Ateista VS hívő? Veszekedés nélkül, ki miért?

Üdv!

Örülök, hogy foglalkoztat a téma, és gondolkodsz rajta. De szeretnék pár dologra rávilágitani, ha megengeded.

"Amit a szeretetről írsz, az nem egészen úgy van. Nem osztja meg önmagát másokkal (pl.: önimádók). Mint mindennek, a szeretetnek is megvan a "tükörképe" és az a gyűlölet. Ezt is Isten teremtette!"

Az állitásom A Szeretetre vonatkozik, nem pedig a mai értelemben vett "szeretetre". A szeretet definicióját a Bibliában a Korinthusiakhoz irt első levél 13. rész 4-8-as versekben találjuk: "A szeretet hosszútűrő, kegyes; a szeretet nem irígykedik, a szeretet nem kérkedik, nem fuvalkodik fel. Nem cselekszik éktelenül, nem keresi a maga hasznát, nem gerjed haragra, nem rójja fel a gonoszt, Nem örül a hamisságnak, de együtt örül az igazsággal; Mindent elfedez, mindent hiszen, mindent remél, mindent eltűr. A szeretet soha el nem fogy."

Ez az eredeti szeretet, A Szeretet, személy, az Isten. A mai értelemben vett, sokszor elkorcsosult szeretet valóban nem akarja magát és a nála található jó dolgokat megosztani, de Istenre ez még akkor is igaz, ha a világból egyre inkább kiveszni látszik a szeretet. Egyébként a szeretetről azt mondta Jézus: "mivelhogy a gonoszság megsokasodik, a szeretet sokakban meghidegül." (Máté 24:12) Meggyőződésem, hogy a szeretet elkorcsosulása, deformálódása, és az önzőség is ennek a következménye, vagyis a bűn, a gonoszság megsokasodása.

Pál apostol ugyanerről beszél a Timóteushoz irt második levél 3. fejezet 1-3. versekben: "Azt pedig tudd meg, hogy az utolsó napokban nehéz idők állanak be. Mert lesznek az emberek magukat szeretők (...) Szeretet nélkül valók..."

A gyűlölet valóban a szeretet ellentéte, de nem Isten teremtette, hanem Lucifer lázadásának következménye, aki mindent ami jó, és ami Istennel kapcsolatos lemásol, de pont az ellentétét hozza létre.

"Az engedetlenség, szófogadatlanság és a bűn nálam nem ugyanaz. Az ember nem fogadott szót az Istennek és a kígyóra hallgatva evett a jó és gonosz tudás fájáról. Ezért Isten megátkozta és megbüntette (hol a szeretet?). Pedig Isten tudta, hogy az ember enni fog a fáról: lehet, hogy még "drukkolt is neki" saját igazát bizonyítva. Ez nagyon nem isteni felfogás! No meg a Sátánt is Isten teremtette, de minek? Próbatétel - szeretetből? Elég kegyetlen ezért több ezer éves szenvedés, nemde? Egyáltalán Isten meg akar valamikor bocsátani?"

Az egy dolog, hogy nálad az engedetlenség és a bűn nem ugyanaz, de Istennél viszont az engedetlenség bűn. Nagyon súlyos bűn: "Mert, mint a varázslásnak bűne, olyan az engedetlenség; és bálványozás és bálványimádás az ellenszegülés." (I. Sámuel 15:23) A varázslásról és a bálványimádásról pedig más helyen azt tudhatjuk, hogy utálatosság Isten előtt.

Isten előre figyelmeztette az embert: amikor eszel a fáról, bizony meg fogsz halni. Ez nem fenyegetés volt Isten részéről, hanem figyelmeztetés. Körülbelül olyan, mintha azt mondanám neked: amikor a fejedhez teszed a csőre töltött pisztolyt, és meghúzod a ravaszt, bizonnyal meghalsz. Fenyegetés ez? Nem, csak figyelmeztetés. Az Édenben ugyanez volt a helyzet. Az ember valóban azonnal meg is halt: bár fizikailag életben maradt, az ember szelleme, amely addig élő volt, és alkalmas volt az Istennel való közösségre, meghalt, és alkalmatlanná vált az Istennel való személyes közösségre. Az átok amit Isten ezután kimondott, szintén a bűn szükségszerű következményei voltak.

Hogy hol itt a szeretet? Ott, hogy Isten azonnal elkezdte az emberrel való kapcsolatát helyreállitani: láthatjuk Ábel esetét, aki Istennek tetsző áldozatot mutatott be Istennek, amit el is fogadott, és áldás szállt volna Ábel életére. Szinte érzem, hogy a következő megjegyzésed ezzel a történettel kapcsolatos lenne, ezért ezt megelőzve szeretném megjegyezni, hogy Kaint is előre figyelmeztette Isten, hogy ne kövessen el bűnt, viszont ő ennek ellenére gyilkolta meg a testvérét. Itt sem vonható Isten felelősségre az ember hibáiért.

Isten eredetileg nem Sátánt, hanem Lucifert teremtett. Luciferről az derül ki a Bibliából, hogy eredetileg fényhordozó volt, fő volt az angyalok közt, és valószinüleg a mennyei dicséret (zenekar) vezetője volt. (Ésaiás 14:12-14, Ezékiel 28:13-18) Ha az előbbi igéket elolvasod, azokból kiderül, hogy Lucifer eredetileg egy csodás angyal volt, de Isten ellen fellázadt, felfuvalkodott, öntelt lett, és tulajdonképpen benne keletkezett a bűn, belőle lett a Sátán. Ahogy már utaltam rá előző válaszomban, Isten azért teremtette az embert, hogy a Sátán bűnössége bizonyitottá váljon, és a Sátán itélet alá kerüljön.

Isten meg akar-e bocsátani? Igen! De csak annak tud megbocsátani, aki még a földi életben bocsánatot kér a bűneiért, és a názáreti Jézus nevét hivja segitségül. Ennek az az oka, hogy a bűnbocsánat Istennél vérontáshoz, engeszteléshez kötött. "minden vérrel tisztíttatik meg a törvény szerint, és vérontás nélkül nincsen bűnbocsánat." (Zsidó 9:22) Az ószövetségben állatokat áldoztak le napi szinten, és azok vére nagyon rövid időre szerzett engesztelést az ember bűneiért. Jézus Krisztusról viszont azt mondja Isten beszéde, hogy az Ő vére, mivel emberi és teljesen tiszta, bűntelen vér, ezért tökéletes engesztelést tudott szerezni az ember bűneiért, de csak azoknak, akik a názáreti Jézus Krisztusban hisznek, és az Ő nevét segitségül hivják. Isten csak ezeknek az embereknek tud megbocsátani, mert azt kell megérteni, hogy Jézus Krisztus személyén kivül nincs bűnbocsánat: csak Jézus Krisztus személyén keresztül képes megbocsátani Isten az embernek.

"Azt nem tudtam, hogy az isteni jelenlét, dicsőség, ami Istenből, a személyéből árad ki az elégeti az embert. Az ótestamentumban erről így szó sem esik, hiszen itt járt-kelt az emberek között és senki sem égett el. Ezt honnan veszed?"

Esik szó, ha jól tudom, héberben "sekina" az Isten dicsőségének jelzője, ami közvetlenül körbeveszi az Istent. Amikor az ószövetségben helytelenül próbálták Istent keresni, akkor előfordult, hogy Isten sekinája, dicsősége elégetett személyeket. Ezt olvashatjuk Áron fiairól, akik nem az isteni elvárás szerint próbáltak istentiszteletet létrehozni, és "Tűz jöve azért ki az Úr elől, és megemészté őket, és meghalának az Úr előtt." (III. Mózes 10:2) Vagy: "És tűz jöve ki az Úrtól, és megemészté ama kétszáz és ötven férfiút, akik füstölő szerekkel áldoznak vala." (IV. Mózes 16:35) Ez alapján tehát látható: nem mindegy, hogyan keressük Istent, hanem erre Istennek ma is meghatározott elvárása van, illetve az, hogy Isten ma láthatatlan és az ember számára érzékelhetetlen, az az ember érdekében van, máskülönben Istennek puszta jelenléte megemésztené a bűnös embert. Ez az elhatárolódás is csak Jézus Krisztus személyében történik meg.

"A Biblia melyik részében találom konkrétan a három eget? Ha elfogadom amit írsz, akkor Isten ide tudna jönni, hiszen nem tud "megfertőződni", csak ember nem tud hozzá menni - nem?"

"Ismerek egy embert a Krisztusban, aki tizennégy évvel ezelőtt (ha testben-é, nem tudom; ha testen kívül-é, nem tudom; az Isten tudja) elragadtatott a harmadik égig." (II. Korinthus 12:2)

Ez alapján logikus, hogyha a harmadik égig ragadtatott el Pál apostol - mivel saját magáról beszél -, akkor kell lennie 1. és 2. égnek is. Ha nem lenne első és második ég, nem lehetne harmadik, ez ésszerű.

Isten valóban le tudna jönni hozzánk, Édenben meg is tette, amikor hűvös alkonyatkor az kertben sétált. Ma viszont ha ezt megtenné, akkor a fentebb emlitettek miatt, az egész világot hamuvá emésztené. Egyébként el fog jönni Jézus Krisztus a látható világba, az Atya dicsőségével, és minden szem meglátja Őt, de ennek a következménye az itélet lesz, ahogy a Habakuk próféta könyve 3. rész 3-16. versekben olvashatjuk.

Viszont ma még a kegyelem ideje tart: aki a názáreti Jézus Krisztus nevét segitségül hivja, az üdvözül, és nem Isten itéletével, hanem a szeretetével találkozhat.

"Jézus: ha megváltott minket, akkor, most hogyan lehet bűnünk? Az érvelésed sántít, mert ha Ádám bűnös, attól még teremthette volna Jézust bűnmentesen és ugyanolyan lett volna mint az Ádámi emberiség része, hiszen a teremtő ugyanaz. Isten csak "megtehette volna", hiszen mindenható - vagy mégsem, vagy csak nem akarta, esetleg mai kifejezéssel "kísérletezik az emberiségen"? Emellett Istennek több gyermeke is volt, ha normálisan olvasod a Bibliát, akkor miért nem fogadod(játok) el? Vagy ezek nem igazak?"

Valóban megváltott minket, de a megváltás csak annak az életében működik, aki a názáreti Jézus Krisztust személyes megváltójaként elfogadja. Aki nem fogadja el, annak az életében nem működik a megváltás. Elfogadni pedig hit által lehetséges, az ember csak igy válhat igaz emberré Isten előtt, vagyis csak hit által bocsátja meg Isten a bűnöket az embernek. Ezért mondja Isten igéje, hogy "Hit nélkül pedig lehetetlen Istennek tetszeni." (Zsidó 11:6) Máshol pedig: "törvény által senki sem igazul meg Isten előtt, nyilvánvaló, mert az igaz ember hitből él." (Galata 3:11) Vagyis csak a názáreti Jézusba vetett hit által nyerhet az ember bűnbocsánatot, aki "a mi bűneinkért halálra adatott, és feltámasztatott a mi megigazulásunkért." (Róma 4:25)

"Lőn az első ember, Ádám, élő lélekké; az utolsó Ádám megelevenítő szellemmé." Az utolsó Ádám Jézus Krisztusra vonatkozik, akinek szükséges volt - ahogy előző válaszomban kifejetettem - bűntelenül megszületni, és az eredeti emberiség részeként a világra jönni, húsvér testben. Hogy Isten miért nem teremtette Jézust külön fajként, erre azt tudom mondani, hogy lehetséges lett volna Istennek, mert Isten valóban mindenható, de mivel - ahogy utaltam rá korábban - Isten országa jogosságon alapszik, ez ebben a formájában volt jogszerű. Igy valóban az eredeti emberiségbe született be a názáreti Jézus Krisztus, de ha Isten teremti Jézust külön fajként, akkor ez a jogviszony megszűnik, és vér szerint nem az Ádámi emberiség része lett volna.

"A Sátánt is Isten teremtette, hogyan lehet, hogy mégis a teremtvény uralkodik teremtője felett? Nem logikus a magyarázatod."

Senki nem mondta, hogy a Sátán uralkodna a teremtője felett. A Sátán cselekvőképesség korlátozott, és csupán annyit tehet meg, amit Isten megenged neki. Viszont - ahogy előző válaszomban mondtam - az embert Isten arra rendelte többek között, hogy a Sátánt lába alá tiporja, legyőzze. Ez nem egy "piszkosmunka", hanem egy megtisztelő feladat: Isten megtisztelte azzal az embert, hogy a hit hőse lehet, és győzedelmeskedhet a fölött, aki lop, öl és pusztit. Ezt a győzelmet Jézus Krisztus szerezte meg eredetileg, és annak sikerül legyőzni a Sátánt, aki Jézus Krisztus alá "áll be". Olyan ez, mint amikor egy biróság kiszabja az itéletet a vádlott fölött, de az itélet megvalósitásához idő kell, és nem a biró hajtja végre az itéletet. Jézus Krisztust a Biblia birónak nevezi, de az itélet megvalósulásáig időre van szükség, és jelenleg az emberen keresztül hajtja végre az itéletet Isten. Később természetesen végérvényesen el lesz itélve a Sátán, de jelenleg az emberiség érdekében van még szabadlábon az ördög.

Igazából a helyzet az, hogy a Sátán jelenleg túszejtőként viselkedik, és túszként az emberiséget tartja maga elé. Ha most végezne Isten a Sátánnal, akkor a maga elé tartot emberiségből se tudna senkit megmenteni. Jelenleg azért hagyja Isten az ördögöt szabadlábon tevékenykedni, hogy a túszokból minél többet meg tudjon menteni. Azt az embert mentheti meg Isten, aki a názáreti Jézus Krisztus golgotai keresztáldozatát elfogadja hit által, és megtér az élő Istenhez Jézus Krisztus által.

"Mivel Isten tudja mind a hat milliárd ember gondolkodás módját, nem kellene elzárkózni azok elöl, akik ésszel és nem szívvel próbálják keresni (egyébként a szív csak "pumpa", az érzelem nem ott keletkezik és nem ott nyilvánul meg - hanem az agyadban)."

Isten nem zárkózik el, hanem tulajdonképpen azt közölte Jézus: akik okoskodva próbálják Istent megradagni, azoknak nem fog sikerülni. Vagyis ne gondolja az ember - a teremtmény -, hogy okosabb Istennél - a teremtőnél. Ezen kivül Isten szellem, és ezért nem lehet Őt ésszel megragadni. Az embernek is teremtett Isten három részt: szellem, lélek (azaz értelem, érzelem, akarat), és test. Ebből a három részből egy rész alkalmas az Isten megragadására: gondolom kitalálható, hogy mivel Isten szellemi lény, ezért az ember szelleme alkalmas az Isten személyének megragadására, megismerésére. Ebben a részben keletkezik a hit, amely által ki tud nyúlni az ember és át tudja venni az Isten áldásait.

Elnézést a hosszas taglalásért, de szerettem volna minél konkrétabb és érthetőbb lenni. Ezen kivül bárki számára bármikor állok rendelkezésre privátban is!

SeiSMyC

"Ez az elhatárolódás is csak Jézus Krisztus személyében történik meg." Helyesen: Ez az elhatárolódás is csak Jézus Krisztus személyében omlik le, válik semmissé. Vagyis Jézus Krisztus személye, vére rombolja le az Isten és ember közé vetett válaszfalat.

Ezen kivül helyesirási hibákért elnézést kérek, gyorsan gépeltem, és nincs hosszú i betű a billentyűzetemen. :)

SeiSMyC

SeiSMyC: köszi a válaszokat, de új kérdést indítok, nem akarok mások kérdéseibe "belekontárkodni" - kukacoskodó.

- Az embernek teremtett Isteni három részben a szellem és lélek nem azonos?

(valláskritika)

Egy rövid választ írnék csak. Igaz én nem vagyok ateista, de minden általam ismert egyház tanait elvetem, saját rendszerem pedig abban különbözik az ateizmustól, hogy elfogadom azt, hogy a világegyetem létrejöttéhez (ősrobbanás) valamilyen változásra volt szükség. Ez a változás tudományosan nem leírható-> Isten.

Kezdjük Isten általánosan vett definíciójával (a fent említett Istennel nem azonos;) ): Legyen Isten az a mindenható erő, aki a világegyetemet teremtette. Ha Isten nem egy, hanem több entitás, akkor az a lokálisan mindenható erő, aki saját területén belül korlátlan hatalommal rendelkezik. Továbbiakban legyen ezeknek az entitásoknak az összefoglaló neve Isten (ugyanis a vizsgált terület szempontjából mindegy hogy egy, avagy több lényről beszélünk.)

Ebből következik (csak hogy pár dolgot említsek):

Ha Isten mindenható, akkor a Sátán Isten jóváhagyásával létezik.

Ha Isten mindenható, akkor a világegyetem megteremtése nem következhet be, hiszen minden igényét bármilyen cselekvés nélkül ki tudja elégíteni-> a világ létrehozása eléggé cselekvés.

(Van még bőven, majd megkeresem ahova leírtam őket, és elküldöm)

Ebből következik hogy Isten nem mindenható, tehát saját környezetében ugyan akkora hatalma van, mint egy embernek lehet a világban.

Nézzünk pár vallási kérdést: "minden embert elégetett volna az a jelenlét, dicsőség, ami Istenből, a személyéből árad ki." Isten mindenható nem? Akkor ha akarja nem ég el a jelenlététől mindenki.

Isten mindent tud: ha mindent tud, akkor ismét csak szükségtelen a világ, hiszen ismeri minden részletét.

"Isten nem törölhette el a Sátánt." Megint csak: Isten mindent tud. Ekkor miért van szüksége a Sátán bűnösségének bizonyítására ahhoz, hogy eltörölje? Hiszen tudja hogy bűnös, és hatalma van eltörölni. Akkor az embert miért hozta létre?

Hasonlóan több feltevésből is ellentmondásra juthatunk. Ebből következik, hogy az alapfeltevés hibás-> Isten nem lehet abszolút mindenható(az más kérdés hogy ez nem zárja ki a világegyetemre vonatkoztatott mindenhatóságát).

Összességében úgy gondolom, hogy bár valószínűleg valamilyen teremtő erőnek léteznie kell(ett), ez az erő nem tarthat feltétlen igényt szeretetre, legfeljebb tiszteletre (azért összehozott egy univerzumot).

Amúgy a vízből én is tudok bort csinálni. Beledobok egy tablettát.

Szia.

"Ha a bűnt választod ő nem fog megakadályozni" - de büntetni fog, a Bibliában így van leírva. Az az Isten amiben a hívők hisznek nem létezik, vagy ha igen akkor nem úgy. Mert ha végtelen szeretet, akkor honnan jön a bosszú. Ha mindenható, akkor miért nem tud, nem akar intézkedni bizonyos "ügyekben"? Előttem már sokan megfogalmazták, hogy szubsztancia - ez meg azt jelenti, hogy csak az egyes emberek tudatában létező valami (még csak nem is bioenergia,- bioáram). Ha meghalok, megszűnik az istenem.

Szerintem egyrészt a gyenge akaratú emberek találták ki, akik önmagukat nem merik felvállalni és "ballépéseiket" áthárítják az Istenre. Másrészt a papok találták ki, akik igen jól "megélnek" ebből a dogmából.

Én teremtőben hiszek, csak még nem tudom, hogy mi volt a teremtés célja (a hívők azt mondják, hogy a szeretet - no ezért ekkora "munkát végezni" kár volt). Ennél komolyabb célt várnék el a Teremtőtől!

Isten valóban a Szeretet, Ő maga a Szeretet, de van egy nagyon fontos dolog, amit legalább ennyire hangoztatni kellene, mint, hogy Ő a Szeretet.

89. Zsoltár 15. verse igy szól:

"Igazság és jogosság a te királyi székednek alapja; kegyelem és hűség jár a te orcád előtt."

Eredetiben igazságosság szerepel az igazság helyén. Ez azt jelenti, hogy Isten uralmának az alapja az igazságosság és a jogosság, azaz jogszerűség. Ez legalább olyan fontos Isteni tulajdonság, mint a szeretet.

Ilyen szempontból máris érthető Isten miért nem avatkozik be bizonyos "ügyekbe", illetve miért bünteti a bűnt. Azért, mert Isten teljesen igazságos és teljesen jogszerű, olyannyira, hogy semmilyen területen nem lehet Istent jogilag támadni. Megvan a jogszerűségi, törvényszerűségi oka, hogy Isten miért enged meg az emberiség életében bizonyos dolgokat, illetve miért nem avatkozik be automatikusan az emberek életvitelébe.

Az, hogy Isten a Szeretet, ez teljes mértékben igaz, erre vonatkozik a vers második fele, miszerint Isten előtt kegyelem és hűség jár. Viszont csak ilyen szempontból látni az Istent nagyon helytelen istenképet alakit ki, és nagyon sok félreértésre ad okot.

Tehát amennyire Isten Szeretet, legalább annyira igazságos és jogszerű is, vagyis minden cselekedetének van törvényszerű oka, illetve annak, hogy Isten nem avatkozik be az emberiség életvitelébe, annak is törvényszerű oka van.

Jelenleg Isten annak az életébe avatkozik be, aki a názáreti Jézus Krisztust segitségül hivja, de automatikusan, következményszerűen nem avatkozik be senkinek az életébe.

SeiSMyC