Jézus miértünk halt meg?

"A szabad akarat minőségileg több, mint a bűn kiiktatása, ezért van vele az ember felruházva."

Hm... Valamit elvétettem volna fogalmazás során? A szabad akaratot a bűn kulcsaként említettem, nem kiiktatójaként.

Tehát szabad akarattal az ember bűnözhet, nélküle nem, ezt akartam mondani. Sorry, ha valahol félreérthető volt.

- Én itt arra gondoltam, hogy Istennek minőségileg többet ér a szabad akarat, mint egy bűn lehetősége nélküli világ teremtése.

"A "bábelőadás", szabad akarat pedig csak a földi létre vonatkozik. Az örökkévalóságra már nem. Hiszen az már egy más létállapot."

Kétségkívül más létállapot, igen. De ettől függetlenül ott is lehetséges a rossz. Elvégre a Sátán lázadása sem a földi lét során következett be, hanem még előtte, a más létállapotban. Ha tehát ő akkor egyszer tehetett rosszat, akkor az örökkévalóság során később is tehet más is, nemde?

- Bocsánat, nem fogalmaztam elég egyértelműen. Ha jól emlékszem, Te az Utolsó Ítélet utáni állapotból hiányoltad a szabad akaratot. Nos, ez az állapot az, ami lényegesen más, mint minden előző létállapot. Még a bukott angyalok korábbi szellemi létállapotánál is másabb. Nekik (mmint a bukott angyaloknak) szintén szabad akarattal kellett rendelkezniük, hiszen fel tudtak lázadni Isten ellen.

De az Utolsó Ítélettel a roszz kiiktatódik a világból.

Vagy Istent egyszerűen szükségszerű létezőnek tekintjük, mint az abszolút tökéletesség megtestesítőjét, akinek egyszerűen lennie kell épp azért, mert ő maga az abszolút tökély?

Azt hiszem, pontosan így van!

Azzal tehát, hogy tökéletlent alkot, gyakorlatilag elszabadítja a gonoszt. Akkor hát nevezhetjük-e jó cselekedtnek azt, ha tökéletlent alkot?

Éppen a sokat emlegetett, valós, szabad akarat miatt nem így van. Mmint hogy magával a teremtéssel elszabadítaná a gonoszt.

Bocs, hogy ilyen darabosan válaszoltam.

Zoli:

Örvendek, Gábriel vagyok. :) Nincs semmi baj a darabossággal. És lehetne éppen új kérdést nyitni, de így is kismillió van már ebben a témában. Mivel pedig a kérdező továbbra sem mondta, hogy ellenezné ezt az eszmecserét, akár folytathatjuk is itt. Ha ellenzi, nyilván szól majd. :)

"Én itt arra gondoltam, hogy Istennek minőségileg többet ér a szabad akarat, mint egy bűn lehetősége nélküli világ teremtése."

Á. Kösz, így már értem, mire gondoltál. Viszont magát ezt a hozzáállást őszintén szólva nehezemre esik elképzelni, épp azért, amit az előbb is írtam - vagyis hogy ezzel épp a rossz előtt nyit kaput... miközben a végcélja mégis egy rossztól mentes világ (ahogy ugye te magad is írtad: "De az Utolsó Ítélettel a roszz kiiktatódik a világból.").

Ez, bárhogy is nézem, nem tűnik célszerű megközelítésnek. Ha ez a cél, minden további nélkül teremthetett volna eleve egy ilyet.

"Vagy Istent egyszerűen szükségszerű létezőnek tekintjük, mint az abszolút tökéletesség megtestesítőjét, akinek egyszerűen lennie kell épp azért, mert ő maga az abszolút tökély?

Azt hiszem, pontosan így van!"

Á. Rendben, így is felfoghatjuk, ez egy jó megközelítés. Ebben az esetben azonban az, amit a Biblia ír róla, nekem legalábbis úgy hangzik, mintha egy segélyszervezet önkéntes, odaadó munkatársáról jelenne meg egy terjedelmes leleplező újságcikk, miszerint ő valójában terrorista és tömeggyilkos, pedig hát mindenki tudja róla, hogy nem.

Tehát ezzel csak azt akarom mondani, hogy amennyiben Isten ez a bizonyos szükségszerű létező, az abszolút tökéletesség (amit egyébként jelzem, minden további nélkül el tudok fogadni én is), akkor az, amilyennek a Biblia lefesti, egyszerűen szégyenteljes és primitív, mivel olyan eszközöket és megoldásokat használ, amiknél az abszolút tökéletesség megtestesítőjének kétségkívül lennének milliárdszor jobb lehetőségei is.

Tehát nem tagadom én a lehetőségét, hogy létezhet Isten, de hogy a Biblia ez esetben egy koholt vádirat róla, abban teljesen biztos vagyok.

"Éppen a sokat emlegetett, valós, szabad akarat miatt nem így van. Mmint hogy magával a teremtéssel elszabadítaná a gonoszt."

Ezt illetően lásd jelen válasz legelejét.

"Istennek minőségileg többet ér a szabad akarat, mint egy bűn lehetősége nélküli világ teremtése."

Á. Kösz, így már értem, mire gondoltál. Viszont magát ezt a hozzáállást őszintén szólva nehezemre esik elképzelni, épp azért, amit az előbb is írtam - vagyis hogy ezzel épp a rossz előtt nyit kaput... miközben a végcélja mégis egy rossztól mentes világ (ahogy ugye te magad is írtad: "De az Utolsó Ítélettel a roszz kiiktatódik a világból.").

Ez, bárhogy is nézem, nem tűnik célszerű megközelítésnek. Ha ez a cél, minden további nélkül teremthetett volna eleve egy ilyet.

"Istennek minőségileg többet ér a szabad akarat, mint egy bűn lehetősége nélküli világ teremtése."

Isten ezt a földi világot teremtette, az Utolsó Ítélet utáni világ mégis csak más lesz. A szabad akaratnak már csak azért sem lesz már szerepe, hisz már nem földi értelemben élnek majd az emberek, nem születnek, nem házasodnak, nem halnak meg.

Az Utolsó Ítélet utáni világ nem eleve volt cél, a teremtéskor, hanem éppen az ember, szabad akarattal elkövetett bűnbeesése után vált azzá.

A második észrevételedet alátámasztanád, ill. kifejtenéd konkrétan mire gondolsz?

Bár az eddigi higgadt hangnemed mellett ez nekem kicsit már gúnyos támadásnak tűnik.

"Az Utolsó Ítélet utáni világ nem eleve volt cél, a teremtéskor, hanem éppen az ember, szabad akarattal elkövetett bűnbeesése után vált azzá."

Ez összefügg a második észrevételemmel is, amire rákérdeztél, úgyhogy egyben válaszolok rájuk:

Először is szeretném leszögezni, hogy nem szántam gúnyos támadásnak semmit, elnézést kérek, ha annak tűnt. Mindösszesen azt akartam kifejezni, hogy Istennek a Biblia által felvázolt viselkedésmódja, munkamódszerei és kapcsolattartása az emberekkel legalábbis számomra teljességgel összeegyeztethetetlen azzal, amiben fentebb már sikeresen megállapodtunk, vagyis az abszolút tökéletességgel, jósággal, stb.-vel.

Ezt részben kifejtettem már eddig is, illetve biztos vagyok benne, hogy az elgondolás számos részlete eddigre már nyilvánvalóvá vált. De ha átfogóbban kellene megfogalmaznom az egészet, azt mondanám, hogy amit a Biblia szerint tett Isten, az legnagyobbrészt minden, csak nem isteni.

Például: mindentudása folytán kezdettől fogva előre láthatta, hogy mi hogy fog történni, ehhez képest viszont sokszor kimondottan meglepődik-megbotránkozik dolgokon (a Biblia szerint - a továbbiakban: ABSZ), és aztán meg is haragudik, tombol, pusztít és aránytalan megtorlásokat alkalmaz (az Özönvíz így pl. tömeggyilkosság; tudom, erre az a hagyományos magyarázat, hogy mindenki bűnös volt, de az ilyesfajta abszolút fekete-fehér felállást soha nem tartottam hihetőnek egyrészt, másrészt pedig ha mégis ilyen teljes resetet szeretne csinálni, úgy egy mindenható Istennek ennél nyilván százszorta kifinomultabb módszerek is rendelkezésére állnak, amik nem okoznak ennyi járulékos pusztulást (mit vétettek pl. az állatok és a növények?)).

Vagy: a kapcsolattartás módja. Egy mindenható Istent SEMMI nem korlátozhat. ABSZ azonban mégis olyan kijelentéseket tesz (nem emlékszem pontosan, de kb.:) hogy nem állhat meg az ő színe előtt szinte senki, vagy hogy senki nem láthatja őt szemtől-szembe, és hasonlók. ABSZ kiválasztottakon keresztül beszélt, holott szólhatott volna egyszerre mindenkihez. Plusz, ami nekem személy szerint kiemelten böki a csőrömet: csak egyetlen egy népnek "mutatkozott be" az egész Földön, egyetlen másikhoz sem szólt. Tudom, erre is megvannak a bibliai válaszok, de ez megint csak a "nem célszerű" kategória; ha Isten vagyok és azt szeretném, hogy a teremtményeim engem tiszteljenek és megtartsák a törvényeimet, akkor az a legkevesebb, hogy "bemutatkozom" mindannyiuknak, kivétel és válogatás nélkül, és mindőjüknek elmondom, amit tudniuk kell. Már csak azért is, mert mindentudásom révén azzal is tisztában vagyok, hogy ha egy-két kiválasztottra bízom a dolgot, akkor menthetetlenül elszúrják, és nem fognak célt érni, vagy legalábbis nem úgy, ahogy kellene.

Vagy, másik negatív kedvencem: a nép kivezetése Egyiptomból; 2Móz 4,21 tanúsága szerint Isten szántszándékkal megkeményíti a fáraó szívét (értsd: legalábbis ideiglenesen megfosztja a szabad akaratától), hogy azt még véletlenül se hassák meg a neki bemutatott csodák, és hogy aztán jól meg lehessen verni a csapásokkal sorban egymás után (mert ugye többször is megkeményíti a szívét)...

Szóval, újfent kérlek, bocsáss meg, de az ilyenek olvastán mindig felhördülök, hogy mi ez...? Ez nem egy isten... Nem. Ez egy ember, aki örömmel és élvezettel gyötri és kínozza a gyűlölt ellenségeit. Egy isten alapvetően arra nevelné MINDEN népét (nem csak egyet - hanem pl. az egyiptomiakat is), hogy az ő elvei szerint éljenek (lásd fentebb, "bemutatkozás" kérdésköre), nem pedig segíti egyiket a másikat ellen, közben még külön kínozva-gyötörve is a másikat. Ez emberi viselkedés, nem isteni, és nem egyeztethető össze se tökéletességgel, se abszolút jóval.

És ezért mondtam, hogy a Biblia egy koholt vádirat Istenről: mert ha Ő valóban mindaz az az abszolút tökéletesség és jóság, ami, kizárt dolog, hogy így is ilyeneket - de még akár csak hasonlókat is - tett volna, mint amit a Biblia állít róla. Láthatod tehát, nem sértésnek szántám, csak a mélységes ellenérzéseimet fogalmaztam meg a fent említettekkel szemben.

Ja, bocs, erre csak nem feleltem, illetve csak részben:

"Az Utolsó Ítélet utáni világ nem eleve volt cél, a teremtéskor, hanem éppen az ember, szabad akarattal elkövetett bűnbeesése után vált azzá."

Szóval ez is a fent említett mindent tudok előre, de mégis meglepődök dolgokon-kategória. Ezt is láthatta előre, kezdettől fogva, hogy ez lesz a vége, ha így csinálja a dolgokat. Mivel pedig tudott róla, és nem cselekedett mégse másképp, ezért végeredményben mégis csak arra lehet következtetni, hogy a végkifejlet kedvére való volt, vagyis valóban ezt állt szándékában elérni.

Innentől pedig marad továbbra is az eredeti kérdés: ha eleve ez volt a végcél, miért nem kezdte rögtön ezzel?

Kezdjük a végén:

"Az Utolsó Ítélet utáni világ nem eleve volt cél, a teremtéskor, hanem éppen az ember, szabad akarattal elkövetett bűnbeesése után vált azzá."

Szóval ez is a fent említett mindent tudok előre, de mégis meglepődök dolgokon-kategória. Ezt is láthatta előre, kezdettől fogva, hogy ez lesz a vége, ha így csinálja a dolgokat. Mivel pedig tudott róla, és nem cselekedett mégse másképp, ezért végeredményben mégis csak arra lehet következtetni, hogy a végkifejlet kedvére való volt, vagyis valóban ezt állt szándékában elérni.

Innentől pedig marad továbbra is az eredeti kérdés: ha eleve ez volt a végcél, miért nem kezdte rögtön ezzel?

- Itt pontosan mire is gondolsz, mint végcélra?

Hisz, mint írtam, az Utolsó ítélet utáni világ nem volt eleve végcél, lehetett volna úhy is, hogy az ember békében éldegél bűn nélkül a teremtett világban.

Részben itt, részben az ez előtti hozzászólásodban is felmerül problémaként amit úgy fogalmazol, hogy "mindent tudok előre, de mégis meglepődök dolgokon-kategória".

Nos, a dolgok előre tudása véleményem szerint nem azonos a dolgok akarásával. És hogy ha előre tudta, miért hagyta? Már megint ahhoz lyukadunk ki, amit úgy tűnik, nagyon nehezen tudsz elfogadni, illetve Isten tökéletességével öszeegyeztetni: SZABAD AKARAT.