült" a trónra. Ez így hülyeség, már bocs. Az események ad hoc módon történtek, 1529. augusztus 29-én Szapolyai még álmában sem gondolta volna erdélyi vajdaként, hogy pár hónap múlva ő lesz Magyarország királya, és ez ugyanígy igaz I. Ferdinándra is. Nem kell a múltra erőltetni olyan dolgokat, amik nem léteztek. Nem készült egyik sem a trónra, hanem az események így követték egymást. Ha te holnap megnyered az ötöslottót, utána lehet, hogy azt hirdeted magadról, hogy te már hónapokkal előtte készültél erre, de az a valóság, hogy álmodban nem gondolnád, hogy holnap nyersz...

Szulejmán egyébként 1520-ban lépett a trónra, nem 1514-ben. Ez a követes dolog pedig egyáltalán nem úgy történt, mint a filmsorozatban (nem láttam a filmet, de gondolom, ott eléggé túl van húzva a sztori). Egyszerűen csak annyi történt, hogy amikor az oszmán követek Budában jártak, akkor a magyarok nem tudtak dönteni, hogy mi legyen, és visszatartották őket, amit egyébként már máskor is csináltak, de az akkori aktuális helyzetben ez a dolog valahogy szerencsétlenebbül vette ki magát. De nem vetették börtönbe a követeket és nem bántották őket, csak visszatartották őket. Az viszont igaz, hogy az ezt követő támadás után a magyar fél hibát hibára halmozott, és nagyon könnyen elfoglalta az oszmán Nándorfehérvárt.

A követeküldés a Szuleján sorozatban lefejezéssel végződik... Ennyit a film történelmi hitelességéről, véletlenül láttam ezt a jelenetet, amúgy nem nézem, de nincs is sok értelme, nem hiteles a film. Szulejmánban a követ az évi adóért jött Budára, ami már önmagában lehetetlen mert Szulejmán trónraléptekor még Magyarország nem hűbérese a töröknek. Az ország területi éppsége, egysége megvan. A követ a béke megújítása végett jött mint korábban írtam. Csak az a fura, hogy tudván Lajos gyámjai, hogy az ország már messze nem olyan erős katonailag mint Mátyás idején, miért kellett gondolkodni a válaszon és visszatartani/bebörtönözni a követet, aki egyébként 1526-ban nyerte csak vissza a szabdságát, mikor Szulejmán mohács után bevonult Buda várába...

Szapolyai és Ferdinánd pedig Lajos halála után már bizonyosan készült a trónra, úgy értem, hogy jó esélyt látott rá mindegyik és tudták, hogy az lesz aki gyorsabb és erősebb. Szapolyai mint az ország akkori leggazdagabb, legtekintélyesebb államférfija, Ferdinánd pedig mint jogos örökös. A lottó nem volt jó példa, az csak szerencsejáték, ott minden állampolgárnak ugyanakkora az esélye nyerni, ha beszáll a játékba. Ott tényleg nem lehet számítani semmire.