Mennyi idő kellett az embernek, hogy előállítsa a ma fogyasztható zöldségeket?

A növénynemesítésnek vajmi kevés köze van az evolúcióhoz.

Az utóbbi 500 év elég volt ehhez.

Talán még egy picit előbb is. Meg nem mindegy az időjárás...

Ezek a zöldségek mindig is léteztek. Csak háziasították őket. Némi válogatás, ideálisabb körülmények, nagyjából ennyi. A mai módszereket hagyjuk, egyre több gyönyörű kinézetű, formás, arányos (hogy ne mondjam egyforma) kívánatos zöldség és gyümölcs van. Amíg meg nem kóstolod. Akkor kiderül, hogy abban is eléggé egyformák, seízűek. Az utóbbi 30-50 évben rengeteg változat tűnt el.

Ez erősen változó válaszokat igénylő kérdés.

A cukkini például a legifjabbak közé tartozik, mint pl. a josta is. A sárgarépa is még lila volt 300 éve.

A búzának meg minimum hatezer éves a nemesítési múltja, az alakor, ami félig-meddig elődnövénye, meg tízezer éves múlttal bír.

Egyébként szerintem is lehet azt mondani, hogy a nemesítés ugyanazon az úton jár, mint az evolúció, csak célirányosított szelekcióval illetve keresztezéssel.

És persze a rövidebb idő miatt kisebb szerepe van benne a mutációknak, inkább a már meglévők kihasználására alapul.

Wadmalac(#5): "És persze a rövidebb idő miatt kisebb szerepe van benne a mutációknak, inkább a már meglévők kihasználására alapul."

A meglévő mutációt hogy lehet jobban kihasználni, mint amire eleve létrejött? Az újabb, az előzőekre épülő mutációk esetén a kihasználás már nőhet. Vagy nem értetem meg, amit állítasz? Rekombinációra gondolsz?

Ettől függetlenül mutáció volt dögivel később, csak a faj jellemzőire jobban vigyáztunk (hiszen kapásból jó volt nekünk a faj, csak hangsúlyoztuk benne a nekünk hasznos tulajdonságait, és elnyomni igyekeztük a nekünk kevésbé hasznosakat, miközben egy halom olyan változás történt, ami tőlünk függetlenül is lezajlott, majd némelyik ilyenre rácsodálkoztunk, és az vagy tetszett nekünk, vagy nem, és a kör újrastartolt), vagyis a fajtán belüli mutációk számát szvsz. sokkal nagyobbra duzzasztottuk, mint ahogy az manapság a természetben zajlani szokott ilyen rövid időn belül (legalábbis átlagban). Úgy rendezgettük a kromoszómákat a búza esetén is, hogy az csuda. Pont a búza esetén a dolog genetikája a legösszetettebbek közé tartozik a háziasított, nemesített fajokban.

Az őshöz közeli rokon:

[link]

A közönséges búza:

[link]

Még szemre is meghatározó a különbség.

[link] (A mai hexaploid búza evolúciójának rekonstruált menete, ahol a kromoszómaszám igencsak megnő az őshöz képest). De még a tönkölyé is más, mint az ősé, meg eltér a közönséges búzáétól is, és... stbstb.

Ráadásul a természetben is a mutációval szemben gyakoribb változtató erőt jelentő evolúciós mechanizmus a rekombináció (vagyis a meglévő elemek keveredéséből adódó változások), de a mutáció jelenti a nyersanyagot az evolúcióhoz. A háziasítás esetén is ez igaz, de aligha kétséges, hogy mindkét változtató mechanizmusból többet kreált a domesztikáció ugyanazon időn belül, mint ami lehetett a természetes közegben... legalábbis nagy átlagban (a szelekció által kellően sokáig fenntartott kombinációkat a mutáció előbb vagy utóbb fixálja a kromoszómán).

#1: "A növénynemesítésnek vajmi kevés köze van az evolúcióhoz."

Totálisan evolúcióról van szó. Ez az evolúció jellemzően: variáció, replikáció, szelekció. A szelekció irányát a környezet tulajdonságai adják ki. Egyszerűen a környezet itt az ember igénye. Tökéletesen mindegy, hogy pl. a minél fehérebb bundát a havas táj jellege válogatja ki (a minél fehérebb itt a hatékony rejtőszín), vagy az ember igénye. Mindkét esetben pont ugyanolyan szelekció fog lezajlani, pont ugyanolyan eredménnyel.

Másrészt ezt a mesterséges szelekció elnevezést a háziasítás esetében nagyon félre lehet érteni. Pl. amikor egyre jobban előnyben részesítettük néhány kutya közül a vízhez jobban alkalmazkodó kutyákat, akkor a fene se akart tényleg célzottan úszóhártyát, vízálló bundát, és vidrafarkat csinálni rájuk, hanem csak azokat a kutyákat válogattuk ki, akik jobban úsztak. Ennyi az egész. Mennyiben mesterséges ez? Ha konkrétan úszóhártyákat akartunk volna létrehozni, na az tisztán mesterséges lett volna, de így...

Vagy a sok mesterséges mellett egy halom olyan melléktulajdonság alakult ki, amit nem is akartunk, csak megtetszett, vagy kiderül hogy jó, és utána azt tenyésztettük. Maga a változó lény is adott nekünk új ötleteket, vagy az új, nem várt nekünk rosszakkal kellett foglalkozni. Pl. a kutyák pofájának a farkaséhoz képest mindenképpen kellett rövidülnie (az ember közelében csökkenő rágóerővel is tovább lehetett szaporodni), és ezt senki nem tenyésztette külön, de volt akinek megtetszett, és ráfeküdt a dologra. Mást meg nem érdekelt. Messze nem tisztán mesterséges szelekcióról van szó, már csak azért sem, mert azoknak a növényeknek és állatoknak a tényleges természeti környezetben is fenn kell maradniuk, vagyis hiába variáltunk egy nekünk tetsző vérvonalat, ha kiderült, hogy a valós környezetben az nagyon sérülékeny volt, vagy a genetikailag fenntarthatatlanul nem stabil volt a vérvonal. Vagyis maga a környezet is velünk együtt szelektált, ami előbbi már a természetes szelekció kategória.

Ez az igazi tiszta mesterséges szelekció (ezért kínlódtak vele olyan sokáig), ami azonban roppant ritka a háziasításban összességében, és csak az utóbbi időkre jellemző:

[link]

A ma használatos búza háziasítása során is kellett lennie hibridizációnak régen, de az tök véletlen volt, ugyanis egymáshoz közel termesztettek hasonló növényeket, és azok véletlenszerű hibridjeit egy-két szemfüles gazdálkodó kiszúrta, és ha azok tulajdonságai megtetszettek neki, akkor azt termesztette tovább. Na, most ez mennyiben mesterséges? Csak nagyon részben.

"A meglévő mutációt hogy lehet jobban kihasználni, mint amire eleve létrejött? Az újabb, az előzőekre épülő mutációk esetén a kihasználás már nőhet. Vagy nem értetem meg, amit állítasz? Rekombinációra gondolsz?"

Arra, hogy a hasznosnak tekintett mutációt termeszted tovább, vagyis mesterséges szelekcióra. Máshogy nem feltétlenül válna dominánssá a populációban.