Jézus Bibliája a Septuaginta volt, vagy a héber Biblia? És az apostolok melyiket használták?

A mai fordítások igyekeznek a legpontosabb szöveget visszaadni. Az Ószövetség esetén ez a héber. Az Újszövetség esetében a görög szöveg.

Természetesen amikor a görög Újszövetség az Ószövetséget idézi, a görög szöveghez kell igazodni, vagyis ahogy a görög szerző idézi, s nem ahogy mi idéznénk a héber fordítás alapján.

11:07-es válaszoló

A héber kánon első két csoportja már régen - a makkabeus korban (vö 2Makk 15,9) - le volt zárva. Hogyne lett volna akkor összegyűjtve!? Ezt annyira egységként kezelték, hogy ide már egy darab könyvet nem pakoltak később! Ami ezután keletkezett végső formájában, azt már csak a harmadik csoportba tették, amit "Írásoknak" nevezünk. Ez utóbbi csoport bár párhuzamosan létezett a másik kettővel, végső lezárása azonban váratott még magára egy ideig. Persze, hogy nem voltak egy könyvé összefűzve, hiszen a mai értelemben vett "könyv" csak később jelent meg. (Egy nagy tekercsé meg soha nem voltak összefűzve...) De mit akarsz ezzel bizonyítani? Az Ószövetség nagy része Jézus idejében már kanonizálva volt, persze nyilvánvaló, hogy ilyen fogalom, hogy "Ószövetség" csak keresztény szempontból van, a zsidók szemszögéből nincs. Én keresztény szemszögből beszéltem a héber kánonról, amikor leírtam azokat a sorokat. Tehát volt akkor is "Biblia", ami - mai és keresztény szemmel nézve - az Ószövetség volt. Csak akkor nem úgy nézett ki, mint most, és más volt a neve.

Rolandnak:

A görög szövegben két negatív szó hangzik el az apostolokra, az egyik a ἀγράμματοί amit szó szerint "írástudatlannak" lehet fordítani. A másik a ἰδιῶται,

vagyis "műveletlenek". A szótári információ szerint ez utóbbi egyik jelentése: analfabéta. Itt van ez a nyelvtanulói honlap, ami kifejezetten a bibliai görög tanulására lett kifejlesztve, nézd meg magad is: [link] De ezt nyelvtani elemzés nélkül is tudtuk, hiszen Jézus tanítványai nem voltak művelt emberek. Közönséges halász emberek voltak, (kivéve Pált) nyilvánvaló, hogy a hébert nem tudták elolvasni, hiszen ők arám nyelven beszéltek.

Hivatkozol arra, hogy Péter fejből idézi az Ószövetséget. Ez igaz, viszont pl az (Ap.Csel 2,19)-ben az LXX verziót hozza, nem a héber szöveget. Ugyanígy tesz a (2,25-16)-ban is. Péter apostol tehát A Biblia LXX verzióját olvasta. Minden bizonnyal a 13 éves zsidó fiúknál is ez a helyzet állt fent, kivéve azokat, akik rabbinikus környezetben nevelkedtek. Azoknak biztos tanítottak hébert is.

Jézus pedig sosem idézte "Írásokat", mivel az ő idejében az még egy nyitott csoport volt. A héber kánon első két csoportját idézte szó szerint, a harmadik csoportból, csak hivatkozott pár könyvre (Dániel, Zsoltárok). De nála egyébként is mindegy volt a dolog, mert bölcsességben magasan a kora tudós rabbijai felett állt. Bizonyára folyékonyan tudta olvasni a héber és görög szöveget egyaránt.

Harry Potter!

Tartom magam a 2 görög szó jelentéséhez,analfabéta nem lehetett mivel olvasni is tudott és idézni is fejből a Szentírásból.Azért is meggyőződésem az általam leírt jelentéstartalom,mert Jánosról is ezt írja,róla pedig a következőket állapíthatjuk meg:az általa írt Evangéliumban rejtetten benne van,hogy személyesen ismerte Kajafás főpapot.(Simon Péter pedig, és egy másik tanítvány követi vala Jézust. Ez a tanítvány pedig ismerős vala a főpappal, és beméne Jézussal együtt a főpap udvarába János 18:15) Emiatt többen azt állítják,hogy ő maga is papi családból származott.A főpap ismertsége révén sikerült elintéznie,hogy Péterrel együtt jelen lehessenek Kajafás házában Jézus kihallgatásakor,valamint ismerte a főpap szolgáit is,és tudta,hogy egyikük rokona annak a Málkus nevű személynek,akinek fülét Péter a Gecsemáné kertben levágta.Péter pedig ha a Szeptuagintát idézte,akkor tudott görögül,tehát semmiképpen nem lehettek sem analfabéták,sem műveletlenek,a júdeai elithez képest viszont igen,mert ők ismertek több nyelvet,a Targumokat,a rabbinikus tudományokat,valamint a zsidó írásmagyarázati szabályokban is járatosak voltak,valamint tanultak görög retorikát,filozófiát stb.

A héber kánon már lezárult,mégpedig a Nagy Gyülekezet Férfiai ( ánsé kneszet hágdólá) által,akik megszerkesztették,összeállították,majd lezárták az Ószövetség szövegét és kánonját.Ez még az utolsó ószövetségi próféták idején történt,amikor még élt többek között Aggeus,Zakariás és Malakiás is.Ezt később a javnéi Szanhedrin a 2-ik század elején felülvizsgálta,de nem változtattak rajta.

Jézus pedig többször is idéz az Írásokból.

Néhány példa:

1.Mert az ő angyalainak parancsolt felőled, hogy őrizzenek téged minden útadban. /Zsoltárok könyve 91/ a pusztai megkísértésekor.

2.Monda nékik Jézus: Sohasem olvastátok-é az írásokban: A mely követ az építők megvetettek, az lett a szegletnek feje; az Úrtól lett ez, és csodálatos a mi szemeink előtt. /Máté evangéliuma 21,42/ Zsoltár 118:22

3.És mondának néki: Hallod, mit mondanak ezek? Jézus pedig monda nékik: Hallom. Sohasem olvastátok-é: A gyermekek és csecsemők szája által szereztél dicsőséget?/Máté 21:16/ Zsoltár 8:2

4.Felele nékik Jézus: Nincs-é megírva a ti törvényetekben: Én mondám: Istenek vagytok?/János 10:34/ Zsoltár 82:6

Attól, hogy kanonizálva volt, tehát megvolt azok az írások, melyet elfogadtak, attól még nem volt olyan módon összegyűjtve, ahogy ma a Bibliában ismerjük. Világosan látszik ez ebből is:

"És méne Názáretbe, a hol felneveltetett: és beméne, szokása szerint, szombatnapon a zsinagógába, és felálla olvasni.

És adák néki az Ésaiás próféta könyvét; "

Lukács 4;16-17

De a szekérre sem vitt tucatszám tekercseket:

Csel 8,28

És visszatérőben volt és az ő szekerén ül vala, és olvasá Ésaiás prófétát.

Így értettem, hogy nem volt ószövetség abban a formában, ahogy nekünk van.

Roland:

A görög szavak jelentését nem magam találtam ki, hanem egy olyan oldalról szedtem, amely speciálisan a bibliai görög tanulására van. Ott ezt olvastam, én pedig tartom magam ehhez. Nyilván nem fognak egy nyelvtanulói oldalra hibás jelentést kiírni, ki ne találd már. Káldi György is így fordította aki pedig Szent Jeromos Vulgatáját ültette át magyarra. Tehát valószínű, a latin szöveg is így hozza. Mint ahogy említettem, a görög akkoriban világnyelv volt a Római Birodalom területén, úgy, mint ma az angol. Az analfabétizmus éppen ezért nem is vonatkozhatott a görögre, hiszen az annyira alap lehetett, mint ma az angol. Minimális szinten ma mindenki beszél angolul, még ha nincs is róla hivatalos nyelvvizsgája. Ott meg nyilván mindenki beszélte a görögöt valamilyen szinten. Héberül viszont nem mindenki tudott, mert holt nyelv volt. Az apostolok egyszerű halászemberek voltak, honnan tudtak volna héberül? A legnagyobb alapkérdés pedig, amit máig nem tud megválaszolni normálisan senki sem, hogyha a szerzők tudtak héberül, miért a görögöt idézik? Ez Péter esetében még érthetetlenebb is, hiszen a honfitársaihoz beszélt. Valóban igaz, hogy János ismerhette a papságot, de ez hol bizonyítja azt, hogy papi nevelésben is részesült? Az apja, Zebedeus is halász volt, nem pedig pap. Ez nem ugyanaz, mint Jeremiásnál, aki papi családból származott (Jer 1,1). Az (Ap.Csel. 4,13) értelmében meg világos írástudatlan volt, ami a hébert értette, és tanulatlan is. János esetében ez azon nem olyan nagy dolog, hiszen abban az időben ő még nagyon fiatal volt.

A Nagy Gyülekezet inkább csak kialakította a héber kánon alapját, de teljesen nem zárta le sem a kánont, sem a könyveket. A könyveket ugyanis újra és újra kiegészítették, átdolgozták. Rózsa Huba professzor azt írja például, hogy Jeremiás könyve szerkesztése, még a Kr.e. 2. században is tartott. Ugyanez igaz a Jesájá könyvére, amihez még a fogság után is hozzáfűzetek kijelentéseket (Trito-Ésaiás). A héber kánont a makkabeus korban "Törvény" és "próféták" néven emlegették, ugyanez igaz az 1. századi Palesztinára is. Nyilvánvaló, hogy a harmadik csoport nem volt még lezárva.

Jézus pedig nem önmagában úgy említi a harmadik csoportot, mint ami már lezárt, hiszen akkor "Törvény" "Próféták" és "Írások" címen emlegetné. Az akkor még nyitott, és formálódó harmadik csoportból idéz, a Zsoltárokból többször is, ami nem meglepő, hiszen a zsidóknak az akkoriban az énekeskönyvük volt. Palesztinában a zsidóságnak nem volt akkor egységes egzaktul meghatározott Szentírása, mivel maga a zsidó vallás is több irányzatban létezett. Az esszénusok, a szadduceusok és a farizeusok és a számára is teljesen más volt a Biblia. Kr.u. 70 után azonban azonban az előbbi két irányzat eltűnt, így utóbbinak már semmi nem állt akadályában, hogy a maga kánonját tegye meg a Júdaizmus fő mércéjévé, így lényegében a Kr.u. 1. század végén rögzült véglegesen a héber kánon.

Harry Potter!

Én sem magamtól találtam ki a görög szavak jelentését,hanem görög nyelvtudós-teológusoktól tanultam.A többin se vitázzunk,mert nem fogunk dűlőre jutni,de ezzel nincs is gond.Amit kérdeztél:hogyha a szerzők tudtak héberül, miért a görögöt idézik?Erre szerintem az a válasz,hogy amint említetted helyesen,akkoriban a görög volt a "világnyelv",s emiatt idéztek az LXX-ből,mivel ezt a nem zsidók is olvashatták,és az apostolok feladata volt,hogy a nemzeteknek hirdessék az Evangéliumot és a leveleket is emiatt írták meg görögül.

Az LXX-ben több helyen is van eltérés a héberhez képest,de ez kb. ugyanolyan,mint amikor ma valaki a Károliból idéz úgy,hogy tudja,nem hibátlan fordítás.

# Roland

"Jézus mivel többször is említi az Törvény,Próféták és Írások kifejezéseket,ami a héber Biblia 3 könyvcsoportjának megfelelői"

Ez így ebben a formában nagyon félreérthető. Jézus sehol nem beszél "Törvényről, Prófétákról és Írásokról", ami valóban a ma ismert héber Ószövetséget, a Tanakhot jelentené.

Jézus mindenhol VAGY "Törvényt és Prófétákat" említ, VAGY "Írásokat" ami alatt szintén a "Törvényt és Prófétákat" érti.

Nem véletlenül, hiszen a könyvek ugyan léteztek, de egységes kanonizált gyűjteménye ekkor még nem volt a héber szövegkorpusznak. Közösségenként változott, hogy a Tórán kívül mint tekintettek Istentől ihletettnek, és mit nem.

Szemben a LXX. görög fordítással, hiszen a fordítás az kanonizáció is volt egyúttal.

[link]

Kiegészítés a 17. válaszomhoz:

A LXX kánonja, mely jópár évszázaddal korábbi, mint a maszoretikus kánon, nem is a Törvény-Próféták-Írások beosztást követi, hanem

a Törvény - Történeti könyvek - Bölcsességi könyvek - Próféták

négyes csoportosítást alakította ki. Ezt vette át az Újszövetség is:

Törvény: Evangéliumok

Történeti könyv: Apcsel

Bölcsességi könyvek: apostoli levelek

Próféta: János jelenése

[link]

Egy kis kánon történet:

1, Törvény (Tóra)

2, Próféták (Nebiím)

3, Írások (Ketubím)

Az első kettő lezárása már Jézus előtt megtörtént. Az utóbbi csoportot a zsidók a Jamniai zsinaton zárták le véglegesen Kr.u. 70 körül, ahol úgy döntöttek, hogy csak a héber nyelvű iratokat fogadják el, a Septuaginta többlet könyveit nem.

A keresztények azonban a Septuagintát olvasták továbbra is a többlet könyvekkel együtt. Többen javasolták, mint például Szent Jeromos is, hogy a keresztények is igazodjanak a zsidók döntéséhez, de végül a hosszú kánon győzedelmeskedett, amit a reformációig nem is kérdőjelezett meg újból senki.

Mivel azonban a Septuaginta sem volt teljesen egységes ezért a különféle ortodox egyházak és a katolikusok kánonja is egy kicsit eltér. A katolikus egyház a XVI. században a Tridenti zsinaton dogmatizálta a kánont, vagyis végérvényesen eldöntötte, hogy mit tekint Szentírásnak.