Konkrétan hogy van ez a valószínűségszámításban?

Figyelt kérdés

A mateking oldalon amikor a klasszikus kocka dobós példáról volt szó, akkor a mateking oldalon megjegyezte a srác, hogy az is lehetséges, hogy egy meteor belezuhan a földbe, és akkor a dobás érvénytelen, de ezzel most nem foglalkozunk. Egyetemen egyik előadó is ilyesmit mondott a kockadobós példánál, csak nem meteor becsapódás volt amit éppen mondott, de az volt a lényeg, hogy ezzel nem foglalkozunk, hogy miért ne történjen meg a dobás a végén. Meg azt is elmondta, hogy nem cinkelt a kocka, tehát kiemelte, hogy minden számnak egyenlő a valószínűsége, de most az előbb említett dolog lenne a lényeg, amiről a matekingen is szó volt, csak más példával élve, hogy a dobás "érvénytelen" lesz.


Ez tulajdonképpen micsoda? Ezzel lehet számolni? Viszont mi van akkor, hogyha megfigyelik a külső környezetet, és semmi olyan nem történik, ami bele zavarhatna az adott dobásba. Tehát se meteor, se semmilyen robbanás, se semmi. Persze ezt nem lehet megfigyelni, de tegyük fel, hogy megtudjuk figyelni. Akkor is van valószínűsége elvileg, hogy az eldobott kockával nem is dobok semmilyen számot se?



2022. dec. 27. 22:42
 1/5 anonim ***** válasza:

A meteoros példával azért nem foglalkozunk, mert elhanyagolhatóan kicsi annak az esélye, hogy pont beléd csapódik a dobás közben egy meteor vagy a földbe csapódik egy világot elpusztító. Számolhatnád, de mi értelme lenne?

A cinkelt kockát azért zárjuk ki, mert az nagyobb eséllyel esik az egyik oldalára.


De van ezeknél fontosabb ok is, amiért kizárjuk őket. Ez a "kedvező per összes" csak egy valószínűségi modell, ami bizonyos esetekben teljesen jól működik, de van ahol egyáltalán nem. Ahhoz, hogy működjön, minden elemi esemény (valamilyen dobás, pl ötöt dobsz) valószínűségének egyenlőnek kell lennie. Tehát ebbe NEM tudod belevenni, hogy becsapódik egy meteor, mert annak az esélye nyílvánvalóan nem annyi lesz, mint hogy 1-6-ig valamit dobunk. Ugyan így, ha cinkelt a kocka, akkor nem lenne minden elemi esemény egyenlő valószínűségű.


Ui:

-Matek msc-n vagyok, tudom nagyon jól, hogy részletesebben is elmondhatnám és volt pontatlanságom, de a lényeg nem ezen van, hanem hogy a kérdező megértse, ez csak egy modell, ami bizonyos esetekben működik.

2022. dec. 27. 22:58
Hasznos számodra ez a válasz?
 2/5 anonim ***** válasza:

Alapvetően a valószínűség azt mondja meg, hogy a létező összes kimenetel hányadrésze azon esetek száma, amikor egy adott esemény teljesül. Például annak a valószínűsége, hogy a francia kártyapakliból kőr lapot húzol, 13/52, mivel az 52 lehetőségből 13 esetben húzol kőr lapot, ezt hívjuk klasszikus valószínűségi modellnek. Furcsa módon itt le kell szögezzük, hogy minden esemény ugyanakkora valószínűséggel fordul elő, és akkor itt van egy "körkörös" hivatkozás, elvégre hogyan lehetne definiálni a valószínűséget úgy, hogy előtte definiálnunk kell azt? Nem baj, ezen továbblendülünk.


Aztán van olyan eset, amikor az "elemi események" aránya felborul. Például ha egy dobozban 7 piros és 3 fehér golyó van, akkor annak a valószínűsége, hogy fehéret húzol, nem 1/2 lesz, pedig kétféle kimenetel van (vagy pirost húzol, vagy fehéret), mert ez az arány elbillen a színek számaránya miatt (3/10-re). Ezeket szoktuk egyébként súlyoknak hívni.


Most nézzük a kockadobós példádat; tegyük fel, hogy annak a valószínűsége, hogy az 1;2;3;4;5;6 számok valamelyikét dobjuk, külön-külön 1 milliószor nagyobb valószínűségű (súlyú), minthogy a dobásnak nem lesz eredménye. Ebben az esetben annak a valószínűsége, hogy 2-est dobunk, 1000000/6000001, ami még mindig eléggé közel van a "szimplán" számolt 1/6-hoz. Ezért a gyakorlatban nincs értelme ezzel számolni, csak bonyolítja a számítást.

Persze ha elég nagy a minta (például 1000000-szor dobunk), akkor már lehet befolyásoló ereje ennek is, de nem tudjuk pontosan megadni, hogy a "nem lesz eredmény"-nek mekkora a valószínűség, így azzal érdemben nem tudunk számolni, a példában én csak a hasamra ütöttem.

2022. dec. 28. 03:50
Hasznos számodra ez a válasz?
 3/5 A kérdező kommentje:

"De van ezeknél fontosabb ok is, amiért kizárjuk őket. Ez a "kedvező per összes" csak egy valószínűségi modell, ami bizonyos esetekben teljesen jól működik, de van ahol egyáltalán nem. Ahhoz, hogy működjön, minden elemi esemény (valamilyen dobás, pl ötöt dobsz) valószínűségének egyenlőnek kell lennie. Tehát ebbe NEM tudod belevenni, hogy becsapódik egy meteor, mert annak az esélye nyílvánvalóan nem annyi lesz, mint hogy 1-6-ig valamit dobunk. Ugyan így, ha cinkelt a kocka, akkor nem lenne minden elemi esemény egyenlő valószínűségű."


De te ezt a két dolgot (cinkelt kocka, meteor) egybe nézed, pedig a 2 dolog totál más. A cinklet kocka az alap dobások esélyét befolyásolja, hogy nagyobb esélyel lesz mondjuk hatos, mint ötös. De a meteor az meg az egész dobást "megszünteti". Persze a meteor az 1 példa, lehet akármi, ami megszünteti. Tehát a cinkelés, meg a dobás megszüntetése tök más dolog.


De amúgy várj, ebben a példában a becsapódásnak miért kéne elemi eseménynek lennie? Tehát van az elemi események, ugye az 1,2,3,4,5,6 számok, és ezen felül a "sikertelen dobás".


Amúgy a meteor becsapódás egy rossz példa, mert azt azért előre lehet tudni, hogy tart e a föld felé egy meteor, vagy nem, ráadásul tudtommal minden nagy meteort megfigyeltek és nem ütközőpályás a földdel. Szóval ne meteort nézzünk, hanem bármi mást, ami miatt felborul a dobás.


De ha ez értelmetlen dolog, akkor miért lett megemlítve a matekingen is, meg az egyetemen is? Tudom én, hogy nem vagytok gondolatolvasók, ahogy senki sem (legalábbis aki ember biztos nem az), de azért érdekes dolog, hogy elvileg hülyeség, de mégis meg lett említve 2x is.

2022. dec. 28. 12:24
 4/5 A kérdező kommentje:

"De van ezeknél fontosabb ok is, amiért kizárjuk őket. Ez a "kedvező per összes" csak egy valószínűségi modell, ami bizonyos esetekben teljesen jól működik, de van ahol egyáltalán nem. Ahhoz, hogy működjön, minden elemi esemény (valamilyen dobás, pl ötöt dobsz) valószínűségének egyenlőnek kell lennie. Tehát ebbe NEM tudod belevenni, hogy becsapódik egy meteor, mert annak az esélye nyílvánvalóan nem annyi lesz, mint hogy 1-6-ig valamit dobunk. Ugyan így, ha cinkelt a kocka, akkor nem lenne minden elemi esemény egyenlő valószínűségű."



De te ezt a két dolgot (cinkelt kocka, meteor) egybe nézed, pedig a 2 dolog totál más. A cinklet kocka az alap dobások esélyét befolyásolja, hogy nagyobb esélyel lesz mondjuk hatos, mint ötös. De a meteor az meg az egész dobást "megszünteti". Persze a meteor az 1 példa, lehet akármi, ami megszünteti. Tehát a cinkelés, meg a dobás megszüntetése tök más dolog.



De amúgy várj, ebben a példában a becsapódásnak miért kéne elemi eseménynek lennie? Tehát van az elemi események, ugye az 1,2,3,4,5,6 számok, és ezen felül a "sikertelen dobás".



Amúgy a meteor becsapódás egy rossz példa, mert azt azért előre lehet tudni, hogy tart e a föld felé egy meteor, vagy nem, ráadásul tudtommal minden nagy meteort megfigyeltek és nem ütközőpályás a földdel. Szóval ne meteort nézzünk, hanem bármi mást, ami miatt felborul a dobás.



De ha ez értelmetlen dolog, akkor miért lett megemlítve a matekingen is, meg az egyetemen is? Tudom én, hogy nem vagytok gondolatolvasók, ahogy senki sem (legalábbis aki ember biztos nem az), de azért érdekes dolog, hogy elvileg hülyeség, de mégis meg lett említve 2x is.

2022. dec. 28. 12:24
 5/5 anonim ***** válasza:

Ezek a dolgok azért vannak megemlítve, mert bizonyos esetekben előfordulhat, hogy vannak extra dolgok, amiket nem ismerhetünk, de nagy befolyással vannak egy esemény bekövetkezésében.


Maradva az előző példámnál; ha csak annyit tudunk, hogy egy dobozban piros és fehér golyók vannak, és csak ennyit tudunk, akkor a bármelyik színre való húzást 1/2-nek tekintjük. Amikor visszatevéssel 20-szor húzunk, és 16-szor piros jön ki, akkor már feltételeznünk kell, hogy ezek az események más valószínűségűek (mondjuk mert több piros van a dobozban, mint fehér), és emiatt a felállított modellünket újra kell értelmeznünk.


Bagatel példa egyébként ez a meteorosdi, és ezért nem is érted meg belőle a lényeget.


Az meg pláne hülyeség, hogy „lehet tudni, hogy tart-e a Föld felé meteor”, mert azért, mert te tudod, attól még nem biztos, hogy én is tudom, mert nincs kollektív tudatunk. Ez csak annyiban befolyásolja a helyzetünket, hogy te pontosabb valószínűséget tudhatsz számolni az extra információ birtokában.


Másik dolog, ugyanerre hajazva; egy lóversenyen tudjuk, hogy egy konkrét lónak 60% esélye van nyerni (hogy ez amúgy hogy jött ki, teljesen mindegy). Ha te tudod, hogy például ezt a lovat megmérgezték, akkor te tudod, hogy ez a ló 0% eséllyel fog nyerni a következő futamon. Aztán lehet, hogy mégsincs igazad, mert lehet, hogy a többi lovat is ugyanúgy megmérgezték, csak arról meg te nem tudsz.

2022. dec. 28. 12:39
Hasznos számodra ez a válasz?

Kapcsolódó kérdések:





Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!