Az LMBTQ+-szervezetek egy része miért háborodott fel, hogy kitiltották az LMBTQ+-hajót Törökországból és Egyiptomból? Ti mit gondoltok erről?

#1.

Úgy baromság, amit írsz, ahogy van. :-D

"Én azt nem értem, hogy miért ez a két fasiszta terrorállam volt a cél. Egyiptom nyíltan katonai diktatúra, még az ateistákat vagy ellenzékieket is kriminalizálják vagy megölik."

Egyiptom katonai diktatúra, s kb. mindig is zsarnokság volt. Ne akarj már nyugati progressziót és liberális demokráciát rájuk kényszeríteni! Már a hasonló mentalitásból kismillió háborút kirobbantott az USA. Nesze neked nyugati emberséges morál... Kismillió ember belehalt. Márpedig az élethez való jog a legesleginkább elsődleges. Egyiptomban a fáraók óta despotizmus van. Nem a nyugati b*zimozgalmak fogják ezt KÍVÜLRŐL és FELÜLRŐL ezt megváltoztatni. Szabadság kizárólag belülről, s alulról, a polgárok igényeiből fakadhat, s definíció szerint nem lehet kívülről és/vagy felülről kényszerített, hisz velünk született jog, amire az embereknek kell ráébrednie. A homoszexualitás pedig már a pogány korban is mellőzött volt. Ok, nem olyan mértékben, mint az ábrahámi vallások alatt, de kb. kettő homoszexualitásra utaló fontosabb lelet van. Egyébként bűnként sorolják fel az isteneik előtt a lélek megmérettetésekor Ozirisz mezei előtt a férfiakkal való anális közösülést. Meg nincs kismillió meleg szerelemről szóló művük, mint a görögöknek. Sőt, náluk volt az egyik fontos állomás a monoteizmus történelmében és a kultúrájuk hatott valamennyire a héberekre/izraelitákra is, hisz utóbbiaknak feltehetően egy kisebb része abból az irányból, a Nílus-delta és a Sínai-félsziget környékéről érkezett. Egyiptom volt az egyik első ország, ami keresztény hitre tért, igazából a mai napig mesélik, hogy utcáról utcára tagadták meg a bálványokat, s a kopt ókeresztények hite a mai napig rendkívül erős, hisz az identitásuk alapja, hogy nem csinálnak északi egyházat magukból, s nem változtatnak azon, amit Szent Márk apostoltól tanultak. Az arab hódítások korán Egyiptom másodszorra is megtért az iszlámra, s rendkívül büszkék az egyiptomi muszlimok arra, hogy az iszlám egyik központja lettek.

Törökország úgyszintén keleti, tekintélytisztelőbb társadalom. Atatürk alatt is az volt, akkor sem lett nyugati progresszív liberalizmus, Atatürk is egy vezér volt a nép szemében.

"Törökország az Atatürk után kicsivel szabadabb lett, de erdogan ott is eléggé vissza építette a diktatúrát, valódi ellenzékieket ott is bebörtönzik."

Sem Egyiptom, sem Törökország marhára nem fasiszta. Előbbi diktatúra, de inkább egy paternalista és tekintélyelvű konzervatív, technokrata, katonákból álló vezetés van, utóbbi pedig egy korlátozott parlamentarizmus, azon belül is tekintélyuralmi rendszer, s szintén nemzeti konzervatív, valamint paternalista konzervatív. És amúgy a törökök elég jól is élnek jelenleg, attól függetlenül, hogy a kormány néha úgy ver le tüntetéseket, mint nálunk 2006-ban, meg tisztelik Erdogant, mint anno Európában is többeket a két világháború között. Kb. hasonló, mint nálunk a Horthy-korszak volt.

"Valószínűleg egyébként azért lehettek célpontok, mert mindkettő egy iszonyatosan képmutató és farizeus társadalom."

Lol... Marhára nem. Van egyiptomi barátunk, egyiptológus szakmája szerint. Kevés olyan mélyen vallásos embert ismertem. Nem olyan sem ő, sem a néptársai, mint a magyarok: kereszténykedik, de bentről templomot még soha nem látott. Minden pénteken imaórára jár, napi ötször imádkozik, mélyen hisz Istenben, s a hitével képes másokat is támogatni, beleértve a nem muszlimokat is. Ő személyesen amúgy rendkívül toleráns a többi vallással is, gyerekkorában kopt pap volt a szomszéduk. Már gyerekként is természetes volt számára a Tízparancsolat és az iszlám öt pillérének betartása, az imádkozás stb., valamint sokszor zarándokoltak el Szaúd-Arábiába is. Egy mélyen misztikus hite van neki, amit befolyásolt a szúfizmus is. A helyi emberek többségére ez igaz.

"A nyugati típusú szabadságot elutasítják, de a nyugatról érkező turisták pénzéről azért nem mondanak le!"

A progresszor libsik még durvábban ilyenek. Ti hisztiztek Kína ellen, de azért jól jönnek a befektetések onnan is. Az meg szinte természetes, hogy a több milka kínai turistán - köztük a baromi tehetős, minden lósz@rt megvevő nyugdíjasokon - nem akadtok fenn.

Legyetek már következetesek!

Nem tudom, hogy mióta kell valakinek a pénzéről lemondani, akivel nem értetek egyet? A zsidók szerinted csak mélyen hívő zsidókkal üzletelnek? Francokat!

"Alkitiltással az a baj, hogy egyrészt diszkrimináció, másrészt precedenst teremthet arra, hogy azokat tiltsák ki bármikor akiket csak akarnak."

Én sem támogatom a kitiltásokat, mivel alapvetően az állam bálványozására épülnek. De ettől függetlenül meg tudom érteni, hogy miért döntöttek így, hisz itt egyértelműen külföldi provokációról volt szó, ami nem vette figyelembe a helyiek kultúráját. Fordítsuk meg a kérdést: te minek neveznél egy olyan hajóskirándulást, aminek attól teszik függővé a részvételt, hogy kinek teszed be a farkad vagy kinek nem és hogy milyen neműnek érzed magad? Ez nem diszkrimináció? A francokat nem. Mit számít egy csoportos utazás, nyaralás során, hogy az illető szexuálisan milyen életet él vagy mennyire tetszenek neki a saját nemi szervei a lábai között? Kevés diszkriminatívabb szervezet van az LMBTQ+-szervezeteknél.

Egyébként bárkit, bármikor kitilthatnak. Van egy rossz hírem: Magyarországról is bárkit bármikor kitilthatnak, ha az állam úgy ítéli meg. Azzal nincs bajod, ha az Egyesült Királyságból tiltanak ki jobboldali megmondóembereket? Én nem vagyok ennek a híve, ettől függetlenül azt megkövetelem, hogy tartsák tiszteletben a helyi emberek hitét, kultúráját. S szerintem meg lehet érteni a gondolatmenetet, ha fellép ez ellen az állam, akkor is, ha én nem annyira hiszek az állami tiltásokban.

"Kivéve persze ha egyénileg utaznak oda nyugati turisták. Őket azért már nem, mert a pénznek nincs szaga."

Ja, az üzlet alapvető törvénye. Plusz attól még, hogy valaki a saját kultúráját őrzi, tiszteletben tarthatja másokét is. Nem minden nyugati ember progresszor, vannak akik például mélyen hívő keresztények is, akikre a helyi koptok hittestvérként, a muszlimok pedig a könyv embereiként tekintenek, akiknek a szentirataikat, hitüket, bölcsességeiket tisztelik is. Ettől függetlenül nem kell tűrnie, ha szándékosan ostromolják meg az ő kultúráját.

"Én voltam már Hurghada-ban, és bizony a túrista buborék az teljesen más világ volt, mint az a szigorú vallási dogmákban élő társadalom, amiben a helyi egyiptomi lakosság él."

Én rengetegszer voltam már Egyiptomba. És huzamosabb ideig is voltam ott. Most megyek negyedszerre. Szándékosan nem csak a turista buborékba mentem. És normál esetben azért is megy oda az ember, hogy ne azt lássa, mert olyat itthon is láthatsz a Balaton mellett valamely luxusszállodában. Ez mindenhol így van amúgy. A turistaparadicsomokban lósz@rt nem látsz az országból. A törököknél van is egy mondás, hogy "Isztambulban járt, de Törökországban nem". És amúgy keresztény országokból is van hasonló. Ciprus. Például. Ott szintén diszkrimináció éri az ateistákat és a melegeket is. A helyiek többsége rendkívül mélyen vallásos ortodox keresztény, illetve északon muszlim, de turistaként - ha nem akarod -, akkor ebből nem fogsz túl sokat érezni. Vagy mondjuk Bhután, hogy említsek olyan országot is, ami a túrázást, meg a hidegebbet kedvelőket érinti. Ott meg mélyen hívő buddhisták, s a sztori hasonló.

"Ha már ennyire vallási fanatikusak, akkor legyenek már következetesek: számolják fel a turista buborékokat és a vörös tenger partján!"

Miért fanatikus valaki, aki betartja a hite előírásait? Már bocs, de én is mélyebben hívő vagyok, s elsősorban az érdekel, hogy megfeleljek a spirituális törvényeknek. Ettől függetlenül akárkivel üzletelek, s mindenki elfogadok, amíg nem provokál a kultúrámmal.

"Utasítsák el a nyugati szabadságot, de akkor a nyugati turisták pénzére se tartsanak igényt."

Miért is?

#4.

"Nincs veled értelme beszélgetni, mert egy fideszes vagy mi hazánkos lehetsz."

Ezt nem tudom, hogy honnan vetted. Meglepődnél, hogy a tiszások között is, baloldaliak között is, meg függetlenek között is mennyi LMBTQ+-kritikus ember van. Meg olyan is, aki nem akarja Törökországgal felrúgni a történelmi és nyelvi alapú kapcsolatainkat. Ruszin-Szendi Romulusz nyilatkozatát ajánlom a transzgender katonákról!

Én magam is független vagyok.

"Az ábrahámi vallásokról csak annyit, hogy pont ők akarják a prűdériájukat, a bigott kirekesztő gondolkodásukat, a nőgyűlöletüket és homofóbiájukat ránk kényszeríteni a törvényhozáson keresztül. A keresztény fanatizmus is ilyen és az iszlám is ilyen. A zsidó vallás is egyébként, de ők legalább nem térítenek."

Bhután még prűdebb, pedig buddhista. Mondjuk nyilván nem lesz hedonista az a vallás, aminek az az alapvető tézise, hogy a létezés szenvedésekkel teli, s a szenvedést a vágyak okozzák.

Amúgy nem hinném, hogy kényszerítés, hogy egy mélyen vallásos országban illő lenne betartani a tiszteletet a helyi kultúra iránt.

Bocsánatot szeretnék kérni, amiért egy kicsit nyers voltam az előző hozzászólásomban. Az egóm elhatalmasodott felettem, s magamról túl sokat képzeltem. Épp az egóm feloldása, feladása lenne a célom, emiatt vétkeztem, sajnálom.

#8.

"Paradoxon. Egyrészt Egyiptomban nincsen szabad vélemény nyilvánítás. Hovatovább vallásszabadság sincsen (az, hogy a koptokat Szíszi elnök megtűri, attól még nincs valódi vallásszabadság)és sajtószabadság sincsen. Sőt, egyén és individualizmus sincsen. Teljesen kollektivista társadalom, ahol szabad akarat és szabad élet sincs,mert a kollektíva, pl család és az állam azonnal eltapos."

Alapvetően tökéletes szalmabáb érvelés.

Egy szóval nem mondtam, hogy támogatom az egyiptomi katonai diktatúrát. Ugyanolyan gonosz rezsim, mint a többi. Az egyiptomi barátaink is utálják a rendszert, meg igazából Mubarak rendszerét is utálták korábban.

Ettől függetlenül ezt a döntést speciel meg tudom érteni, akkor is, ha nem támogatom a szólásszabadság korlátozását és a kitiltásokat semmilyen okkal. Az viszont szerintem alapvető elvárás minden ember felé, hogy kötelessége tiszteletben tartani azt a kultúrát, ahova már volt kegyes odatolni a képét. A tiltást nem támogatom, de azt elismerem, hogy minden országnak joga van megszabni, hogy kit enged be a saját vizeire, s célravezetőbb lett volna tárgyalni a dologról.

A család nem elnyom a libertárius konzervatív értékrendben. A libertárius konzervatívok nem az indivídumra helyezik a hangsúlyt, hanem a kis közösségekre, amik az egyének organikus és önkéntes együttműködéséből fakadnak. Családra, egyházra stb. A család valójában organikusan szerveződő egység. Mondhatni természetes, anarchisztikus formának is. Az állam egészen más: az egy mesterséges konstrukció, amit az emberek maguk fölé feszítettek szigorú korlátokkal, s nem természetes.

"Miért kellene tisztelnem egy olyan vallásra épülő diktatúrát, ahol engem már rég megöltek volna "aposztázia", "blaszfémia" és "szodómia" miatt? Ahol a nőknek sincsenek jogaik? Ahol a 6 éves kilányt, Aisha-t feleségül vevő pedofil gyilkos Mohamed az etalon próféta? És ezek beszélnek "erkölcsről"... Nem tudom az iszlámot tisztelni, mert semmi tisztelni való dolog sincsen benne. Az fontos azért, hogy biztosan vannak a muszlimok között is jó emberek, de ettől még maga az iszlám vallás rendkívül ellenszenves."

Az állításaid iszlamofóbok és vagy hazugságok vagy tévedések. Egyiptom az egyik legmodernebb muszlim ország. Személyesen ismerek több egyiptológus professzort, aki nő és rendkívül magas beosztásban kutat. Egyiptomba a nők ugyanúgy vezethetnek, ugyanúgy lehet munkájuk, tanulhatnak stb., attól függetlenül, hogy a társadalom konzervatív. Afganisztánnal kevered, ahol a tálibok vezetik az országot, ami eleve csúsztatás. Mintha a Jehova Tanúi miatt vegzálnád a katolikusokat.

Egyiptomban nem teokrácia van. Az Irán és Szaúd-Arábia. Szintén kevered. Egyiptomban egy katonai diktatúra van, ami felhasználja a vallást is, hisz évezredek óta Egyiptom társadalmát a vallás tartja egyben. Egyiptológus barátom mondta, hogy az egyiptomiak az ókorban is rendkívül mélyen vallásosak, s erősen babonásak voltak. Ez a szellemiség öröklődött, csak most már iszlámmal, meg kereszténységgel. Nyugati emberként ne próbáld megérteni, ha nincsenek komplex ismereteid az egyiptomi történelemről és kultúráról! Teljesen más, mint az amerikai és a nyugat-európai kultúra. Emiatt is náluk a szabadság bevezetése és felismerése nem kivitelezhető nyugati külső kényszerrel.

Egyiptomban nem jár halálbüntetés aposztázia, blaszfémia és szodómia miatt sem. Szaúd-Arábiával, a dicső nyugati liberális demokraták barátaival kevered! Bírság járhat nyilvános blaszfémiáért, de az iszlám elhagyása nem illegális, max. nem jegyzik be. Nyilván ez sem vallásszabadság, de hatványozottan más kategória, mint ahol lefejeznek érte nyilvánosan XY korbácsütés után, ami ellen a nyugat nem szólalt fel sohasem. A szodómia szintén nem illegális, de tény, hogy a társadalom borzasztóan megveti a melegeket és gyakran előfordul, hogy vegzálják őket, akár az állam felől.

Valószínűleg nem olvastál sohasem a muszlim aranykorról, a szúfizmusról és még megannyi másról! Valószínűleg szintén fogalmad sincs arról, hogy Mohamed minden törzsből elvett egy-egy fontos örökös lányt, hogy ezáltal tudja az arab törzseket egyesíteni. Nem hált együtt 6 éves kislánnyal. Láthatóan nem ismered az iszlám teológiát. Mégis osztod róla az észt...

Szintén valószínűleg fogalmad nincs arról, hogy az iszlám sokáig jóval toleránsabb volt, csak aztán jött a toleráns és végtelenül szeretetteljes nyugat a gyarmatosítással és természetes reakció volt az időközben nyugaton megjelenő progresszivizmussal szemben antitézisként az új fundamentalizmus, mint az ellenállás szimbóluma.

"Nem lepődnék, mert ismerem a TERF mozgalmat is. De ezek gyakorlatilag csak a T résszel "kritikusak" és nem homofóbok. Az általad írt ordenáré b*zizásból gondoltam, hogy mi hazánkos vagy fideszes vagy. Mondjuk azoknak a nagy része meg nem utazik sehová, max a kocsmáig, szóval, ja, ezt még figyelembe vehettem volna."

Én az óbaloldalról beszéltem, vagyis a diákmozgalmak előtti baloldali mozgalmakról, amelyek még nem identitáspolitizálással foglalkoztak, hanem valóban a kizsákmányoltak jogaiért és az igazságosságért küzdöttek.

A Tiszának pedig már bocsánat, de a jelentős része jobboldali, konzervatív társadalmi kérdésekben, míg liberális a jogállamiság terén. Ha nem így lenne, akkor most is kb. olyan eredményt ért volna el, mint anno a DK és társai. Bizonyára te is egy vagy azok közül, akik abba az identitásválságba keveredtek, hogy a Tisza egy progresszív liberális párt.

www.youtube.com/watch?v=XQUADAsSDXA&t=339s&pp=ygUTbG..

"Felőlem annyi vágyukról mondanak le, amennyiről csak akarnak. Egészen addig én teljesen békés vagyok, amíg a vallási dogma követéséből nem lesz törvény és társadalmi elvárás, hogy az mindenkire vonatkozzon. "

Továbbra sem értem, hogy milyen alapon érzed magad felhatalmazva arra, hogy külföldiként beleszólj ebben az esetben például a bhutáni törvényekbe? Hogy akarsz kívülről vallásszabadságot kényszeríteni? Jó kis oximoron, de az amerikai demokratáktól is megszokhattuk ezt.

"Leegyszerűsítve: amíg nem várják tőlem, hogy én vallási dogmákat kövessek, adjam fel a valódi önmagam miattuk, meg nem akarnak korlátozni a szabadságomban és önrendelkezésemben, addig nem érdekel a hitük. Ez minden vallásra egyformán vonatozik."

Foglalkozz ezzel a kérdéssel Magyarországon, a saját teritóriumodon! És ne más országában. Nekik ezt a meccset önállóan kell megvívniuk, mert a kényszerített szabadság, a kényszerített egyenlőség stb. a diktatúra definíciója kb. mindig.

"Ilyet se mondott itt még senki :D Egyébként az USA-ban pont a konzervatív kormányok azok, akik a legtöbb intervenciót követték el, és a legtöbb háborút indították, pl Georg W. Bush vagy Trump."

Aha... Jó lenne nem összemosni a NEOkonzervativizmust a klasszikus konzervativizmussal.

[link]

[link]

Eredendően a konzervatívok és a klasszikus liberálisok támogatták az antiintervencionalizmust, mivel ellentétes a kis közösségek autonómiájával és a szubszidiaritással. Aztán a modern liberalizmus, progresszív liberalizmus ezzel felhagyott a 20. század elején, s a libertáriusok tartottak ki az eredeti liberális szemlélet mellett ebben a kérdésben. Aztán a Truman-doktrína után meg megjelent a republikánusokon belül a neokonzervativizmus, ami átvette ezt az intervenciós külpolitikát a klasszikus konzervatívokkal szemben.

Amúgy: John F. Kennedy és Lyndon B. Johnson felelős a vietnámi háború szörnyűségeiért, Bill Clinton kormánya több katonai intervenciót hajtott végre, legfőképpen a NATO keretein belül a délszláv háborúk idején (Bosznia és Koszovó), Barack Obama bár az iraki csapatkivonások ígéretével nyert, a valóságban elnöksége alatt megötszörözte a dróntámadások számát a Közel-Keleten, katonai intervenciót hajtott végre Líbiában (Moammer Kadhafi bukásához vezetve), csapatokat küldött Szíriába és Irakba, valamint átmenetileg növelte a katonák létszámát Afganisztánban. Maga Truman is demokrata volt, aki szakított a Monroe-elvvel. Csak szólok.

Liberal hawks...

"Ez meg egy több évszázados folyamat volt Európában is, és polgárosodásnak hívják. Viszont Egyiptomban nincsenek polgárok, ott csak alattvalók vannak. A polgárosodás folyamata el sem indult, ki sem látszanak a vallási fanatizmusból. Az arab tavasz után Tunézia fejlődött ilyen téren egy keveset, de az is nagyon távol van az európai szintű jogállamtól."

Marhára nem európai típusú liberális demokráciára éheznek a keleti emberek. Megvannak a maguk szabadelvű rendszereik. Például Kínában a taoizmus volt ilyen, ami nyíltan wu wei-szemléletet, vagyis állami be nem avatkozást hirdetett. A taoizmus szerint az a legjobb császár, akiről a legkevesebbet tudnak az alattvalói. Egyiptomban szintén megvolt és meg is van az a típusú filozófia, ami nem despotikus.

Egyébként Egyiptomban abszolút van polgárság. Tipikus etnocentralista, rasszista szemlélet, amit fejtegetsz. Egyiptom az egyik legerősebb tagja az Arab Ligának, s nem valamiféle Mauritánia vagy hasonló. Kimagasló tudományosság van jelen az afrikai országok közül az egyiptomi egyetemeken. Ugyanúgy van internet stb. Attól függetlenül, hogy vannak sajnos rengetegen nagyon szegények is. A világnézeted pedig a marxizmushoz hasonlóan amolyan teleogonikus, miszerint a cél a vallásosság hanyatlása és a nyugati típusú berendezkedés. Csakhogy erre nincs empirikus bizonyíték. Ciprus mélyen vallásos, mégis léteznek emberi jogok. Olaszország és Írország dettó. Szingapúr pont egy olyan ország, aminek a vezetése liberális konzervatív helyi értelemben. Igen, konfuciánus, taoista stb. értelemben. Ugyanis a helyi emberek életről való elképzelése gyökeresen tér el a nyugatitól.

"Te miért gondolod azt, hogy aki progresszív LMBT párti, az automatikusan egyetért az USA kormányainak minden tettével és az általuk indított háborúkkal, vagy a képmutatásukkal? Én sosem gondoltam, hogy az USA szent lenne. Főleg Bush vagy Trump alatt."

Mert te magad bálványoztad a nyugati haladást általánosságban. Na, ők aztán a nyugatosság alfái és omegái. Hogy a Közel-Kelet milyen álszent, bezzeg a nyugat. Plusz álságos, hogy a modern liberális innovációt, az intervencionalizmust elhallgatod.