Van kezzelfoghato bizonyitek Isten letezesere?

Cerevisiae: Igen, még van bőven kiegészítenivaló... de igazából értelmetlennek találtam az első két pontnál továbbmenni. Minden egyes pontjának kb minden egyes mondata megérne egy misét, mert alig van mondat, ami ne tartalmazna valami sületlenséget/félreértést/ferdítést, vagy más anomáliát. De valószínűleg soha nem fogja olvasni ezeket a hozzászólásokat, mint ahogy mást sem nagyon fog érdekelni, így lényegében felesleges egy ponton túl izzasztani magunkat azzal, hogy az ezernyi hülyeségét vesézzük egyenként. Max egyszer a szerzőnek lenne érdemes pontról pontra összeszedni ezeket, és elküldeni, de gigászi munka lenne, és szerintem még az is értelmetlen: a szerző ugyanis olyan szinten nincs tisztában alapfogalmakkal, hogy esélytelen, hogy bármit is igazán megértsen.

Én csak azt nem értem, hogy ha valaki ennyire nem ért alapvető dolgokat (fogalma sincs biológiáról, de szemlátomást még matematikáról sem*, sőt, egyszerű szavak értelmével is meggyűlik több ponton a baja, és nem csak az ateizmus fogalmával...), akkor honnan van akkora önbizalma, hogy nyilvánossá tegyen egy, az információhiányából és tanulatlanságából szükségképpen következően hibáktól hemzsegő írást? Félelmetes, mennyire túlbecsülik az emberek a képességeiket...

*Nem csak az "n kiesik, vagy elhanyagoljuk" anomália az egyetlen, ahol ez tettenérhető. Még egy számológépet sem képes használni rendesen és/vagy fogalma sincs a hatványozás azonosságairól, amit kb 14-15 évesen tanul meg mindenki. Azt írja:

"A nyerés esélye így csaknem 1 : 2^1000 (egy - a kettőnek az ezredik hatványa ellenében). Próbáltam is kiszámolni, hogy az mennyi, de őszintén szólva kb. a századik hatványnál, (ami már a millió hetedik hatványa – szettillió? – körül járt,)"

Fantasztikus. Szóval szerinte kettő a századikon az nagyjából egyenlő az egymillió a hetedikennel. Kettő a századikon az nagyjából 1,27*10^30, míg egymillió a hetediken értelemszerűen 10^42 (azaz tíz a hatszor hetediken). Végülis csak tizenkét nagyságrendet (!!!) sikerült benéznie. Ezúton is gratulálok, hogy ilyen totális inkompetenciával azért még magabiztosan próbálkozik matematikai okfejtésekkel...

„E szerint a világ determinisztikus, tehát végsőleg meghatározott, tehát létezik egy tértől-időtől független meghatározottsága ami definició szerint Isten. Quod erat demonstrandum.

(Einstein ilyen értelemben beszélt Istenről, és ez a Kálvini eleve elrendelés tana is).”

Einstein esetében azért ne feledkezzünk meg arról, hogy a neki tulajdonított istenes mondások több mint a fele városi legenda, a maradékban meg az istenre való hivatkozás csak retorikai-stilisztikai megközelítés, metaforikus. Einstein sokkal inkább agnosztikus volt.

[link]

[link]

Einstein determinizmusából és a semmilyen determinizmusból sem következik isten-hipotézis szükségszerűsége, ha figyelembe vesszük, hogy a materializmus is lelkes híve volt a determinizmusnak. A materialista filozófia alapjait a determinizmus dialektikus materialista elmélete képezte, márpedig a materializmus aligha akart eljutni az istenképhez.

Vegyünk pl. egy biliárd-mutatványt, ahol ki vannak készítve a golyók előre az asztalra. A nézők csak azt látják, hogy a golyók rendezetlenül helyezkednek el az asztalon. Ám a köztük lévő rendet csak a mutatványos látja, aki már korábban egy bizonyos terv szerint rakta le a golyókat az asztalra, és azt is tudja, hogy melyik golyót kell meglöknie, milyen erővel és irányzattal, hogy a többi golyók egymáshoz csapódva egy hosszú előre megtervezett ütközési láncon keresztül lecsússzanak az asztal zsebeibe.

Ha a közönség tud arról, hogy ez mutatvány, akkor tudja, hogy nem pusztán a kezdőlöket lett megtervezve egy alkalmi, véletlenszerű golyóelrendeződési minta alapján, hanem a golyórendezettségi minta is meg lett előre tervezve, annak ellenére, hogy a közönség ezt a rendet nem látja. Ha a közönség nem tud arról, hogy ez mutatvány, akkor meg arról van meggyőződve, hogy a golyóelrendeződési minta teljesen véletlenszerű, és a kezdőlökés csak a megtervezett. Mind a két esetben a közönség pontosan tudja, hogy a golyók gurulási iránya, ereje abszolút determinisztikus módon leírható.

De azt is fogja tudni a közönség, hogy lehetne egy olyan dákóval rendelkező gépet készíteni, ami a végtelen sok olyan biliárdasztalon végig megy, ahol mindegyiken az eredeti golyóelrendezési minta szerepel. A gép minden létező variációban, minden egyes golyóval próbálkozik egy minden erővariációval történő lökéssel, és ebben az esetben előbb vagy utóbb össze kell jönnie az eredeti mutatvány eredményének. Ha van egy olyan tulajdonsága a determinisztikus világképződésnek, ahol az ehhez hasonló próbálkozások történnek végtelen számban, akkor van determinizmus is, és még sincs Isten, ugyanakkor a végtelen próbálkozási variáció mechanizmusa egyúttal teljesíti a végtelenül komplex jellemzést is, valamit az örökkévaló és mindenható tézist is, pedig, mint mondtam nincs a dologban semmiféle isten. Amennyiben pl. a kezdeti lökéserő a 0-tól végtelenig tart, akkor megint ott vagyunk, hogy hiába a determinizmus, a viselkedésminták száma nem foglalható sarkosan egy matematikai keretbe.

Sajnálatos módon sem a determinisztikus-, sem a kvantummechanika koppenhágai interpretációja szerinti sztochasztikus működési világképből nem következik egyenesen isten-hipotézis szükségszerűsége. Ha jobban belegondolunk, az sem igaz, hogy az utóbbi cáfolná Isten lehetséges létezését, ha pl. Ő teremtette meg a kvantummechanika működésének lehetőségét, és a véletlenszerű változatokból ő választja ki a megjelenő univerzumcsírák továbbfutási lehetőségét. Akárhogy nézzük Isten mindenhatóságát, egyértelműen olyan világot teremtett, ahol a sok-sok dolog nélküle is működőképesen „fejlődik”. Márpedig, ha ilyenek vannak, miért ne engedhetnénk meg neki ezt az utóbb vázolt világteremtő módot is, anélkül, hogy meg kellene fosztanunk a mindenhatóság rangjától.

Egyszóval a végeredmény mindig az, hogy bármilyen logikával próbálunk közeledni Isten meghatározása felé, annak ellentéte mindig ugyanúgy szintén logikusan levezethető lesz. Ennek az az oka, hogy Isten egyszerűen nem mérhető, nem megfogható, a gyakorlatban nem tesztelhető, mert semmilyen valós e világi elem tulajdonságával össze nem mérhető a ’fogalmunk sincs milyen’ tulajdonsága, hiszen Ő csak a mi képzeletünkben létezik, ami azonban nem azt jelenti, hogy ettől még nem létezhet ténylegesen, csak egyszerűen értelmetlenség a jelen ismereteink alapján bármiféle tudományos igénnyel megrajzolt isten-létezési valószínűségre hivatkozni. Egyszóval marad a hit.

Mojjo:

"Igen, még van bőven kiegészítenivaló..."

Oh, nem azért írtam, csak annyira csípte a szemem a szelekció ilyen bugyuta bemutatása, ill. az, hogy egy egyszerű jelenséget, amit a gyakorlatban is nap mint nap tapasztalunk, azt valaki ilyen nyakatekert filozófiába csomagoltan akarjon semmissé tenni...

Egyszerű taktika. A világ kegyszerűbb dolgát is addig lehet csócsálni egy szellemi prés alatt, amíg az érthetetlenné válik, holott a szelekció elve olyan egyszerű, mint egy faék. Persze ettől félnek a kreacosok, hogy a híveik ezt megértik... :D

Nem tudom már a címét, de régen olvastam egy Mátyás királyos mesét, ami szvsz. szenzációs. Mátyás király meghirdet egy udvari tudós állást, amire hárman pályáznak. Mátyás király kér tőlük egy pályamunkát benyújtani, ami megindokolja, hogy miért puha a márvány.

A két külföldi pályázó több száz oldalas értekezést mutat be Mátyásnak, hosszan taglalva, hogy ilyen olyan okokra vezethető vissza a márvány puhasága, de a magyar tudós meg se jelenik az audiencián.

Mátyás kíváncsian utána néz, és megtalálja a palota márványlépcsőjén szomorúan üldögélő magyar tudóst, aki mellesleg fájdalmasan fogja a fejét, a papírjai meg szanaszét hevernek körülötte. Mátyás kérdezi, hogy mi a stájsz? A tudósunk meg egyet sóhajt, és mondja, hogy ő mindent összeszedett a márvány puhaságáról, de ezen annyit rágódott, hogy figyelmetlenségből elesett a lépcsőn, és most a nagyon sajgó feje azt üzeni neki, hogy ha ő a márvány puhaságának hirdetését választja, azzal egyúttal amellett is döntött, hogy inkább udvari vakbuzgónak jelentkezik, aki a királyi udvarban csak névleg lesz tudós.

Mondanom sem kell, Mátyás elmosolyodik, és… :)

Sajna, azonban tudjuk, hogy nem minden királyunk volt olyan okos, mint Mátyás.

Ja...

Erre elfelejtettem még valamit leírni:

"E szerint a világ determinisztikus, tehát végsőleg meghatározott, tehát létezik egy tértől-időtől független meghatározottsága ami definició szerint Isten."

Ebben az esetben viszont nem jön össze az emberi "szabad akarat" tézise. Isten mindössze olyan bábokat teremtett meg, akik elhiszik magukról, hogy van szabad akaratuk? Egy bábszínházban azért nézzük meg a műsort, mert valaki másnak a szellemi teljesítményére vagyunk kíváncsiak, egy olyan történetre, amit nem mi találtunk ki, és nem mi rendeztük meg előre. Lehet persze, hogy előfordul az utóbbi is, de ezt is azért csináljuk, mert szeretnénk látni a többi ember elismerését, de legalábbis a reakcióját, amit mi előre nem tudunk kiszámolni, és pont ezért tartjuk érdekesnek.

Ja, jó film... majdnem. Az ott szereplő ateisták vagy komplett szemetek, vagy pedig mindenféle fóbiával küszködő lelki toprongyok, akik bár kivülről ateistának mutatják magukat, valójában csak haragszanak Istenre, mert rossz történt velük.

Ugyan arra egy fia választ nem kapunk benne, hogy hogy a túróba lehetne értelmesen érvelni Isten létezése mellett (arra mondjuk igen, hogy hogyan nem...), de legalább megtudjuk, hogy igazi ateista vagy nem is létezik, vagy ha igen, akkor az biztosan egy mocskos szemét...

Szóval jó kis film, kicsit sem uszító... ja, én is majdnem ajánlom...

Köszi...

„ ja, én is majdnem ajánlom...”

Már majdnem elpocsékoltam volna az időmet propagandanézéssel, ha te… :)

SPOILER: A film főszála nagyvonalakban: Van a filozófia professzorbá', aki nagyon gonosz és nagyon ateista, és kényszeríti a diákjait, hogy ők is legyenek ateisták, tagadják Istent, írjanak arról, hogy Isten halott, stb stb, mert ugye ezt szokták az ateisták csinálni. A legtöbb diák becsicskul, és lemondóan behódol a gonosz ateista professzornak, de egy bátor és hős hívő diák természetesen fellázad, ellenszegül neki. De a gonosz ateista professzor nem hagyja ennyiben, nyílt küzdelemre (vitára) hívja a hős hívő diákot - ha a hős hívő diák nem tudja bebizonyítani, hogy létezik Isten, el kell ismernie, hogy nem létezik. Mert ez is így működik, és ezt szokták az ateisták.

A hős hívő megpróbál minden érvet bevetni Isten léte mellett, de mindegyik csődöt mond (mondjuk legalább ez reális), majd, amikor már majdnem végleg veszít, hirtelen rájön. Rájön arra, hogy mi is áll a háttérben. Hogy hát olyan nem létezik, hogy valaki nem hisz Istenben. Hogy emögött a látszatkép mögött mélyebb lelki okoknak kell lennie. És hirtelen jött megvilágosodással odaszegeszi a profhoz a kérdést: "Miért gyűlöli Istent?" Majd újra és újra odazúzza könyörtelen kérdését: "Miért gyűlöli Istent?! Miért gyűlöli Istent?!", mire a professzor megtörik, és magába roskadva bevallja, hogy igen, igen, ő valójában gyűlöli Istent, igen, ez az igazság. Hisz benne, tudja, hogy létezik, de gyűlöli, mert rossz dolgok történtek vele az életben. És mellékesen kiderül, hogy az osztálya, akik bár látszólag behódoltak a rájuk kényszerített ateista világképnek, valójában nem hitték azt, hogy ne lenne Isten, és kitör a forradalom, amelynek jelszava: Isten NEM halott.

Ennyi dióhéjban. Nagyjából.

Tehát akkor egy alapvetően ateistaságról szólónak szánt filmről kiderül, hogy végül is egy darab ateista sincs benne?

Mindegy, a negatív példa is jó példa, ha tudjuk róla, hogy negatív.