Reisinger Jánosról mik a tapasztalatotok?

#20

Péter, mióta otthagytam az Egyházadat ahhoz vagyok hozzászokva, hogy mindent forrásokkal támasztok alá. Bár úgy látszik, ebből jobb kicsit visszavenni.

Természetesen nem csak a gimnáziumi tankönyvekre lehet hivatkozni, hanem olyan cikkekre is, mint elismert tudományos folyóiratokra is, mint a Science vagy a Nature, amiben soha nem jelent meg evolúctagadó-áltudományos cikk. Egyébként ha a gimnáziumi biológia ilyen hiteltelen számodra, akkor az egyetemi biológia, vagy a PhD tanulmányok is? Vajon ott is a politika dönti el, hogy mi legyen a tananyag? Csak azért, mert a PhD képzésen is ott van az evolúcióbiológia:

[link]

Az persze nem jut eszedbe, hogy a Michael Behe, Werner Gitt vagy Kent Hovind féle cikkeket azért nem hozzák le a tankönyvekben vagy a Nature-ban, mert áltudományos ferdítés az egész.

-------

A hitvallással kapcsolatban már írtam. Ellen White értelemszerűen név szerint nincs bent a hitvallásban, de amikor idéztem a keresztségi levelem 8-as pontját, az így hangzik:

"Elfogadom a lelki ajándékokról szóló bibliai tanítást, és hiszem, hogy a prófétaság ajándéka a maradék egyház ismertetőjegye."

Egy laikusnak ez semmit nem mond, de aki mélyen jártas az adventista teológiában, az nagyon jól tudja, hogy itt Jelenések 12,17 illetve 19,10-re történik utalás. Ami Ellen G. White szolgálatával is kapcsolatban van a felekezet szerint. Ellen White az adventizmus szerint látomásokat kapott Istentől, az ő saját véleménye szerint munkássága többet foglal magában, mint a prófétaság.

Itt vannak az első látomásai:

[link]

A Háló Sándorral kapcsolatos véleményed viszont azt hiszem, jól rámutat arra, hogy milyen ember vagy te.

Ezt írod:

"Az pedig hogy mi Háló Sándor véleménye E.G.White-ról, az ő egyéni hitvallása"

Ő viszont ez írja:

"Mi Őt Istentől adott prófétaként fogadjuk el, akinek a küldetése az Adventista Egyházban teljesedett ki."

Ha jól emlékszem, régen Hites Gábor volt a KERAK elnöke, mikor leültem vele beszélgetni, és egy Károli Bibliából elmagyarázta nekem, hogy White miért próféta.

Hiába próbálsz tehát engem vádolni, mert én aztán nem hazudok.

Az érvelésed arra építed fel, hogy a hitvallás nem tartalmaz mindent, így lényegében az egész adventista irodalmat - ami kínos rád nézve - figyelmen kívül hagyod. Annak ellenére, hogy a szombatiskolában VILÁGSZERTE az antikatolikus próféciamagyarázatot oktatták.

Hogy mennyire komolytalan az érvelésed, arra itt egy példa:

Ennyi erővel akkor hagyjuk figyelmen kívül a teljes ókeresztény irodalmat, hogy például mit mondott a kereszténység a paráznaságról, mert úgyis csak a niceai-konstantinápolyi hitvallás számít.

LOL.

Szia,

Nagyon szépen köszönöm, hogy visszaveszel. Remélem értelmesen meg tudjuk beszélni ezt a kérdést. Minden egyházban vannak kölönböző gondolkodású emberek, és egy ez természetes: vannak utrakonzervatívak, vannak konzervatívak, vannak liberálisok és ultraliberálisok. Akiket te eddig felhoztál azok az első kettő csoportba sorolhatok, de talán megkockáztatom, hogy inkább az elsőbe. Nos sejtheted, hogy én pont a másik véglet vagyok. A magyaroszági adventisták körülbelül 6-7 ezren vannak, ebből a ténylegesen gyakorlók talán ha 5-6 ezren. Nyilvánvalóan te elsősorban az első két csoporttal találkoztál, de ha mondjuk Szigeti Jenő professzor úrral valaha találkoztál vagy beszélgettél akkor talán lehet képed a másik oldalról is. Nos ő igazán szabad szellemű volt, talán még Tokics Imre egyetemi tanár úr aki hasonló hozzá. Nem véletlen, hogy őket rendszeresen hívták és hívják más felekezetekbe előadni, sőt Jenő bácsi az Evangélikus Teológiai Egyetem állandó oktatója, illetve az ELTE, a Debreceni Egyetem, a Baptista Teológiai Akadémia és a Pünkösdi Teológiai Főiskola oktatója is volt.

Én mint gyakokorlott szombatiskolai tanító mindig arra biztatom a bibliaköröseimet, hogy igenis merjék megkérdőjelezni a tanulmányokban leírtakat, vitassuk meg az ott olvasottakat és nem kell mindennel száz százalékban egyetérteni. A mi egyházunk éppen attól szép, hogy ez a sokfajta irányzat szépen megfér benne, csak a 28 hitelv ami közös az összes többiről mindenkinek lehet saját egyéni véleménye, nem kötelező mindenben egyetérteni. Hát őszintén sajnálom, hogy mi nem beszélgettünk egymással, lehet, hogy ha megismerted volna ezt az oldalt is akkor másképp állnál hozzánk. Csak finoman kérdezem: te hány adventistával beszélgettél eddig összesen? LOL

Az elismert tudományos folyóiratokra, és általában a tudományos életre visszatérve, nekem számos egyetemi oktató barátom van, de akkor mondok egy konkrét nevet is: Dr. Gáspár Róbert aki a Szegedi Tudományegyetem Multidiszciplináris Orvostudományok Doktori Iskola témavezetője, és a Széchenyi István Egyetem Multidiszciplináris Doktori Iskola oktatója, minden valószínűség szerint igencsak jártas a biológia területén, és mégis a hatnapos teremtésben hisz. Érdekes, hogy ők össze tudják egyeztetni a vallásukat az egyetemi szintű biológia oktatással, akkor mi is itt a probléma?

Üdv. Péter

#24 tgt

Úgy gondolom, hogy senki nem tart fegyver a fejedhez, hogy János videóit nézegesd a Youtube-on, tévedés ne essék, én nem állítottam, hogy ő az adventisták okos embere, konkrétan nem is tagja az egyháznak!

Ha az adventisták okos embereinek a videóit szeretnéd megnézni:

https://www.youtube.com/watch?v=XcMaP-PywxI

https://www.youtube.com/watch?v=-mWH002JTNM

Üdv. Péter

#23

Péter, tisztában vagyok azzal, hogy az adventizmus egy vegyes társaság. Abban az időben, mikor én jártam oda, a KERAK volt a konzervatív, és a HNA a liberálisabb, ha jól tudom. A HNA-n (hetednapi adventista egyház) belül is voltak olyanok, akiknek eltértek a szokásaik, pl. vannak külföldön, ahol divat karácsonyfát állítani, máshol nem. Ezt mind tudom. Vannak azonban olyan hitpontok, ahol nem igazán lehet eltérés, és ilyen lehet mondjuk Dániel 8. és 9. fejezetének az értelmezése, tehát a kis szarv és a szentély kilétére az esetek nagy részében azért egzakt magyarázatot adnak az adventisták, amiket könyvekben, előadásokban is elmondanak. Azt sem hiszem, hogy a Jel 13 értelmezésében is olyan nagy eltérés lenne, hiszen az adventista eszkatológia részben ezen a fejezeten nyugszik a tengeri vadállat (Pápaság) és a szárazföldi vadállat (USA) szövetsége miatt. Mondjuk Szigeti Jenő ezt is inkább idealista módon magyarázta, nem pedig a Pápaságra. Hogy ő maga a hagyományos adventista magyarázatot is vallotta-e emellett, azt nem tudom pontosan.

Szigeti Jenőről egyébként természetesen tudtam, remek ember volt, amikor előadások után odamentem hozzá kérdezni, válaszolt is a kérdéseimre. Ő egyébként a próféciákat inkább az idealista módon magyarázata a hagyományos adventizmus történeti-folytatólagos helyett. De ha az emlékezetem nem csal - jó régen volt már - a Dániel könyve 7. fejezetében szereplő kis szarvat ő is Pápasággal (nem a Pápával, hanem magával a hatalommal) azonosította. Ez az én személyes kérdésemre volt válasz, amikor a szimbólum azonosításáról kérdeztem (a másik két kérdésem az volt, hogy mit jelent a Jáván, és miért engedi Isten a Sátánt tevékenykedni). Ebből talán látod, hogy ismeretem azért az adventistákat valamennyire. Amúgy Tokics Imrével is beszélgettem egy keveset.

Egyébként elkövetettem egy felesleges hibát. A keresztségi levelemből idéztem, pedig elég lett volna a hitvallást megnéznem, (csak az elejét olvastam el) amiben szó szerint benne van a prófétaság és Ellen White:

[link]

Ez azért van, mert azt hittem, hogy a keresztségi levelem azonos maga a hitvallással teljesen. Hát úgy látom nem. De végülis mindegy, mert ha jól látom, a hitvallás is elismeri White prófétaságát, ami mellett én érveltem.

Amúgy nem utálom White-ot, ne értsd félre. A nagy küzdelem című könyve kifejezetten kellemes olvasmány volt, annak ellenére, hogy már nem értek vele egyet. A Tapasztalatok, látomások és lelki ajándékot című könyvének egy példánya a mai napig megvan.

A természettudományra visszatértve.

Előbb leírom, én mit gondolok, aztán hogyan viszonyulok az adventistákhoz.

Mindenki azt hisz, amit akar. Elméletileg egy tudós is hihet a 6 napos teremtésben, de ha például oktat, akkor a vallásos hitét a tantermen kívül kell hagynia. Nem mondhatja a diákoknak a korai földtörténeti korszakkal kapcsolatban azt, hogy 6000 éves a földi élet, amikor a hivalatalos álláspontot szerint a földi élet közel 4 000 000 000 éves. Nem beszélhet Ádámról, Éváról, mert az élet kezdetén a prokarióták és eukarióták voltak a hivalatalos tudományos álláspont szerint. Nekem irritáló, ha valaki a 6 napos teremtésre hivatkozik, mint valóságos eseményre, mert áltudományosnak tartom, amin ismereteim szerint tudomány már 1859 óta túllépett, amikor Darwin előjött A fajok eredetével. Az persze már másabb, ha valaki a bibliai teremtéstörténetet szimbolikusan értelmezi, mint a katolikusok, és mellette elfogadja a tudományos álláspontot is. Hozzáteszem: véleményem szerint szükségtelen bármilyen isteni teremtést feltételezni, de ez legyen az én ateista álláspontom.

A fentiekkel persze nem fogsz egyetértetni sem te, sem az adventisták. Nem baj. De én annyit elmondok, hogy nem célom elfogadtatni sem veled, sem az adventistákkal az evolúciót. Hiheteted azt, hogy a világot 6 nap alatt teremtették, és, hogy én tévúton járok az evolúcióval a jelenlegi oktatási rendszerrel együtt. Hidd el, nem zavar. Ettől függetlenül a véleményem fenntartom, és kiállok a gimnáziumi biológia mellett is.

Mindenesetre az eredeti kérdésnél maradva: Reisinger János Jelenések magyarázatai antikatolikusak. Ez nem azt jelenti, hogy utálja a katolikusokat, de a Katolikus Egyház szervezetét a bibliai próféciák negatív szereplőjének tartja. Emellett tagadja az evolúciót, amivel az én szememben nem tetszi magát szimpatikussá.

Még egy személyes megjegyzés:

Mikor elkezdtem az adventista tanításokkal foglalkozni, Reisinger János volt a kedvenc előadóm. Nagyon szerettem az előadásait, konkrét sorozatokat hallgattam tőle végig. Személyesen is ott voltam az előadásain, és örültem, hogy beszélhettem vele. Sokat tanultam Reisinger úrtól, ezért nincsenek iránta negatív érzéseim sem. De ettől függetlenül már más nézeteket képviselek. Az #1 kommentben ezért ismertem el az erényeit. Üdv.

Köszönöm szépen a normális választ, szerintem így rendben vagyunk.

Annyi kiegészítést tennék csak hozzá, hogy a bibliai próféciák magyarázata véleményem szerint nem “hitpont” ezekben igenis lehet eltérés éppen úgy ahogyan azt szépen leírtad Szigeti Jenővel kapcsolatban.

A hitelvek témájában te már a hitvallás magyarázatára gondolsz, és ebben van egy fontos pont amit én is kiemelnék most: “A prófétaság Lelke és a Biblia. Ellen G. White írásai nem helyettesítik a Szentírást. Nem helyezhetők ugyanarra a szintre. A Szentírás egyedül áll, és ez az egyetlen mérce, amely által Ellen G. White írásait és minden egyéb írást meg kell vizsgálni, és amelynek alá kell rendelni.” - a lelki ajándék tehát nem tesz senkit prófétává - a szó bibliai érzelmében - tehát kimondhatjuk, hogy E.G.White NEM volt próféta, csak kapott egy lelki ajándékot. Tehát maradhatunk abban, hogy az adventisták a Sola Scriptura elvét vallják, ahogyan maga a hitelv is hangsúlyozza: “a Biblia az a zsinórmérték, amellyel minden tanítást és tapasztalatot meg kell vizsgálni.”

Mégegyszer köszönöm, hogy meg tudtuk beszélni ezt a kérdést normálisan, és remélem, hogy nem haragszol a pontosítások miatt.

Üdv. Péter

Kedves Péter,

Én nem haragszom rád, remélem te sem rám. Lehet rosszul fejeztem ki magam, de azt magam is elismerem, hogy a bibliai próféciák értelmében lehet nálatok többféle magyarázat, pl. Dániel könyve 11. fejezete esetében, az Észak-Dél konfliktusnak több magyarázata is van. Azt állítom viszont, hogy vannak olyan próféciai magyarázatok, amire az adventizmusnak pontos magyarázata van, pl. (Dán 8,14) esetében. Nem hinném, hogy ezt másként lehet magyarázni, már csak azért nem, mert a (Dán 9,24-27) szakasszal össze van kötve a felekezet tanítása szerint. Persze ha nem értesz velem egyet, akkor nem erőltetem rád amit gondolok.

Ha jól értem, te azt állítod, hogy az adventizmus számára Ellen G. White prófétasága nem egyértelmű, hanem csak egyéni magyarázat, azoknak az adventistáknak az eseténben, akik ebben hisznek. És szerinted az adventimus nem tekint rá prófétaként. Tiszteltben tartom, hogy te így gondolod, és a továbbiakban nem is próbállak meggyőzni az ellenkezőjéről.

Én azonban Ellen G. White-nak az adventizmusban betöltött szerepéről azt mondom, amit az adventistáknál tapasztaltam, hogy prófétaként van elfogadva. Azért, mert mikor én oda jártam, akkor ezzel szembesültem. Ez is egy feloldhatatlan eltérés köztünk az adventizmusról szóló beszélgetésben, mint például az evolúció. Gondolom te sem akarsz erről 4-5 oldalt vitázni, szóval jobb ha kompromisszumot kötünk.

Azt pedig elismerem, hogy az adventizmusban is lehetnek értékes emberek, de magáról a felekezetről inkább negatívan tudok nyilatkozni de ettől most eltekintek.

Szép esetét.

Még egy dolog, csak azért, mert számomra ez igen meglepő volt, ami eszembe jutott. Ezt írod:

"a lelki ajándék tehát nem tesz senkit prófétává - a szó bibliai érzelmében - tehát kimondhatjuk, hogy E.G.White NEM volt próféta, csak kapott egy lelki ajándékot"

A lelki ajándék természetesen nem, mert több olyan is van a Biblia szerint. De abból, amit én tudok, kb. arról lehet szó, hogy a prófétálás is egy lelki ajándék, és White ebben részesült, ezért tekintik prófétának. Őszinte leszek hozzád: soha nem hallottam még a te magyarázatodat, amit fent írtál, pedig mélyen benne voltam az adventizmusban, a KERAK és a HNA szinten is. És nekem úgy tűnik, hogy te valami olyan liberális álláspontot képviselsz, ami Ellen White-al kapcsolatban nem az adventizmus eredeti tanítása. (Sőt a próféciamagyarázattal kapcsolatban is furcsa nézeteid lehetnek, ha esetleg teljesen hiteltelennek tartasz olyan magyarázatokat, mint az 1260 éves pápai uralomról szóló adventista magyarázat.)

Ettől függetlenül tiszteletben tartom a hitedet, hogy szerinted te/ti képviseletek az eredeti tanítást, és a Háló Sándorhoz hasonló adventista hívek tévednek - csak ezzel nem értek egyet. Szóval azért köszi, hogy leírtad.

Engem egyébként a vallásokkal szemben az ilyen hozzáállás is tesz szkeptikussá: vallási csoportok állítanak biztosra valamit, de mégis eltérő a véleményük. És mindegyik csoport biztosra veszi, hogy neki van igaza, de egzakt bizonyíték nincs, végső soron hitről van szó. Na mindegy, nem vagyunk egyformák, biztosan van, aki jól érzi magát a vallásban. De ezzel azt hiszem elmondtam mindent, amit akartam