Mit gondoltok az emberi tudat kifejlődéséről?

Az állatok megvannak nélküle? egyáltalán nem. Pl nekik is van tudat ők is gondolkodnak hogy pl egy hiéna csoport miként tudja bekerítani az áldozatát, csapatban..stb

Ha egy halra gondolsz, ők nekik is van tudatuk mert tudják hogy ők halak, ha horgászol és elkapod őket ugye elkezdenek menekülni..stb

Egyes, te mit csináltál az iskolában?

A tudatunk azért fejlődött ki, mert az agyunk már elég bonyolult hozzá.

Elég bonyolult pedig azért lett, mert elkezdett fejlődni, és bizonyos fejlettség után már az volt az előnyös, ha tovább fejlődött.

Nincs szükség hozzá a túlélésre?

Akkor egy pillanatig se gondolkozz azon, átmész-e a piroson, vagy vizet iszol-e inkább hypo helyett? Az állatok igenis képesek gondolkozni és több értelem van bennük annál, mint amennyi a túlélésükhöz feltétlenül szükséges lenne.Például nézd csak meg a szarkát.

Tudat, értelem nélkül az egész létezésnek nem lenne értelme, a tudat tesz egy élőlényt többé egy tárgynál, robotnál.

Ne keverjük a gondolkodást a tudattal.

Gondolkodni a kutya is képes.

Tudata az meg nincs neki.

1-e honnan tudnák a halak hogy halak? :D

Ez egy fogalom amit mi találtunk ki.

@Kérdező: "Hiszen a túléléshez nincs rá kifejezetten szükség, az állatok is megvannak nélküle"

Elárulok neked egy nagy titkot.

A túléléshez még ösztönre sincs szükség, sőt, még idegrendszerre se... Ha úgy működne az evolúció, hogy csak a túlélés miatt fejlesztene, akkor még ma is mindössze egyszerű sejtszerű élőlények lennének, amik csak szaporodnának, és "kicsit" változgatva alkalmazkodnának a környezetükhöz. A mikroorganizmusok minden létező környezeti viszonyban megtalálhatóak, amik csak élhetőek (és ezek sokkal-sokkal többek, mint azok, amiket a kissé összetettebb növényi-, állati fajok képesek belakni).

Vagyis a te logikád alapján arra se lett volna az égvilágon semmi szükség, hogy a legprimitívebb ösztönlény egyáltalán kialakuljon. Azért kérdezted mégis az embert, és azért jutott csak az ember az eszedbe, mert magától értetődőnek tartod, hogy mi aztán húúúúúú, de borzalmasan különlegesek vagyunk, és ez az ösztönös emberi nagyképűség már úgy megfertőzte a gondolkodásunk (pl. a Föld a világ közepe, a Föld körül forog minden...stb), hogy eszünkbe se jut, miszerint az első primitív agy olyan 450-500 millió éve alakult ki, amikor élet már rég sikeresen totál elterjedve létezett a Földön több milliárd éve...

Ha csak ebbe belegondolnánk, már eszünkbe jutna rögtön két dolog is:

1. Amikor az első primitív idegrendszerrel rendelkező lények megjelentek a Földön, akkor azok valójában sokkal de sokkal különlegesebbek voltak a többi akkor földi lényhez képest, mint ma az ember, és akkoriban pont ugyanúgy kérdezhetted volna, hogy minek nekik agy, ha a többi ugyanúgy remekül eléldegél anélkül is???

Ráadásul sokkal jogosabban kérdezhetted volna ezt.

Gondolj bele, hogy az ember jelenleg az égvilágon semmi különös újdonságot nem mutat fel agy ügyben, csak éppen most az ő idegrendszere a legfejlettebb, de amikor nem volt ember a Földön, akkor is volt egy-két nem emberi lény, akik ezzel az elsőséggel büszkélkedhettek, és pl. ezek voltak a 7-10 millió évvel ezelőtt élt mi közös őseink a mai majmokkal.

Akkoriban ők voltak a legokosabbak (vagy azok közé tartoztak) a Földön. Akkor is mondhattad volna rájuk, hogy minek okosabbak a többi lénynél??? - amikor a többiek vígan elvannak butácskán is.

2. Töménytelen mennyiségű tulajdonság van az állatok között is, amik abszolút különlegességek, és semmi szükség nem lenne rájuk, mivel a többi élőlények elsöprő többsége akár ugyanolyan környezetben, azok nélkül is megél.

Vajon miért bonyolódtak akkor egyáltalán tovább mégis ezek a dolgok?

Mert az evolúció nem pusztán a túlélés okán újít, hanem bármit, amitől eredményesebben lehet szaporodni (környezet változásai és a versenyhelyzet katalizátor ebben), de akár azt is, ami csak szimplán minimálisan szaporodóképes. Sőt, még olyat is fejleszt, ami enyhén káros tulajdonságokat eredményez.

A biológiai evolúcióban nincs tudat, amivel az evó elgondolkozna azon, hogy milyen értelme van, vagy nincs egyes fejlesztéseinek. Tehát olyan is kialakításra kerül - sőt, akár fejlődni is fog -, ami sokkal hatékonyabban lenne megoldható mással, vagy akár a lehető leggyengébb (de működő) megoldás kerül sorra, vagy totálisan semleges, vagy akár egy kicsit káros is, de ezek mellett lesz olyan is, ami még értelemmel nézve is gyönyörű és abszolút energiatakarékos megoldás lesz, mivel az evolúció minden létező lehetőséget felkutatva vakon próbálkozik, ám a felkutatás már korántsem vakon történik a szelekció révén.

Ha a lehetőségek tárházában tehát benne van a tudatosan gondolkodó agy kiépíthetősége is, akkor az építés módját az evolúció szükségképpen mindenképpen megtalálja, mint ahogy megtalálta az első primitív agy kiépítésének lehetőségét is, és azóta gőzerővel fejleszti az agyat, tehát az ember nem egy különlegesség a folyamatban, hanem csak egy szokásos újabb lépcsőfok, ami korábban is volt mindig (kedvező élettelen környezeti változások és evolúciós kompetíció esetén).

Remélem érthető volt a magyarázatom... :)

Hezitáltam, hogy már túl hosszú... de fontos a megértéshez, hogy leszámoljunk magunkban néhány rossz több ezer éves emberi beidegződéssel.

1. Egyáltalán nem igaz, hogy az állatok soka bizony ne gondolkodna, és némelyik közölük még pont ugyanolyan öntudattal is rendelkezik, mint mi, csak alacsonyabb fokon (és még ebben is fokozatosság van). Pl. az emberszabású főemlősök ugyanúgy képesek felismerni magukat a tükörben, mint mi (és nem csak ezek az állatok képesek erre - ugyanakkor a tükörteszt eredményessége néhány kritika alapján megkérdőjelezhetőnek bizonyult, másrészt egyes emberszab. főemlős fajoknál vitathatatlanul csaknem ugyanolyan szignifikanciával működött ez emberi környezetben, mint az embernél). Az ilyesmi lények ugyanúgy maguktól szerszámokat készítenek, mint mi, és még fejlesztik is ezeket. P. a szavannai csimpánzok szó szerint dárdát készítenek fegyverként, míg az őserdeiek ilyet nem tudnak csinálni, vagy nem jut eszükbe. Máshol, ahol nagy diószerű csonthéjas gyümölcsöt kell feltörni, ott egyszerre három szerszámot használnak. Üllőt, éket és kalapácsot (célra kiszemelt fabunkót is használnak, ill. ki is alakítják). Néhány majmom imád festeni, és tényleg látja a festményében a szépséget... stbstb. Hogy lehetne ilyeneket gondolkodás nélkül kitalálni? És öntudat nélkül?

Az egyes embersz. főeml.-k tehát sokkal többet is mutatnak a meglévő öntudatuk bizonyítására:

[link] (videó van...)

[link] (a csimpánznak is van öntudata...)

[link] ("A csimpánzok agyának szerkezete meglepően hasonlít az emberéhez...amelyeket egykor kizárólag az embereknek tulajdonítottak, már kimutattak a csimpánzoknál is. Ilyenek az értelmes gondolkodás, az absztrakció, az általánosítás vagy az én-tudat.")

@Kérdező: "szóval szerintetek mért fejlődött ki az, hogy tudunk gondolkodni?"

Nem tűnik bonyolult dolognak (részleteiben persze bonyi ügy...). Nyilván ma is tapasztalod, hogy vannak okosak, nagyon okosak, kevésbé okosak... Ha valaki okosabb volt, az több utódot tudott felneveli egy mostoha környezetben. Az okosabbság öröklődött, és... ennyi. Pontosan így fejlődik az agy már 450-500 millió éve is (érintőlegesen). Felmutat az ember különlegességet ebben? Nem, semmit.

@Kérdező: "Persze nem várom, hogy megfejtést..."

Szvsz. ennél sokkal nagyobb megoldandó kihívást jelent egyes létező különleges állati képességek eredetét kinyomozni.

Amikor kb. 12-14 millió évvel ezelőtt Kelet-Afrikai árokrendszer kezdett kialakulni, akkor Kelet-Afrika egésze kezdett kiszáradni. Az ottani erdőben élő majomszerűségek megpróbálnak megélni ugyanannyian az egyre kisebbre zsugorodó zöld helyeken (a majomszerűségek számára a gyilkos szavannásodás zöld szigeteket alakított ki, amik egyre jobban zsugorodni kezdtek, miközben a szavanna folyamatosan nőtt). Az ilyen szigeteken idővel elviselhetetlenné vált az élet, ezért néhány közös őscsoport kényszerűségből egyre mélyebben kereste a megélhetést a szavannákon, és nyilvánvalóan ezt azok tették, akik az erdőben a gyengébbek-, de találékonyabbak voltak a szavannán.

A mai majmok is egyedenként nagyobb intelligenciát képesek felmutatni a fajtársaikkal szemben. Pl. korántsem minden csimpánz tud-, és szeret festeni képeket. Visszatérve, ilyen drámai kiszáradások korábban is történtek, de ez volt az első eset, hogy ilyen fejlett agy (a majomszerű ősünkké) nézett szembe a problémával.

Régen a sokkal kevésbé hatékony idegrendszer miatt az evolúció csak úgy tudott alkalmazkodni a drámaian változó környezethez, ha az élőlény fizikai adottságait változtatta meg, de most egy teljesen új helyzet állt elő.

A majomszerű őseinknek már kellően sok esze volt, és az nagyon kellett nekik, mert a majomszerű test a legkevésbé alkalmas a szavannai életmódra, tehát vagy testileg kellett megváltozni, vagy az intelligenciára kellett alapozni (szerszámkészítés, közös munkavégzés...stb), és mivel már volt ész, a majomtestnek alig kellett változnia (hiszen az ésszel történő alkalmazkodás sokkal gyorsabb módszer), ám sokkal inkább az agy fejlesztése került így előtérbe automatikusan.

Ilyen egyszerű... Ha korábban is lett volna ilyen fejlett agy, akkor előbb is lett volna emberszerűen gondolkodó lény (már ha van olyan változó környezeti kihívás, ami megdolgozza ennyire az agyat a túlélésért).

#5: "Gondolkodni a kutya is képes. Tudata az meg nincs neki."

Erre az égvilágon semmi bizonyítékod nincs, csak egy ősi emberi sztereotípia beszél belőled.

Számtalan teszt van, ami okán meglepő kreativitást mutatnak fel ezek a jószágok, és amely teszteket ezeken az állatokon soha nem végzett el az ember az utóbbi aprócska időktől eltekintve.

A tükörtesztek eredménytelensége (vagyis a kutyák nem ismerik fel magukat a tükörben), sokáig meggyőző volt, míg valaki fel nem hozta, hogy azért ahhoz túl okosak a kutyák (a farkasok pláne), hogy ilyen könnyen lerendezzük a dolgot.

Ugyanis a kutyák nem csak rosszabbul látnak nálunk, hanem abszolút minden bizonyságukat a szagokba helyezik. Láthatta bármilyen kutyatulajdonos azt a meglepő dolgot, hogy néha az eldobott játékszer körül köröz a kutya szimatolva, és már rég kellene látnia, de nem foglalkozik vele. Valószínűleg látja - ha nem is olyan pontosan, mint mi, de az orrának sokkal jobban hisz. Vagyis a kutyának nincs olyan saját-testérzete, ami a látáson alapul (pontosabban lehet, de a szaglását előnyben részesítve, számára a tükörben lévő szagtalan kutyatestet egyszerűen semmibe veszi), de könnyen lehet, hogy a szaglás alapján van neki ilyen ön-érzete.

Erre kellene az ő esetükben is tesztet kidolgozni, kutyafejjel gondolkozva közben, és nem a saját rossz beidegzéseink alapján kéne azonnal eredményt hirdetni.

Asszem te voltál, akit erre már figyelmeztettelek a kutyaügy kapcsán, de látom hiába. Ha nem te voltál, akkor bocsika...

A kutyaöntudatot ilyesmi butuska érvekkel cáfolják, hogy a kutya vadul megtámadja azt a botot, amit a gazdája a verésére használt. Ilyen alapon az ember is ösztönlény, amikor a számítógépet szidja! :)

Egy cseppet se hinném, hogy a kutya ne tudná mi az a bot, csak éppen a tehetetlen dühét azon tölti ki, amin lehet.

Szóval, kicsit jobb érvekkel gyere elő, ha vállalod a vitát, ha meg nem, akkor a tisztesség azt kívánná, hogy kissé óvatosabban ítéld meg a kutyák képességeit... Nemde?