Ateisták! Mikor fogjátok fel végre hogy Isten létezését és nem létezését nem lehet bizonyítani?

38

Ezzel a magyarázattal az a baj, hogy ebben az esetben kijelented, hogy ha Isten mindenható, akkor felül kell tudnia írni a logika szabályait. Viszont ha a mindenhatósága a logika fölött áll, akkor nem cáfolhatod a mindenhatóságát azzal, hogy az ellentmond a logikának. Érted az ellentmondást?

Logikai úton csak akkor vizsgálható Isten, ha rá is vonatkoznak a logika szabályai, de ha előre kijelented, hogy rá nem szabadna vonatkozzanak, ha mindenható, mert logikailag ellentmondó dolgokat is kell tudjon teremteni, akkor viszont nem is vizsgálhatod logikai módszerekkel a létezését vagy mindenhatóságát.

"Ezzel a magyarázattal az a baj, hogy ebben az esetben kijelented, hogy ha Isten mindenható, akkor felül kell tudnia írni a logika szabályait. Viszont ha a mindenhatósága a logika fölött áll, akkor nem cáfolhatod a mindenhatóságát azzal, hogy az ellentmond a logikának. Érted az ellentmondást?"

Nem-nem, látom Te nem érted.

Ha a mindenhatósága felül tudja írni a logika szabályait, akkor az az ellenérved, miszerint a felemelhetetlen kő logikai ellentmondás, többé nem ellenérv, függetlenül attól, hogy számunkra továbbra is logikai ellentmondás marad. Tehát simán teremthetne ilyen követ, ami így a már jól ismert problémához vezet minket. Vagy meg tudja teremteni és képtelen felemelni, tehát abszolút módon nem mindenható, vagy nem tudja megteremteni, és így ezért nem mindenható, hiszen az abszolút módon mindenható entitás meg tudná ezt teremteni.

Így szükségszerűen logikai szabályok közé kell, hogy szoruljon Isten mindenhatósága, viszont vagy azt vesszük, hogy az ember teremtette a logikát, és nem Isten teremtette, vagy Isten teremtette, és így a saját világa jelent számára korlátozódást, amit ő maga hozott létre.

"b) Isten a logika szabályain kívül mindenható, így viszont a fent említett példa miatt a mindenható teljes ellentmondásba kerül."

Nem kerülhet ellentmondásba, hiszen az ellentmondás maga egy logikai fogalom. Ebben az esetben tud teremteni olyan követ amit nem lehet felemelni, és mégis felemeli, mert ez csak a logika szabályai szerint ellentmondás. Ha feltételezzük, hogy van létezés a logikán kívül is, akkor viszont ezek a dolgok is létezhetnek.

42

Az a baj, hogy a logika szabályait alkalmazod, egy elképzelt logikán túli világban.

"Logikai úton csak akkor vizsgálható Isten, ha rá is vonatkoznak a logika szabályai, de ha előre kijelented, hogy rá nem szabadna vonatkozzanak, ha mindenható, mert logikailag ellentmondó dolgokat is kell tudjon teremteni, akkor viszont nem is vizsgálhatod logikai módszerekkel a létezését vagy mindenhatóságát."

Persze, de ha megnézed, az én következtetésem is erre lyukad ki: mégpedig, hogy Istenre szükségszerűen kell, hogy vonatkozzanak a logika szabályai. Továbbá a kérdéssel itt én nem isten létezését, és mindenhatóságát vitatom, hanem Isten abszolút mindenhatóságának ellentmondásosságát.

Kamupipőkének van igaza, ez egy szakállas logikai feladvány, a matematikusok ezzel hergelték a teológusokat az egyetemen.

A többi már nagyon izzadságszagú.

"Ebben az esetben tud teremteni olyan követ amit nem lehet felemelni, és mégis felemeli, mert ez csak a logika szabályai szerint ellentmondás."

Na igen, ha pusztán logikai szempontból nézzük, akkor ez valóban problémás.

Ez a hipotézis már bevonja szerintem erősen a matematika, fizika tudományát is szerintem.

"Tehát simán teremthetne ilyen követ, ami így a már jól ismert problémához vezet minket."

Én azt mondom, hogy ez a mondatod a hibás. Nem vezet semmilyen problémához, hiszen ha egyszer elfogadtuk, hogy át lehet lépni a logika törvényeit (teremt egy ilyen követ), akkor a következő lépcsőben sem alkalmazhatjuk a logika szabályait, ha már egyszer elvetettük őket. Akkor létezik ilyen kő, csak mi nem tudjuk megérteni, hogyan. Mert mi csak a logikus világot ismerjük.

"Én azt mondom, hogy ez a mondatod a hibás. Nem vezet semmilyen problémához, hiszen ha egyszer elfogadtuk, hogy át lehet lépni a logika törvényeit (teremt egy ilyen követ), akkor a következő lépcsőben sem alkalmazhatjuk a logika szabályait, ha már egyszer elvetettük őket. Akkor létezik ilyen kő, csak mi nem tudjuk megérteni, hogyan. Mert mi csak a logikus világot ismerjük."

Igen, erre mondtam, hogy lehet, hogy fizikailag meg lehetséges. Nem tudom.

Viszont az is egy érdekes dolog, hogy a logikán kívüli világ logikán kívüli istene miért teremten logikai gondolkodást, amikor az súlyos és kredibilis módon korlátozza az ő világát.