Mikor fogják már egyszer és mindenkorra bebizonyítani az evolúciós elmélet helyességét?

"És honnan szedi az ÉRTEM, hogy a szaporodás képessége az első sejt létrejötte után alakult ki?"

Mert miért feltételezne mást? Van bizonyítékod arra vonatkozólag, hogy előbb alakult ki? Ez tudod, olyan mint a fehér holló esete. Nem tudom bebizonyítani, hogy nincs, de addig nem is feltételezem a létezését, míg nem találok rá példát. Mutasd meg kérlek, hogy mi az az élettelen anyag, amely szaporodni képes, és a sejt elődjének tekinthető.

(Egyébként tudtommal pont azt nevezzük élőnek, amely képes szaporodni, tehát a kérdésfeltevésed eleve paradox.)

""Ez miféle önkényes megállapítás?"

Definícióból következő, nem pedig önkényes."

Miféle definícióból? Mutass már nekem egy olyan gép-definíciót, amely tartalmazza azt, hogy alanyai nem tudnak szaporodni.

Itt valószínűleg fogalmi/halmazelméleti problémák vannak. Itt a gép a nagy halmaz, és annak a részei a számítógép, mobiltelefon, kődobó gép, autógyár, sejt. Kérlek magyarázd már el, hogy miféle definícióval ütközik, hogy a sejtet gépnek tekintsük?

""Gyár, gép, gépezet, efféle szinonimákat szoktak használni a sejtre vonatkozólag az ÉRTEM-nél."

Hibásan."

Állítani valamit nagyon könnyű, és az embernek az az érzése támadhat, hogy micsoda tekintéllyel bír az illető, hogy ilyen határozott kijelentésre képes. Akkor neked is, és minden hozzászólónak írom, nem csak döncikének, hogy magyarázza el, miért hibás. Ne csak állíts valamit, hanem érvelj is, mert ez eddig pusztán filozófia amit itt ketten műveltek.

"Definícióból következő, nem pedig önkényes. "

Akkor mégse én vagyok helikopter. :-D Köszi!

"Tehát a sejt olyan mint egy gyár, de mivel evolúciós szempontból ezt nem lehet értelmezni, ezért nem lehet gyár. Áhá, értem. "

Nem. Nem érted. Arról van szó, hogy amikor a működését szemléltetjük, hogy hogyan épülnek egymásra az egyes folyamatok, akkor mondhatjuk, hogy OLYAN MINT egy gyár. Persze ettől még A SEJT NEM EGY GYÁR, ezt tudjuk is. De az értemesek elfelejtik ezt, amikor azt mondják, hogy mivel egy gyár tervezett, ezért az élő sejt is tervezett. Más aspektusaiban a sejt eltér a gyártól, és ezek az aspaktusok teszik lehetővé az evolúciót.

"Ha nem értesz ezzel egyet, akkor kérlek definiáld a gép, gyár fogalmát."

Én nem definiálom a gépeket. Engem a gépek nem érdekelnek. Engem az élő rendszerek megismerése érdekel. Ehhez (pláne a kialakulásukhoz) a gépek definíciója nem visz közelebb. Aki egyenlőséget lát az élő rendszerek és az élettelen gépek között az teljesen rossz úton jár.

Na elmagyarázom, hogy hol követik el a hibát az értemesek. A kutatók nem foglalkoznak önkényes analógiákkal... az élő anyagot vizsgálják és kész. Ha megismerjük a rendszer egy tulajdonságát, akkor mondhatjuk, hogy a sejtben lévő rendezett, egymásra épülő biokémiai folyamatok egy gyárhoz hasonlatosak. Itt a rendszer megértését segíti az analógia. DE ez fordítva nem működik!!! Ha jön az értem, és azt mondja, hogy mivel a sejt úgy működik, mint egy gyár és EZÉRT következik ez vagy az, akkor azt bizonyítani kell. Az analógia nem implikálja a következtetést. Akkor implikálná, ha bizonyítva lenne, hogy evolúciós szempontból a gyár OLYAN mint a sejt. DE NEM OLYAN. Amikor azt mondjuk, hogy a sejt olyan, mint a gyár, akkor meg tudjuk mutatni az analógia mögött meghúzódó bizonyítékokat, amik alapján kijelenthetjük, hogy az anyagcsere szerveződése OLYAN, MINT EGY GYÁR. Valójában neked kell bizonyítani, hogy az analógia jó evolúciós konzekvenciák levonására. De ez nem lehet, mert egy gyár sem képes a mutációk felhalmozásával történő szaporodásra, és szelekció sem hat, ami szelektál a változatok között. Mivel ezek a tulajdonságok KULCSPONTJAI az evolúciós kérdésnek, a model rossz.

Egy valamire azonban jó: egyszerű, és a laikusokat pompásan meg lehet vele téveszteni. A biokémiai hasonlatnál kisiklatják a logikus gondolkodás menetét, majd aztán persze adják magukat a hibás következtetések.

"Azért mert az ember még nem talált fel ilyet, attól még nem mondhatod ki, hogy az ilyesmi nem lehet gyár."

:-D Ez egy vicc...

""Definícióból következő, nem pedig önkényes. "

Akkor mégse én vagyok helikopter. :-D Köszi!"

Nocsak! Azért nem vagy helikopter, mert más is egyetért veled? Mióta működik a logikus gondolkodás többségi elven? Ez nem politika, kérem szépen!

"Persze ettől még A SEJT NEM EGY GYÁR, ezt tudjuk is."

De miért nem? Mindig csak az állítást hangoztatod, de nem érvelsz mellette. Mik azok az aspektusok, amelyek miatt a sejt nem lehet gyár?

"De az értemesek elfelejtik ezt, amikor azt mondják, hogy mivel egy gyár tervezett, ezért az élő sejt is tervezett."

Ha visszaolvasod a válaszomat, láthatod hogy én magam is leírtam, hogy nem vitatkozok azzal a kérdéskörrel, hogy evolúciós folyamat létrehozhat-e gyárat vagy sem, és nem is érzem feljogosítva magam rá, hogy ezt eldöntsem. Azonban az ÉRTEM-nek azon állítása, hogy a sejt egy gyár, teljesen nyilvánvaló. A következtetésük - miszerint ez csak intelligenciától származhat - lehet, hogy helytelen, de ettől még a gyár szó illik a sejtre.

"Más aspektusaiban a sejt eltér a gyártól, és ezek az aspaktusok teszik lehetővé az evolúciót."

Ezekre az aspektusokra lennék kíváncsi. De főleg arra, hogy honnan tudod, miben tér el egymástól a sejt és a gyár, ha téged nem is érdekel a gyár fogalma? Kijelented, hogy téged nem érdekelnek a gépek, a gyárak, ugyanakkor azt is kijelented, hogy a sejt nem gyár. Hogyan jelenthetsz ki olyas valamit, amiről saját elmondásod szerint fogalmad sincs?

"Én nem definiálom a gépeket. Engem a gépek nem érdekelnek. Engem az élő rendszerek megismerése érdekel."

Tudtodon kívül máris definiáltad a gépeket annak ellenére, hogy nem szeretnéd. Látható, hogy szerinted van két, egymást kizáró kategória: az élőlények és a gépek. Valami miatt - annak ellenére, hogy nem definiálod a gépeket - kijelented, hogy ami gép, az nem lehet élő, és fordítva. De hogy miért, még nem magyaráztad meg.

"Ehhez (pláne a kialakulásukhoz) a gépek definíciója nem visz közelebb."

Honnan tudod, ha azt se tudod, mi a gépek definíciója?

"Aki egyenlőséget lát az élő rendszerek és az élettelen gépek között az teljesen rossz úton jár."

Nem egyenlőséget, hanem halmazábrát. Vannak a gépek, amelyeknek olyan tulajdonságait tudjuk felsorolni, amelyek élő és élettelen rendszereken belül egyaránt megtapasztalhatunk. Ilyen az automatizáltság. Pl. egy számítógépes program ahogy végrehajt egy utasításparancsot. Vagy egy messenger RNS információt szállít egy megadott helyre. Mind a kettő tehát egy automatozált rendszer, amely eleget tesz a gép fogalmának. Lásd, hogy itt egyáltalán nem beszélünk arról, hogy a gépet létre kellett-e hoznia értelemnek vagy sem. Egyszerűen csak annyi az állításom, hogy ha ismered a gép fogalmát (márpedig ismerned kell, ha ki mersz jelenteni olyan állítást, hogy az élőlények gépek vagy nem gépek), akkor egy úttal látnod is kell, hogy a sejt abenne történő mechanizmusok alapján tökéletesen megfelel egy gépnek. Mit értesz az alatt, hogy "olyan, mint"? A sejt nem pusztán "olyan, mint" egy gép, hanem a szó szoros értelmében egy gép, mert teljesíti az automatizáltság elvét, ami a gépekre jellemző. Pont. Hogy a gépek tudnak-e szaporodni, vagy sem, erről egyedül te vitatkozol, és valami miatt ez alapján különbözteted meg a gépeket az élő rendszerektől, miközben fogalmad sincs, mit takar a gép fogalma.

"A kutatók nem foglalkoznak önkényes analógiákkal..."

Ezért is hangsúlyozom, hogy a sejt mint gép nem analógia, hanem tény. Megfelel a gép tulajdonságainak a sejt tulajdonságai, így definíció szerint gép. És nem "olyan, mint" egy gép, hanem gép.

"Ha megismerjük a rendszer egy tulajdonságát, akkor mondhatjuk, hogy a sejtben lévő rendezett, egymásra épülő biokémiai folyamatok egy gyárhoz hasonlatosak. Itt a rendszer megértését segíti az analógia."

Még egyszer hangsúlyozom, ez nem analógia! Ismerni kell a gép definícióját (még akkor is, ha téged ez nem érdekel), és miután már ismered, azután elmondható, hogy valami gép vagy sem. Annak az állításnak hogy valami "olyan, mint" egy gép, semmi értelme nincsen. Valami vagy gép, vagy nem gép.

"Ha jön az értem, és azt mondja, hogy mivel a sejt úgy működik, mint egy gyár és EZÉRT következik ez vagy az, akkor azt bizonyítani kell."

Mármint hogy a sejtnek a gép mivoltából következtetne egy felsőbb értelemre? Ebben egyet is értek veled, viszont az ÉRTEM nem is emiatt következtet felsőbb értelemre, hanem amiatt, mert szerintük a sejt összetevői nem tudtak létrejönni apró módosulások révén, magyarán evolúcióval. És nem azért, mert a sejt egy gép.

"Az analógia nem implikálja a következtetést."

Így van. Mint említettem, ez nem is analógia, hanem konkrét definíció alapján való besorolás.

"Akkor implikálná, ha bizonyítva lenne, hogy evolúciós szempontból a gyár OLYAN mint a sejt."

De könyörgök, mit jelent az, hogy "evolúciós szempontból"? Itt miért vannak különböző szempontok? 1 féle szempont van: valami vagy gyár, vagy nem gyár, ezen nincs mit csűrni csavarni, hogy hát úgy néz ki, de ilyen szempontból nem az, stb... Még egyszer mondom, mivel a sejtben automatizmus lelhető fel, így DEFINÍCIÓ SZERINT a sejt megfelel a gép tulajdonságainak.

"DE NEM OLYAN."

Nem csak, hogy "olyan", hanem egész egyszerűen az.

"De ez nem lehet, mert egy gyár sem képes a mutációk felhalmozásával történő szaporodásra"

Na látod, itt a baj. Honnan veszed azt, hogy egy gyár nem képes ilyesmire? Itt az a probléma, hogy vélhetőleg te egy konkrét, ember által alkotott gyárat (pl. autógyárat) képzelsz el, és nem magának a gyárnak a fogalmára összpontosítasz. Talán azért van ez, mert pontosan te vagy az, aki analógiákban képzeled el ezt az egész dolgot, pedig nem az. A gyáraknak vannak közös tulajdonságaik: Valamilyen alapanyagból összeverbuválnak valamit. Ennyi. Ez a gyár. Nincsenek egyéb apróbetűs lábjegyzetek, hogy a gyár nem lehet hupilila, meg nem mutálódhatnak, nem szelektálódhatnak, nem szaporodhatnak stb... Nincs ilyen meghatározás. Ez az egész kategorizálás pusztán a te fejedben létezik, aminek köze sincs a gyár definíciójához. Ha viszont a gyár általános fogalmához kanyarodunk vissza, miszerint valamilyen alapanyagból létrejön valami más (és akár ez sorozatban is megtörténik), akkor az megfelel a gyár tulajdonságainak. És kész.

"Mivel ezek a tulajdonságok KULCSPONTJAI az evolúciós kérdésnek, a model rossz."

Mivel annak a kérdésnek a válasza, hogy a sejt gyár-e vagy nem gyár, nem válaszolja meg azt a kérdést, hogy mindez létrejöhet-e evolúcióval, éppen ezért ezen kijelentésed teljesen irreleváns. Ennek a kérdésnek a vizsgálata csakis egy későbbi lépés, ha van egyáltalán ilyen lépés. De az, hogy valami gép vagy nem gép, nem dönti el azt, hogy az evolúcióval jött-e létre, vagy megalkották. Tetszik érteni?

"Egy valamire azonban jó: egyszerű, és a laikusokat pompásan meg lehet vele téveszteni. A biokémiai hasonlatnál kisiklatják a logikus gondolkodás menetét, majd aztán persze adják magukat a hibás következtetések."

A hasonlatok sajnos ezt teszik. Viszont azok a kérdések is megtévesztik a laikus olvasót, mint amit pl. gyakoriválasz tett fel: "És honnan szedi az ÉRTEM, hogy a szaporodás képessége az első sejt létrejötte után alakult ki?" Eleve a kérdés paradox, és csak össze kívánja zavarni azokat a laikusokat, akik nem tudnak erre rámutatni csípőből. Érdekes, erre miért nem reagáltál semmit? Szerinted racionális kérdést tett fel?

":-D Ez egy vicc..."

Arra próbáltam itt utalni, hogy ne egy konkrét gyárat képzelj el, hanem a gyárnak a definíciójára összpontosíts, amit fentebb kifejtettem. Remélem most már minden tiszta, különben jogosan kezdem azt hinni, hogy az a vicc, amit te csinálsz.

"De az, hogy valami gép vagy nem gép, nem dönti el azt, hogy az evolúcióval jött-e létre, vagy megalkották. Tetszik érteni?"

Dehogynem. Épp ez a lényeg. Az egész értemes erőlködés a gyáros dologgal arra megy ki, hogy a sejt az egy gyár, és mint ilyet valakinek össze kellett raknia. Ha SEJT = GYÁR, akkor a sejtet VALAKI összerakta. De ez hibás gondolat, ami abból adódik, hogy bizonyos analógiák alapján teljes mértékben azonosítod a két fogalmat. A SEJT NEM GYÁR.

"De könyörgök, mit jelent az, hogy "evolúciós szempontból"?"

Mivel már leírtam vagy ötszür ezért nem írom le újból.

" Itt az a probléma, hogy vélhetőleg te egy konkrét, ember által alkotott gyárat (pl. autógyárat) képzelsz el, és nem magának a gyárnak a fogalmára összpontosítasz. "

Mire gondoljak, ha a gyár szót hallom? Kapaszkodj meg, egy gyárra. Te elbagatelizálod annak a jelentőségét, ami az élőlények között és az ember által készített gyárak között van. Azok a tulajdonságok, amit én kifogásolok, az nem CSAK EGY TULAJDONSÁG a sok egyéb között, hanem A TULAJDONSÁG, ami a működés lényegét jelenti. És ha lenne ilyen gyár, az se jelente semmi, am alapján az élőlények eredetére lehetne következtetni.

Nade, hagy kérdezzek valamit most én. Jöttök itt az információ "előállíthatatlanságával", légyszi mond meg, két látszólag random karaktersor közül hogy választod ki azt, ami valóban egy értelmes mondat lekódolásával keletkezett, és hogy mondod meg, hogy melyik valóban random? Hiszen ott a kódolt információ az egyikben, a másikban meg nincs.

Döncike, én nem vagyok hajlandó veled a továbbiakban vitázni. Nagyon szépen leírtam a fentiekben, hogy mi a gyár, illetve a gépek definíciója: mintha el se olvastad volna. Leírtam, hogy maga az evolúció folyamata is tekinthető gyárnak, mégpedig élőlénygyárnak. Fittyet sem hánysz rá, mert nem az ellen érvelsz, amit leírok, hanem saját szalmabábot állítasz, és az ellen hadakozol. Akármikor a gyakorikérdéseken veled összekerültem, soha a büdös életben nem jutottunk 1-ről a 2-re, mert állandóan másról beszélsz, mint amit már nagyszerűen kifejtettem.

De leírom még egyszer. Mi az a tulajdonság, amely MINDEN GYÁRRA kivétel nélkül jellemző? Az, hogy valamilyen alapelemekből összerak egy összetett szerkezetet. Bármilyen gyárat veszel alapul, ez a tulajdonság stimmelni fog. Na most veszed a sejtet, ami szerinted valami miatt nem gyár, és megfigyeled, hogy mit csinál. A sejt ugyanazt csinálja mint bármely gyár. Valamilyen alapanyagból létrehoz valamit, ráadásul sorozatgyártva. Tud osztódni, szaporodni, stb. amik még csak jobban erősítik a gyárias tulajdonságát. Nos, aki ezek után még mindig nem érti, hogy miért gyár a sejt, az valószínűleg a 2+2=x egyenletet sem tudja megoldani.

Másodszor pedig. Hiába mondom el ezerszer, hogy itt első sorban a leges legelső sejtről beszélünk, vagyis amikor létrejött az élettelenből élő. Engem vádolsz a laikusok megtévesztésével, miközben pontosan te téveszted meg a laikusokat azzal, hogy a legelső sejtre is ráhúzod az evolúciós folyamatot, amit egyértelmű, hogy nem tehetsz meg, ugyanis evolúcióról a tudomány mai állása szerint csakis akkor beszélhetünk, ha már élő szervezetek egymásból származását vizsgáljuk. Ismerjük az élettelenből élő mechanizmusát? Nem? Akkor miért húzol rá evolúciós folyamatot? És bezzeg milyen jogon veted el a sejt gépi tulajdonságát? És az ÉRTEM zavarja össze a laikusokat? Te zavarod össze a laikusokat!

"Mire gondoljak, ha a gyár szót hallom? Kapaszkodj meg, egy gyárra. Te elbagatelizálod annak a jelentőségét, ami az élőlények között és az ember által készített gyárak között van."

Ki bagatelizálja el? Hányszor írjam még le neked, hogy nem ezen múlik az evolúció igazsága? Te azt hiszed, hogy azért nyomatom a sejt gépi tulajdonságát, mert hogy én beléd akarom nyomatni, hogy ezt valakinek meg kellett alkotnia! Hányszor hangsúlyozzam még ki, hogy ettől még nem kellett senkinek se megalkotnia?!

Válaszolva pedig a kérdésedre:

"Jöttök itt az információ "előállíthatatlanságával", légyszi mond meg, két látszólag random karaktersor közül hogy választod ki azt, ami valóban egy értelmes mondat lekódolásával keletkezett, és hogy mondod meg, hogy melyik valóban random?"

Úgy, hogy egy bizonyos kód elemei (pl. aminósívsorrend) olyan elhelyezkedést tanúsítanak, amelynek nincs természeti oka (pl. mágneses, kovalens stb. vonzóerő), de mégis csak azon ritka sorrendek közé tartozik, amelyek nem szülnek biológiailag zagyvaságot. Ha teljesen más sorrendbe rakod az aminósavakat, abból nem jön létre életképes lény. De nincs fizikai oka annak, hogy az aminósavak pont olyan sorrendbe kapcsolódjanak, hogy azok életképes lényt hozzanak létre.

Ugyanígy kutat a SETI program is. Pl. ha a világűrből olyan rádiójeleket kapnánk, amik láthatólag valamit mintáznak (pl. a Fibonacci-sorozatot), de nincs fizikai oka annak, hogy azok a rádió hullámok éppen ilyen ritmusban érkezzenek meg, akkor intelligenciát valószínűsítünk a rádiójelek mögé.

Mindenesetre ezzel a részével nem szeretnék a továbbiakban foglalkozni. Ezt is már leírtam régebben neked, ugyanúgy érveltél továbbra is, mintha el se olvastad volna az írásomat. Ha akad itt olyan evolucionista, aki végre felfedezi annak jelentőségét, amit az ÉRTEM állít, akkor az nyugodtan szóljon, de ezt a szélmalomharcot nem tudom tovább csinálni. Az evolució-elmélet abszolút kiütköznek a többi tudományág közül, s egyáltalán nem feletethető meg a módszertanuk a többi tudománynak. Nálatok kiinduló axióma az evolúció, és nem egy lehetőség, a sok közül. És ez a probléma. Hogy az ÉRTEM valódi érvekkel rendelkezik, az is bizonyítja, hogy az ÉRTEM egyik megalapítója, ha jól emlékszem a nevére, Dickens, evolucionista volt, és évtizedekig az evolúcióelméletet tanította. Azonban olyan komplexitást fedezett fel a sejtben, hogy később azt csakis intelligenciának tudta tulajdonítani. Tudtommal ő az UFO-knak tulajdonítja, de ez a kérdésben teljesen irreleváns. (Megjegyzem, maga az ateista Dawkins is kijelentette a saját szavával, hogy azt esetleg el tudja képzelni, hogy az első élő sejtet egy nálunknál anatómiailag fejletlenebb, de intelligenciában fejlettem értelem alkotta meg. Aki nem hiszi el, nézze meg az értem honlapján elérhető 'Kirekesztve' c. filmet, melyben nem idézik, hanem csak tolmácsolják magyarra Dawkins szavait. Tessék csak megnézni; az ID még az ateisták körében sem elfogadhatatlan álláspont.) Teljesen mindegy a vizsgálat szempontjából, hogy egy isten vagy egy földönkívüli lény alkotta-e meg az első élő sejtet a földön, maga a tervezettség vizsgálata ugyanúgy mindkét esetben alkalmazható, hiszen létezik olyan hogy tervezettség-vizsgálat, példát is említettem már rá: a SETI program. Ez egy teljesen közismert tudományos eljárás, de az evolucionistáknak valami miatt egyszerűen nagyon piszkálja a csőrüket. Ennek sokféle oka lehet, lehet h félnek megváltoztatni a világnézetüket (amit nem tagadok, tényleg óriási lépés egy ember életében), vagy anyagi érdekeltség fűződik hozzájuk (a gazdaság az evolúcióelméleten alapszik, és hát hol lenne a fogyasztói társadalom evolúcióelmélet nélkül, ugye?!), vagy egyszerűen szörnyen megalázó lenne 150 év után bevallani egy eddig ténynek hitt dologról, hogy mégsem tény. Ezeknek a dolgoknak az igazságáról nem az ÉRTEM győzött meg, hanem az ezen a fórumon folytatott vita az evolucionistákkal. Az a dolog, hogy odáig nem voltunk képesek eljutni, hogy megértsd, mi a gyár, a gép fogalma, teljesen egyértelművé teszik, hogy az efféle evolucionisták (és sajnos az ilyenek vannak többségen) teljesen dogmatikusan gondolkodnak, nem tudnak kilépni a saját kis burkukból. Ennek okaira példát az imént soroltam. Sajnos nem tudok mit mondani, és rettentő fájdalommal tölt el, hogy a tudomány, amit én hihetetlenül tisztelek már csak a módszertana miatt, annak képviselői mégsem minden tudományterületen korrektek, lásd evolúcióelmélet. Csak reménykedni tudok, hogy ez a hozzáállás a századunkban meg fog változni.

Itt egy újabb gyönyörű példa azz értelmes tervezés "tudományának" tündéri bájára. Kedves 66% -os, ha visszalapozol, tapasztalhatod, hogy néhány hosszabb hozzászólásban megsemmisítettem az érveidet még február végén, március elején. Föltettem neked néhány kínos kérdést, amire nyilván semmilyen válaszod sincs. Ezek után te mit teszel?

a) Bizonyítékokat hozol arra, hogy az állításaim tévesek. Ugyan már, ahhoz ész kellene.

b) Megválaszolod a kérdéseimet, hogy lássuk, nem a levegőbe beszélsz, legalább a saját érveid mögött valamilyen legalább általad értelmezhető rendszer bújik meg? Ugyan már, láthatóan te sem érted, amiről hablatyolsz.

c) Elismered, hogy tévedtél? Ugyan már, igazi valláskárosult olyat nem tesz.

d) Legalább csöndben maradsz a továbbiakban? Ugyan már, hiszen vannak még megtéríteni való lelkek.

A helyes válasz ezek szerint: Nem válaszolsz egy szót sem, hanem lapítasz két hónapig és újra lökni kezded a süketet, mintha mi sem történt volna, hátha azóta elfelejtettük, hogy beégtél két hónapja. Ez igen, ez nem maszatolás, nem sumákolás, az igazi nyílt, becsületes vita, amire büszke lehetsz! Bátor, merész kiállás a nyilvánvaló igazság mellett! :-)

Szerinted mégis miért röhögnek titeket körbe a komoly emberek? Pontosan ezért, mert minden egyes vita ugyanígy zajlik, az első keresztkérdésen elvéreztek, aztán próbáltok úgy sunyítani, hogy ez minél kevésbé legyen feltűnő.

No de lássuk a friss adagot, hátha most sikeresebben érvelsz!

"Miféle definícióból? Mutass már nekem egy olyan gép-definíciót, amely tartalmazza azt, hogy alanyai nem tudnak szaporodni."

Idéznék az ÉRTEM egyesület első válaszából az evolúció kontra értelmes terevzés vitából:

"Képzeljünk el egy gyárat, ahol sorozatban gyártanak egy szerkezetet. A gyártás során létrejönnek ugyan kis gyári hibás termékek, de e szemetesbe kerülő selejtek („mutánsok”) között nem lehet rendszeresen olyan új találmányokat találni, amelyek eltérő műszaki feladatok ellátására lennének alkalmasak. Az élőlények a gyári termékektől eltérően szaporodásra képesek, de ez nem válaszolja meg a faji sokszínűség eredetét." ( [link]

Szóval éppen az ÉRTEM egyesület különíti el a szaporodás alapján az élőlényeket a gyáraktól. Ezt nagyon bebuktad. Talán érdemes lenne elolvasni, mit is állítanak, mielőtt a nevükben érvelsz nem?

Itt az egész dolgot valamilyen furcsa mellékvágányra akarod terelni. A kérdés nem a "gép" vagy a "gyár" meghatározása. Mint ahogy már leírtam, az evolúcióelmélet csak bizonyos tulajdonságokat mutató rendszerekre vonatkozik, azt állítja, hogy ezek evolválnak, az összes többi rendszer nem. (Ahhoz hogy egy bármilyen rendszerben evolúciós folyamatok induljanak meg, szükséges, hogy: 1) Az egyedek saját tulajdonságaikat az utódaikra örökítsék. 2) Ebben a folyamatban időnként hibák történjenek. 3) Az egyes egyedek szaporodási esélye különböző legyen, öröklött tulajdonságaik függvényében)

Jelenleg egyetlen olyan gyárat sem ismerünk, amely magához hasonló utódokat hozna létre, mint ahogy ilyen homokvárra sem tudunk példát mutatni, tehát "a gyár" úgy általában nem evolvál. Elméletileg elképzelhető, hogy lehetséges önmagát másoló gyárat készíteni, de mivel jelenleg ilyen nincs, így akkor ezt hozzá kellene tenni, hogy valójában nem a mindenki által ismert hétköznapi gyárakról van szó, hanem egy olyan képzeletbeli gyárról, amilyet a nagyérdemű még biztos sohasem látott, mert még soha senki sem épített ilyet, csak egy gondolatkísérletben létezik. Önmagát másoló homokvár meg még ott sem, szóval ezt a dolgot a helyedben nem erőltetném, mert sehogyan sem tudsz jól kijönni belőle.

A szokásos ÉRTEM érv az, hogy hát a gyár meg a homokvár sem magától épült, tehát az élőlényeket is meg kellett építeni valakinek, mert egy élőlény olyan, mint egy gyár. Ha viszont te a "gyár" szónak valami olyan jelentését akarod használni, ami szerint egy élőlény is "gyár" akkor ezt az érvet te magad nulláztad le, mert olyat bizony elég sokat láttunk már, hogy egyik élőlény külön tervezés nélkül csak úgy lett, például a csecsemők sem gyárban készülnek, az anyjuk méhéből bújnak ki, minden különösebb tervezési esemény nélkül. Szóval igazán örülnék, ha valamilyen módon megmagyaráznád, hogy mégis mire akarsz kilyukadni ezzel az érveléssel, meg hogy a "gyár" vagy "gép" fogalmak melyik változatába fér bele az ÉRTEM által példaként hozott homokvár. Ugyanis ez esetben te megint az ÉRTEM ellen beszélsz, ugyanis ha azt állítod, hogy ők titokban valamilyen önmagát másoló rendszerrel számoltak eleve, csak ezt nem akarták a nagyközönség orrára kötni (miért nem?), akkor érdekelne, te mégis hogyan képzeled el azt, amikor a homokvár másik homokvárat készít.

"A gyár mint olyan, a sejtben létezik."

"A sejt belseje mai eszközökkel megvizsgálható, és úgy működik mint egy gyár."

"Mik azok az aspektusok, amelyek miatt a sejt nem lehet gyár? "

Egy sejt egyáltalán nem úgy működik, mint egy gyár. Itt a probléma az, hogy fogsz egy értelemszerűen homályos fogalmat, mint a "gyár", ami bármit jelenthet egy kőbaltapattintó sziklától kovácsműhelyen át az Intel prociüzeméig és azon pörögsz, hogy mondjuk egy baktériumsejt gyárnak tekinthető -e? Talán esetleg meghatároznád te mi az a "gyár", ha már olyan fontos neked ez a fogalom? Szerinted mi gyár és mi nem gyár? Oszt mi van ha egy sejt belefér ebbe a fogalomba? Mi van, ha nem? Ennek mi köze van az eredeti kérdéshez?

Mert például a Pallas nagylexikon szerint a "gyár":

"A gyár fogalmának meghatározása igen nagy nehézséggel jár. Majd a termelés módját, a használt eszközöket, a munkások számát, az eladás rendszerét, a tőke nagyságát tekintik a meghatározásnál. Ahol könnyebben vagy statisztikai felvételek céljából szükségessé vált a fogalom meghatározása, leginkább a munkások számából indultak ki, mint a legkényelmesebb meghatározási módból, azonban a munkások számát tetkintve ismét nagy eltérés van a felfogásban; majd 20-, majd 50-nél stb. kezdődik a gyár. Nagy gyárnak neveztek olyan üzemeket, melyekben gépek használtatnak. Összefoglalva a gyár üzemekre nézve legfontosabb elemeket, azt mondhatjuk, hogy a gyár nagyobbszámu munkásoknak egy megfelelő nagyobb helyiségben (tehát nem otthon) iparcikkeknek gépek segítségével nagyban és kiterjedtebb piac számára való előállítás céljára szolgáló egyesítése oly vállalkozó részéről, ki mint tőkés a vállalathoz szükséges termelési eszközökkel rendelkezik, maga csak a vezetésre szorítkozik, a technikai munkában azonban ritkán vesz részt." [link]

Ez alapján egy élő sejt vagy éppen egy homokvár egyértelműen nem gyár. Ha neked van másik meghatározásod a "gyár" fogalmára, akkor kérlek mutasd meg! Ha nincs, akkor meg kérlek fogadd el, hogy a "gyár" fogalmat nem alkalmazzák élőlényekre.

A "gép" a wikipedia szerint: "A gép olyan eszköz vagy szerkezet, amely az anyag mozgatására vagy megmunkálására (munkagép), esetleg energiatermelésre alkalmas (erőgép). Működése mechanikai elvre vezethető vissza. Mechanikai mozgás nélkül nem beszélhetünk gépről. " [link]

Ez alapján egy homokvár egyértelműen nem gép. Akkor mégis mit akartak vele a vitában?

A másik furcsa dolog, hogy az ÉRTEM a vitában gyárakról beszélt, de te itt valamiért már gépekről beszélsz. Illetve van ahol gépekről, van ahol gyárakról ("1 féle szempont van: valami vagy gyár, vagy nem gyár, ezen nincs mit csűrni csavarni,") Akkor most az élőlények gyárak, vagy gépek? Legalább te el tudnád dönteni, ha már ilyen hévvel vitázol ezen a tök lényegtelen kérdésen?

A te megahtározásod alapján viszont minden egyes ember alkotta tárgy valójában gyár: "A gyáraknak vannak közös tulajdonságaik: Valamilyen alapanyagból összeverbuválnak valamit. Ennyi. Ez a gyár. " Akkor gyár egy focilabda, egy hintaló, egy gofrisütő vagy éppen egy óvszer is. (Mondjuk ha már ennyire nagyon szeretsz lovagolni a szavakon, érdemes megjegyezni, hogy a "verbuválni" ige katonai toborzást jelent, így viszont a meghatározásod értelmetlen.)

"Tegyük fel, az ember feltalálja a szaporodni képes robotkutyát. Azt nem tekinted gyárnak, mert önmagát hozza létre?"

Kezdjük ott, hogy szaporodni képes robotkutya nem létezik, tehát ez az egész a "mi lenne, ha a nagymamámnak kereke lenne" szerű érv. Másrészt ugye a vitában felhozott másik példa éppen a homokvár volt, gondolom nem akarod azt állítani, hogy tulajdonképpen szaporodni képes homokvárakról volt szó?

"Ebben egyet is értek veled, viszont az ÉRTEM nem is emiatt következtet felsőbb értelemre, hanem amiatt, mert szerintük a sejt összetevői nem tudtak létrejönni apró módosulások révén, magyarán evolúcióval. És nem azért, mert a sejt egy gép. "

Viszont akkor te miért vívsz ilyen vad vitát erről a kérdésről, ha általad elismerten is semmi köze az élőlények eredetéhez, abiogenezishez, evolúcióhoz vagy tervezéshez?

"Az első élő sejtről beszélek, ami elméletileg az élettelen, SZAPORODNI NEM KÉPES anyagból alakult ki. Mivel erre a folyamatra nem húzható rá az evolúció folyamata (ugyanis huszadjára írom le, hogy nincs szaporodás!), ezért jogos az ÉRTEM-nek a sejtre vonatkozó tervezettségi megállapítása."

Akkor az ÉRTEMnek valójában az abiogenezissel van baja? Mert ugye az evolúció onnantól kezdődik, ahogy az első önmagát másolni képes egység létrejött, ezek szerint te úgy látod, hogy az azóta történt eseményekkel egyetértenek. Akkor vajon miért kezdenek vitát az evolúcióról, miért nem az abiogenezisről akarnak vitázni? Miért csapják be az embereket? Mert ugye az első élőlény létrejöttével az abiogenezis foglakozik, nem az evolúció.

"Mutasd meg kérlek, hogy mi az az élettelen anyag, amely szaporodni képes, és a sejt elődjének tekinthető. "

Léteznek úgynevezett ribozimok, amik RNS molekulák, valamilyen enzimaktivitással. Ezek közül vannak olyanok, amik éppen RNS függő RNS polimerázként működnek, vagyis egy RNS molekulát másolnak le. ( [link] Ha létezik olyan RNS molekula, ami saját magát le tudja másolni, akkor az pontosan az önmagát másolni képes genetikai információ, élő sejt nélkül. Éppen erre épül az RNS világ elmélet. ( [link]

Egyébként itt tökéletesen megfigyelhető, ahogy 66% elveszik a részletekben. Nyilván a fontos kérdésekhez nem tud érdemben hozzászólni, helyette ráugrik valami teljesen lényegtelen apróságra, aminek semmi köze az evolúcióhoz és megpróbál arról írogatni, hogy kívülállóknak úgy tűnjön, mintha itt kérem az "evolucionisták" és az "ÉRTEM-hívők" parázs tudományos vitát folytatnának.

Ezzel szemben annyi történik, hogy közli, hogy egy adott kifejezés nem is azt jelenti, amit általában, hanem az ős különleges szótárában egészen mást jelent, mint mondjuk egy lexikonban és ő aszerint érvel.

Ez kb. olyan, mintha azt közölnéd egyszer csak váratlanul, hogy te valójában a "harckocsi" kifejezésen a szilvapálinkát érted és természetesen a vitapartnered a hülye, neki ki kellett volna olvasnia a gondolataidből, hogy te már kisgyerekkorod óta harckocsinak hívod a szilvóriumot.

Kedves 84%-os!

Visszalapoztam arra a környékre, amit mondtál, egészen a 9. oldal környékéig. Sajnos nem emlékszem pontosan a körülményekre már, hogy miért maradt el a válaszadás: lehet hogy időhiány, lehet hogy tényleg nem éreztem kompetensnek magam a vitában, így nem válaszoltam, vagy az is lehet h valami miatt már nem is követtem nyomon ezt a fórumot jó ideig. Azonban azt látom, hogy a most feljött vitatéma korábban nem került elő, tehát irreálisnak tartom azt az érvelésedet, miszerint ezek már régebben meg lettek válaszolva. Mindenesetre, hogy ne legyek hiánytalan, igyekszek reagálni a nekem írt hozzászólásaidra.

Egy valamit hadd szögezzek azonban le. Nyilván te is, és többen is tudjátok, hogy nem vagyok képzett a területen, ezt én már említettem is. Ezért is tűnhet jogosnak részetekről, hogy akkor mi a fenét vitatkozok én itt, mint egy mitugrálsz? Csak hogy én úgy látom a helyzetet, hogy azokhoz a részekhez, amikhez nem értek, azt nem is szoktam szőrözni, ellenben vannak olyan területek, ahol egy laikus számára is érthető terület van, és olyankor jogosan avatkozik bele a vitába. Olyan ez, mint hogy tudom hogy a matektanárom sokkal okosabb nálam matekból, de ha valami hibát vét a táblánál, és azt észreveszem, nyilván szólni fogok neki, és ez nem tiszteletlenség. Kérlek ugyanígy ne vedd tiszteletlenségnek, hogy habár láthatóan okos ember vagy a biológia területén, mégis van neked is és pl. döncikének is olyan állítása, amit egy laikus is észrevesz, hogy alapvetően hibás gondolkodásra, olykor csőlátásra utal. Még egyszer mondom, nem vonom ezáltal kétségbe a tudásodat, de ne vedd tiszteletlenségnek, hogy 1-2 mondatod egész egyszerűen ostobaság. Legfrissebb hozzászólásodban ezt a mondatodat nem tudtam mire vélni:

(Előzmény: "Tegyük fel, az ember feltalálja a szaporodni képes robotkutyát. Azt nem tekinted gyárnak, mert önmagát hozza létre?")

„Kezdjük ott, hogy szaporodni képes robotkutya nem létezik, tehát ez az egész a "mi lenne, ha a nagymamámnak kereke lenne" szerű érv.”

Ne haragudj. Mondom, tegyük fel. Ennél egyszerűbben nem tudom megfogalmazni. Vagy te valamilyen elvi alapon zárod ki, hogy valaha is feltalálják a szaporodni képes robotkutyát? Miféle törvényszerűségbe ütközne ez? Sajnos itt látszik meg az a rendszeresen előforduló esemény, hogy folyamatosan elbeszélünk egymás mellett. Én arról beszélek, hogy feltesszük, hogy valamikor a jövőben az ember majd feltalálja a szaporodni képes robotkutyát, amely által tulajdonképpen egy önműködő gyárat hoz létre (azaz nem kell gyárakat üzemeltetni minden egyes robotkutya előállításához). Ezzel szemben te a jelen korról beszélsz, miszerint most nincs robotkutya, tehát a téma eleve hülyeség. Sajnos nem vagyok biztos benne, hogy a jelen korra vonatkoztatva írtad ezt, vagy elvi alapod van rá, hogy nem lehetnek szaporodni képes robotkutyák soha. Kérlek világosíts fel erről. Nos, az ehhez hasonló érvekből látom azt egyértelműen még laikus létemre is, hogy a nagyon okos emberek is képesek néha ostobán érvelni. Folytatva az idézést:

„Másrészt ugye a vitában felhozott másik példa éppen a homokvár volt, gondolom nem akarod azt állítani, hogy tulajdonképpen szaporodni képes homokvárakról volt szó?”

Nem, nem állítom azt. A homokvár példájával én már régóta nem foglalkozok (ha foglalkoztam valaha is vele), érdekes módon pedig a hozzászólásod nagy részében ezzel hozakodsz elő. Ezzel pedig a kérdéseid nagy részét meg is válaszoltam. Hozzáteszem, hogy én sem mindig értem / értek egyet az ID válaszát / válaszával. Csak sejteni tudom, hogy a homokvárral az első élő sejt problémáját (vagyis az abiogenezist) próbálta szemléltetni az ÉRTEM, hiszen mindkettő összetett, és egyik esetében sem beszélhetünk evolúcióról. De mivel itt én sem értem pontosan az érvelésüket, ezért én nem is foglalkozok ezzel a kérdéskörrel. Meg szeretnélek kérni, hogy szorítkozzunk az általam felhozott problémakörökre, mert egyrészt fogalmi és szövegkörnyezeti különbségek miatt lehetnek eltérések az ÉRTEM és én közöttem, másrészt mint mondtam, nem feltétlenül értem vagy értek egyet minden egyes érvüket / érvükkel.

És itt utolsó hozzászólásaimban már úgy ahogy írod, valóban az abiogeneziszt firtattam az ÉRTEM érvei által, tehát tényleg nem az evolúcióról volt most már szó, ezért is sajnálatos, hogy még mindig a szaporodáson, másolatokon lovagoltál, amikor már rég nem arról beszéltünk. Igen, az ID valóban támadja nem csak az abiogenezist, hanem az evolúciót is, de most azzal a témakörrel nem jöttem elő, ezért kár most megint véget nem érő vitát gyártani a sorozatos félreértelmezésekből.

De akkor vegyük is végig a hozzászólásaidban felsorakoztatott érveket, kezdve a legfrisebbel.

Először is, nagyon fáj a folyamatos valláskárosultsággal vádolás, de önmagában nem tudom bebizonyítani azt, hogy ez nincs így, csak a többi hsz.-edre reagálva, úgyhogy lépjünk is tovább.

„Az élőlények a gyári termékektől eltérően szaporodásra képesek, de ez nem válaszolja meg a faji sokszínűség eredetét." ( [link]

Szóval éppen az ÉRTEM egyesület különíti el a szaporodás alapján az élőlényeket a gyáraktól. Ezt nagyon bebuktad. Talán érdemes lenne elolvasni, mit is állítanak, mielőtt a nevükben érvelsz nem?”

Mint említettem, ez egy jó példa a fogalmi eltérések okozta látszólagos ellentmondásokra. Az ember által alkotott gyárakat hasonlította össze az élőlényekkel, amely tényleg a szaporodásban is különbözik (na meg sok millió más dologban is), de még egyszer hangsúlyozom, hogy az ok, amiért gyárnak nevezünk valamit, annak nincs köze a szaporodáshoz. Erre hivatott példaként hozni a szaporodó robotkutyát, amellyel pont azt szerettem volna szemléltetni, hogy esetlegesen a jövőben az ember nem afféle nagy üzemi gyárakban oldja meg a gyártást, hanem feltalálja a szaporodás lehetőségét emberi találmányok esetében, és így oldja meg a gyártást. Tehát a gyártás fogalma akkor is gyártás marad, csak a módszer változik meg: még önműködőbbé teszik a rendszert. És kérlek szépen, ne azon lovagolj, hogy ez csak egy feltételezés, mert nem ez a lényege a példámnak. Hanem az a lényege, hogy maga a szaporodás jelensége is jó módszer lehet valaminek a gyártására. Igaz hogy ez egy gondolatkísérlet, de éppen elegendő arra, hogy megmutassa a gyártás fogalmát. Feltesszük pl. hogy 2050-ben olyan szintű lesz a technika, hogy képesek leszünk szaporodni képes autókat létrehozni. Akkor mit mondasz? Befejeződött az autógyártás? Hát nyilván nem, hanem ezt önműködővé tették, vagyis magukba az autókba írnak bele egy olyan programot, ami képessé teszi azokat a szaporodásra. A járművek továbbra is sorozatosan állítódnak elő, tehát a gyártás folyamata nem ért véget, csak a módszere változott meg.

„Jelenleg egyetlen olyan gyárat sem ismerünk, amely magához hasonló utódokat hozna létre, mint ahogy ilyen homokvárra sem tudunk példát mutatni, tehát "a gyár" úgy általában nem evolvál. Elméletileg elképzelhető, hogy lehetséges önmagát másoló gyárat készíteni, de mivel jelenleg ilyen nincs, így akkor ezt hozzá kellene tenni, hogy valójában nem a mindenki által ismert hétköznapi gyárakról van szó, hanem egy olyan képzeletbeli gyárról, amilyet a nagyérdemű még biztos sohasem látott, mert még soha senki sem épített ilyet, csak egy gondolatkísérletben létezik. Önmagát másoló homokvár meg még ott sem, szóval ezt a dolgot a helyedben nem erőltetném, mert sehogyan sem tudsz jól kijönni belőle.”

Pontosan azt látom, hogy ebből te nem tudsz jól kijönni. De úgy látom, ezen az úton sehogyan sem tudom megértetni a gyártás lényegét, úgyhogy induljunk neki másképp. A 18. sz.-ban csak a gőz erejével voltak képesek gyártást létrehozni, mert akkoriban ez volt a technika. (Elnézést ha történelmileg nem teljesen állja meg a helyét a mondandóm, de ha így van is, kérem h ne köss bele ebbe is, mert megint mellékvágányra terelődik ezáltal a téma, és nem tudom akkor megértetni a dolog lényegét, amit ki akarok fejteni.) Azt mondhattuk volna tehát abban a korban, hogy minden gyárra jellemző a gőzerő, így ami nem azzal működik, az nem gyár. Jogosan tettük volna? Hát lám-lám, a 19. sz.-ban már divatba jött az elektromosság, és a 20. sz.-ban az atomenergia, és mégis, a gyár mint olyan, nem veszítette el a definícióját. Tehát szemmel látható, hogy hibás afféle tulajdonságokhoz rendelni a gyár definícióját, mint amilyen technikai szinten az ember ÉPPEN tart. Azt kell meglátni, hogy mi az, ami minden gyakorlati, és elméleti gyár esetén is közös tulajdonság: az, hogy valamilyen összetevőkből összeállítódik egy valamiféle szerkezet. Nem az határozza tehát meg a gyár fogalmát, hogy az most gőzerővel, elektormossággal, vagy szaporodással működik, hanem meg kell látnunk a gyártásnak mint fogalomnak az értelmét, és nem szabad összetévesztenünk az ember konkrét és aktuális technológiájával.

Példa egy másik tudományterületből: A fizikusok sokszor beszélnek úgy a fekete- és féreglyukakról, mint természetes időgépekről. Azon az alapon, mint amit te állítasz, ebbe is be lehetne kötni, hogy milyen alapon nevezünk egy természetes képződményt gépnek. Hát azon az alapon, hogy a gépnek az csak egy látszólagos tulajdonsága, hogy intelligencia hozza létre, a valóságban teljes biztonságban általánosíthatjuk bizonyos természeti dolgokra is, mert megegyezik az ember által alkotta gépek alaptulajdonságaival.

Visszatérve a gőzerőre, talán egy még jobb példa: Mitől nevezel egy hajót hajónak? Egy bizonyos korban minden hajót eveztek vagy a szél erejével hajtottak. Elmondható, hogy a hajó általános tulajdonsága, hogy a szél erejével működik? Nyilvánvalóan nem, főleg mert a gyakorlatban is látható, hogy azóta feltalálták már a gőz- és motoros hajót is. Most jogosan mondhatnánk azt, hogy minden hajó evezővel, vitorlával, gőzzel vagy motorral működik? Nyilvánvalóan nem, hiszen lehet h a későbbiekben még újabb technikákat fognak alkalmazni, azonban a hajó definíciója nem ezen múlik. Mindössze annyit tesz, hogy valamilyen módon a vízen közlekedik, s nyilvánvalóan ez az általános tulajdonsága, definíciója minden gyakorlati és elméleti hajónak, tehát a hajó mint fogalomnak.

Ugyanígy, a gyár sem attól lesz gyár, hogy nagy üzemekről van szó, vagy az ember hozta létre, vagy nem szaporodik, vagy szaporodik, stb. Hanem attól, hogy valamilyen összetevőkből létrehoz valamit, valamilyen automatizmus van a dologban, és ez az általános tulajdonság. Remélem most már kellően kiveséztük ezt a témát, mert már nagyon kezdem unni.

Egyébként meg szerintem igazad van abban, hogy az ezen való szőrözés nem sok mindenre vezet, mert mint ahogy állítottam, a gyár fogalma nem áll kapcsolatban azzal, hogy valami tervezett-e vagy sem, úgyhogy felőlem le is szállhatunk a témáról. További következtetéseket persze lehetne alkotni, denem kívánom tovább folytatni ezt a területet. A lényeg csak az, hogy a fogalmak általános definícióját pontosan alkossuk meg, és vegyünk számításba minden elméleti lehetőséget, amely beletartozhat egy adott fogalom kategóriájába. Ettől lesz a gondolkodásunk tudományos, és azt gondolom, hogy ezt a biológiában laikusként is bátran állíthatom.

„A szokásos ÉRTEM érv az, hogy hát a gyár meg a homokvár sem magától épült, tehát az élőlényeket is meg kellett építeni valakinek, mert egy élőlény olyan, mint egy gyár.”

Érdemes lenne pontosan idézned az ÉRTEM-től egy ilyet, mert én egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy ilyet állít. Sokkal inkább az egyszerűsíthetetlen összetettségre hivatkozik. Mindenesetre ha ilyet is állítana, akkor elnézést kérek, és szeretném hangsúlyozni, hogy első sorban a magam nevében vitázok, és nem az ÉRTEM nevében.

„Szóval igazán örülnék, ha valamilyen módon megmagyaráznád, hogy mégis mire akarsz kilyukadni ezzel az érveléssel, meg hogy a "gyár" vagy "gép" fogalmak melyik változatába fér bele az ÉRTEM által példaként hozott homokvár.”

Egyik válfajában sem! Erre pedig hangsúlyosan felkérlek, hogy ne keverd az ÉRTEM érveit egymással, mert az irtózatos zagyvaságot tud létrehozni! A homokvár a specifikus összetettségre hivatott példaként hozni, s ez esetben a dolognak nincs köze a gyár fogalmához! Itt arról van szó, hogy tervezettség-vizsgálattal hogyan tudjuk megállapítani, hogy egy homokvárat intelligencia hozott-e létre, vagy intelligenciát nélkülöző folyamatok.

És itt látom helyét annak, hogy egy állandóan félreértett értelmezést tisztába tegyünk. Két halmazt kell elképzelni: Az egyik azon elemek halmaza, amelyek képesek evolválódni. A másik halmaz pedig annak vizsgálata, hogy valami tervezett-e vagy sem. Az evolúció halmazában – az evolúció definíciója végett – olyan elemek vannak, amelyek egymás másolatait készítik el, azokban 1-1 hiba keletkezik, vagyis azok a dolgok, amelyeket már olyannyiszor felsoroltál, gondolván, hogy „a hülye ID-sek még mindig nem értik”. De értjük, csak ti nem látjátok a halmaz ábrát. Visszatérve: Az evolúció halmazban a tudomány mai állása szerint az élőlények vannak jelen. Nos, most jön a másik halmaz. A tervezettségvizsgálat független attól, hogy amire vonatkoztatjuk, élőlény-e vagy sem. Az ID arra akarja megtanítani az érdeklődőket, hogy a tervezettségvizsgálat egy általános értelemben működő tudományos folyamat, amely éppenséggel vonatkoztatható az élőlényekre is. Ezért van az, hogy az evolucionisták szerint ostoba példákkal szemlélteti az ID a tervezettséget (amelyek nem képesek evolúcióra), ugyanis a tervezettségvizsgálatnak egy általános módszerét értetik meg a „közönséggel”. Mivel tehát a tervezettségvizsgálat egyaránt működik élő és élettelen rendszerekben is (hangsúlyozom a VIZSGÁLAT szót, és nem magáról az ID-nek az élőlényekre vonatkoztatott következtetéséről beszélek most), ezért teljes joggal megteheti, hogy tervezettségi szempontból az élőlényeket élettelen tárgyakhoz hasonlítsa. Az evolúció halmaza azonban csak élőlényekre vonatkoztatható (hacsak nem tud létrehozni az ember mesterséges evolúciót, de most az egyszerűség kedvéért ezt most hanyagoljuk), tehát nyilvánvalóan a – most nevezzük így stílusosan – evolúcióvizsgálat nem értelmezhető szaporodásképtelen tárgyakra, csak a szaporodóképesekre, amelyek nyilvánvalóan az élőlények.

Nem tudom, mennyire sikerült idáig megérteni. Ha sikerült, annak nagyon örülök, és folytatom is tovább:

Nos mivel evolúciót jelenleg csak élőlények esetében vizsgálhatunk, tervezettséget pedig élőlények és élettelen tárgyak esetében egyaránt, ezért logikusan, mik fognak tartozni a két halmaz metszetébe? Hát nyilvánvalóan az élőlények, nem? Éppen ezért: Való igaz, hogy egy élőlényt vizsgálhatunk evolúciós szempontból, de ez nem zárja ki azt, hogy vizsgálhatjuk tervezettségi szempontból is. Mivel az élőlények vizsgálhatóak mindkét módszer alapján, ezért pontosan és konkrétan meg kell határoznunk, hogy mely jelenségeket magyaráz meg az evolúció, és melyeket a tervezettség az élőlények esetében. Előfordulhat az az eset, hogy a tervezettségvizsgálat az élőlényekre vonatkoztatva azt az eredményt hozza, hogy az élőlényekben semmilyen fokú tervezettség nincs, és minden formulát létre tudott hozni az evolúció. Előfordulhat az az eset is, hogy bizonyos méretekben hat az evolúció, de egy egzakt határon túl az evolúció nem magyarázza meg bizonyos formák létrejöttét, a tervezettség viszont annál inkább. Ezt mind maga az evolúció- és a tervezettségvizsgálat fogja megmondani nekünk az idők folyamán. A probléma azonban ott van, hogy az evolucionisták egy láthatatlan ok miatt nem engedik az élőlényekre vonatkoztatni magát a vizsgálatát sem a tervezettségnek, mondván, hogy azok evolválódnak, és a kettő kizárja egymást. Tehát az evolucionisták azt hiszik, hogy az evolúcióvizsgálat és a tervezettségvizsgálat halmazának nincsen közös metszete. De akkor egy úttal meg kellene mondaniuk, hogy milyen természeti törvényszerűség szabja meg, hogy élőlényeket nem hozhatott létre intelligencia. Remélem ennek kifejtésével sikerült letisztultabbá tennem az evolúció-ID problémát.

„Ez alapján egy élő sejt vagy éppen egy homokvár egyértelműen nem gyár.”

Az általad idézett gyár fogalom nyilvánvalóan egy szűk értelemben vett gyár, amire már rámutattam több példán keresztül, hogy miért van szűk értelemben véve. És valóban, a homokvár nem gyár (hangsúlyozom újfent, az ÉRTEM nem is a gyárra hozott ezáltal példát), a sejt azonban igen, mert illeszkednek rá a gyár általános törvényei. Van DNS, mely ketté válik, van másoló, hírvivő RNS, stb. amelyek éppen egy ilyen automatizmus általi munkát végeznek el, mint amilyen az a gyárakban lenni szokott.

„Ha neked van másik meghatározásod a "gyár" fogalmára, akkor kérlek mutasd meg!”

Már megmutattam.

„A "gép" a wikipedia szerint: "A gép olyan eszköz vagy szerkezet, amely az anyag mozgatására vagy megmunkálására (munkagép), esetleg energiatermelésre alkalmas (erőgép). Működése mechanikai elvre vezethető vissza. Mechanikai mozgás nélkül nem beszélhetünk gépről. " [link]

Ez alapján egy homokvár egyértelműen nem gép. Akkor mégis mit akartak vele a vitában?”

Hát nem a homokvár gépnek definiálását. Sajnos aki felületesen olvassa el az ÉRTEM érveit, az sajnos efféle hibákba esik: keveri a szezont a fazonnal. Ugyanakkor az általad idézett gép definíció tökéletesen megfelel a sejtnek. Szerinted nem? Ugyan miért nem?

„A másik furcsa dolog, hogy az ÉRTEM a vitában gyárakról beszélt, de te itt valamiért már gépekről beszélsz.”

Ó istenem, mi jön még… kössél még bele a hajam színébe is. Te most konkrétan egy bizonyos vitára utalsz vissza, de ha nem tűnt volna fel, én szóba sem hoztam az ÉRTEM-szkeptikus vitát. Az értem rengetegszer említi a sejtszervecskéket, és egyéb szerve(cské)ket gépezeteknek, amely egyébként szintén igaz ha pl. pont a wikipédia definícióját tekinted a gép definíciójának.

„Akkor most az élőlények gyárak, vagy gépek? Legalább te el tudnád dönteni, ha már ilyen hévvel vitázol ezen a tök lényegtelen kérdésen?”

Is-is. De valóban lényegtelen a kérdés, úgyhogy tényleg hagyjuk.

„A te megahtározásod alapján viszont minden egyes ember alkotta tárgy valójában gyár: "A gyáraknak vannak közös tulajdonságaik: Valamilyen alapanyagból összeverbuválnak valamit. Ennyi. Ez a gyár. " Akkor gyár egy focilabda, egy hintaló, egy gofrisütő vagy éppen egy óvszer is.”

Oké, látom értelmezés megintcsak nuku. Igen, most megint laikusként vettem észre, hogy megint totálisan ostobaságot írtál, bocs. Azt írtam, hogy magát a létrehozott tárgyat nevezzük gyárnak? Ugye hogy nem! Hanem azt a valamit nevezzük gyárnak, amely létrehozta összetevőiből a focilabdát, a hintalovat, a gofrisütőt és az óvszert is. És jéé, milyen érdekes, ezeket talán tényleg gyárban gyártják, nem? Azért azt nagyon nem überelem, mikor hülyének nézik a másikat…

„(Mondjuk ha már ennyire nagyon szeretsz lovagolni a szavakon, érdemes megjegyezni, hogy a "verbuválni" ige katonai toborzást jelent, így viszont a meghatározásod értelmetlen.)”

Kössz a pontosítást. Akkor összeeszkábálni, összeállítani, ahogy tetszik.

„"Ebben egyet is értek veled, viszont az ÉRTEM nem is emiatt következtet felsőbb értelemre, hanem amiatt, mert szerintük a sejt összetevői nem tudtak létrejönni apró módosulások révén, magyarán evolúcióval. És nem azért, mert a sejt egy gép. "

Viszont akkor te miért vívsz ilyen vad vitát erről a kérdésről, ha általad elismerten is semmi köze az élőlények eredetéhez, abiogenezishez, evolúcióhoz vagy tervezéshez?”

Leginkább azért, hogy bebizonyíthassam, hogy az evolucionisták képesek teljesen triviális definíciókat is kifacsarni önmagukból, ha úgy érzik, veszélyben van az elméletük. És ezt nem először tapasztalom. Maguk az evolucionisták állítják (vagy állították korábban), hogy a fejletlenebbekből jöttek létre az egyre fejlettebb élőlények. Utána az ID rámutat ennek informatikai problémájára, erre mit csinál az evolucionista? Beismerés helyett visszakérdez: Mi az, hogy fejlődés, mi az, hogy komplexitás, stb.? Magyarán a saját maga által mindennaposan használt fogalmakról úgy tesz az ID előtt, mintha fogalma sem lenne, mi az, hogy teljesen értelmetlenné tegye az ID érvelését, miszerint nem jöhet létre komplexitásnövekedés, egyszerűsíthetetlen összetettség, stb. Addig facsarták elméletüket, míg a fejlődésből, komplexitásnövekedésből egyenrangúsított „változás”, „alkalmazkodás” szavakat fabrikáltak, mintha ezek és az előbbi fogalmak között egyenlőségjel lenne.

„Akkor az ÉRTEMnek valójában az abiogenezissel van baja? Mert ugye az evolúció onnantól kezdődik, ahogy az első önmagát másolni képes egység létrejött, ezek szerint te úgy látod, hogy az azóta történt eseményekkel egyetértenek. Akkor vajon miért kezdenek vitát az evolúcióról, miért nem az abiogenezisről akarnak vitázni? Miért csapják be az embereket? Mert ugye az első élőlény létrejöttével az abiogenezis foglakozik, nem az evolúció.”

Ezzel tisztában vagyok. De nem csapják be az embereket, mert az evolúcióval szemben más érveket hoznak fel. Pl. baktérium-ostor, vagy a Havaii madarak esete, melyeknek fiókái maguktól eltalálnak a szigetre, vagy a békák hátsójukon levő szem esete, amellyel meg tudják ilyeszteni azokat a lényeket, amik rájuk veszélyt jelentenek, vagy hogy minden szervnek van funkciója, stb. Azért el kéne jutni részedről is oda, hogy megkülönböztesd az abiogenezis és az evolúció ellen hozott érveiket.

„Léteznek úgynevezett ribozimok, amik RNS molekulák, valamilyen enzimaktivitással. Ezek közül vannak olyanok, amik éppen RNS függő RNS polimerázként működnek, vagyis egy RNS molekulát másolnak le. ( [link] Ha létezik olyan RNS molekula, ami saját magát le tudja másolni, akkor az pontosan az önmagát másolni képes genetikai információ, élő sejt nélkül. Éppen erre épül az RNS világ elmélet. ( [link]

Köszi a választ, tehát nyilvánvalóan van természeti okra visszavezethető elmélete is az abiogenezisnek. De természetesen hozzá kell tenni, hogy ezek mind-mind elméletek, és az ID-nek az első sejtre vonatkoztatott elmélete is azt gondolom ugyanolyan eséllyel méltatottnak kellene lennie, mint az összes többinek. Az evolúció esetében sem értem meg az evolucionisták hadakozását az ID ellen, de ott mégis érthetőbb, mint az abiogenezis esetében, mert az evolúciót legalább bizonyítottnak tekintik. Az abiogenezist pedig még annak sem.

És akkor térjünk rá a régi hsz.-eidre:

02-29 18:14

„Először nekiállsz ekézni a tudományt, mert tartja magát a "módszertani materializmushoz". De ugye azt tudod, hogy ez a csodás kifejezés valójában azt takarja, hogy úgynevezett kísérletes bizonyítékokat fogadunk el, például ha valaki állít valamit, valamilyen adattal is alá kell támasztani.”

Ha ezt takarná, akkor semmi problémám nem lenne vele. Csak sajnos a materializmus szónak semmi köze nincs az adatok alátámaszthatóságához. A materializmus anyagelvűséget jelent, tehát ez éppen annak az esete, hogy a szilvapálinkát harckocsiként definiálod, amivel az imént vádoltál engem, jogtalanul. ;)

„Szerinted ez nem jó, de valahogyan nem írod le, hogyan kellene akkor a tudományt művelni?”

Tévedsz. Szerintem ugyanis ez nagyon jó lenne. Éppen a módszertani materializmuson alapuló tudománynak kellene azt bebizonyítania, hogy minden természeti okra vezethető vissza. Pedig ez csak egy a priori feltételezés, ezt soha sem bizonyították, mégis erre alapoznak.

„El kellene fogadni bizonyítéknak azt, hogy: "csoda történt"? Vagy mégis hogy gondolod? Mostantól ne csak kísérleti eredményeket lehessen leközölni, hanem azt is, hogy "tegnap nagyon belőttem magam és megejelent nekem Isten"?”

Remélem felnőssz egyszer arra a szintre, hogy mekülönböztesd az ID-t a vallási fanatizmustól. Természetesen a csoda, vagy a bedrogozott állapotban következő hallucináció nem magyarázat. Mint ahogy azt sem szabadna alapból feltételezni, hogy minden az anyagra/energiára vezethető vissza. Sajnos, akik nem értik az ID-t, rendszeresen beleesnek abba a hibába, hogy ahova intelligenciát jósolunk hipotézisként, az az elmélet falszifikálhatatlan, éppen ezért nem tudományos. Pedig ez óriási tévedés, ugyanis az intelligencia kutatása nem falszifikálhatatlan. Csak éppen nem is materiális, mint a mai tudományos módszertan. A kettőt mégis szeretik összemosni a „módszertani materialisták”.

„Ezek után példaként éppen egy olyan kísérletet hozol, ahol éppen KÍSÉRLETES eredmények döntöttek meg egy hasraütéses alapon felállított dogmát. De te pont ezt nem szeretnéd, ez az a gusztustalan "módszertani materializmus"! Akkor te mit is szeretnél tulajdonképpen? Próbaképpen mutatnál egy ilyen adatot, amit nem "módszertani materializmus" alapján állítottak elő, hanem a te sokkal jobb módszereddel?”

Ezen kérdésedet tehát meg is válaszoltam. Nem a kísérlettel van a baj, hanem a bármiféle előfeltételezéssel!