A robotok fogják leváltani az emberiséget?

Na, azért ennyire nyilvánvalóan ne próbálj már terelni!

Korábbi írásod: "Éppen ezért pont hogy az intelligencia a kérdés lényege: válhatnak-e a robotok intelligensebbé nálunk, mert ha igen, akkor nagyon is könnyedén "leválthatnak" minket."

Majd miután rávilágítottam hogy az érvelésed sántít az intelligencia definiálhatatlansága miatt:

"Mindegy, hogy mi az intelligencia, mert nem az volt a kérdés, hogy ki az intelligensebb, hanem hogy leválthatja-e a robot az embert."

Ez így azért nem túl fair hozzáállás.

"Ha nagy távlatokban gondolkodsz, akkor pedig a tapasztalat is azt valószínűsíti, hogy nem az ember lesz az utolsó faj ebben az univerzumban. Fajok százezrei tűntek fel és tűntek el az évmilliárdok során, miért pont az ember lenne a kivétel? "

A kihalásokat belevenni a kérdésbe teljesen felesleges, azokat minden esetben egy faj alkalmazkodási képtelensége okozta valamilyen környezeti változáshoz. Egy külső, mesterséges faj (már ha használhatom ezt a szót) belépésére a rendszerbe soha nem volt példa.

"Szerintem ott a kulcs, hogy a lényeg nem a hordozó anyag formájában van, nem abban, hogy szerves-e vagy szervetlen, hogy analóg-e vagy digitális, hanem az anyag által tárolt rendszerben, információban. Az információ az, ami az "életet" hordozza, nem a hardver."

Ebben az esetben viszont fokozottan fennáll az élő kontra élettelen ellentét. Egy gépet vezérlő processzornak ugyanis minden alkotóeleme megköveteli hogy legyen valami, ami azt legyártja. A DNS építőkövei ellenben spontán is képesek létrejönni a természetben. Az egyes molekulák között affinitás van, képesek egyfajta önszerveződésre.

Egy processzor gyártása és programozása igen komoly ipari hátteret igényel, és mivel élettelen, egy statikus rendszer, ha megsérül akkor vége. Le kell gyártani egy újat. Már ha akad aki legyártja.

A DNS egyetlen apró sejten belül, némi energiát és alapanyagot biztosító tápanyag jelenlétében képes spontán többszörözni önmagát, sőt, többféle hibajavító mechanizmussal is rendelkezik.

Szóval ha információ szintig akarunk lemenni, ott csupán még látványosabb lesz egy gép mesterséges mivoltából eredő tehetetlensége.

"Egy példa: a csekket határidőre befizetjük, mert különben problémánk lesz, kikapcsolják a villanyt, büntetőpótlékot kell fizetni, stb. Ez látszólag egy teljesen logikus döntés. Viszont ha valakinek egy balesetben megsérül az agyának az a része, ami az érzelmeket vezérli (limbikus rendszer), teljesen meg fog változni a viselkedése. Tudja, hogy be kell fizetni a csekket, mégsem teszi. És nem azért, mert feledékennyé vált, vagy nem tud logikusan gondolkozni, hanem azért, mert semmilyen érzelem nem fűződik hozzá. "

Szerintem az érzelemnek semmi köze ehhez, itt inkább érdek fűződik a dologhoz. Ugyanis tudja, hogy ha nem fizeti be, akkor pénzbüntetést fog kapni, végső soron pedig kikapcsolják nála az áramot, ami nem jó, mert nem lesz meleg víz, nem lesz mivel megmelegíteni a kaját, nem fog tudni világítani, satöbbi. Tehát teljesen érzelmek nélkül is el fog menni továbbra is befizetni a csekket, mert nem érzelemből, hanem érdekből teszi azt.

Ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy érzelmek nélkül szomjan halna az ember, mert miért is inna, ha semmilyen érzelme nem fűződik hozzá?

Azért ne keverjük vagy mossuk össze az érzelemmentességet a motiválatlansággal. A motiváció hiánya fakadhat érzelemmentességből, de ettől még nem ugyanaz a kettő.

"Egy gépet vezérlő processzornak ugyanis minden alkotóeleme megköveteli hogy legyen valami, ami azt legyártja."

Egy bizonyos fejlettségen túl nyilván maguk is képesek processzorokat gyártani és újakat kifejleszteni, még hozzá sokkal gyorsabban, mint az ember.

Természetesen, sok irányban sérülékenyek lesznek, pl egy áramszünet hatására milliós nagyságrendben kapcsolhatnak ki (bár az újraélesztésük sokkal egyszerűbb és biztosabb, mint egy embernél), ahogyan az emberek is milliószámra halnak ki betegségektől vagy katasztrófáktól. Nem az a lényeg, hogy az egyedek mivel szemben és mennyire sérülékenyek, hanem hogy a teljes faj összességében mennyire alkalmazkodóképes. Ez meg megint csak az intelligenciától függ.

A szőrszálakat meg ne hasogasd, vagy ha már hasogatod, pontosan tedd. Én azt mondtam, hogy a kérdés lényege az intelligencia, de hogy MI pontosan az intelligencia, annak a meghatározása nem annyira lényeges, lehet akár az a meghatározása, hogy az az intelligensebb, aki legyőzi a másikat. Ezen kár vitázni.

"Egy bizonyos fejlettségen túl nyilván maguk is képesek processzorokat gyártani és újakat kifejleszteni, még hozzá sokkal gyorsabban, mint az ember. "

De lehet akármilyen fejlett, még mindig egy külső tudatot igénylő gyártásról van szó az önszerveződéssel szemben.

"Természetesen, sok irányban sérülékenyek lesznek, pl egy áramszünet hatására milliós nagyságrendben kapcsolhatnak ki (bár az újraélesztésük sokkal egyszerűbb és biztosabb, mint egy embernél), ahogyan az emberek is milliószámra halnak ki betegségektől vagy katasztrófáktól. Nem az a lényeg, hogy az egyedek mivel szemben és mennyire sérülékenyek, hanem hogy a teljes faj összességében mennyire alkalmazkodóképes. Ez meg megint csak az intelligenciától függ."

Az alkalmazkodóképességnek abszolút nem feltétele az intelligencia. Sokkal inkább az egyszerűség és/vagy a minél kisebb mértékű specializálódás.

Baktériumoknál, protozoáknál, csótányoknál, medveállatkáknál kevésbé találsz olyan élőlényeket amelyek jobb alkalmazkodóképesek és túlélők.

Hozzájuk képest ebben mi is igencsak le vagyunk maradva, de a gépek pedig aztán pláne. Gondolok itt például az ember mindenevőségéra, vagyis rengeteg féle anyag elfogyasztásából képes energiát nyerni. Ezzel ellenben ahogyan te is utalsz rá, egy komolyabb áramszünet, és vége is a gépek világának.

"Én azt mondtam, hogy a kérdés lényege az intelligencia, de hogy MI pontosan az intelligencia, annak a meghatározása nem annyira lényeges"

Nem tudom ezt hogy sikerült kilogikáznod. Ha meg se tudsz határozni valamit, akkor mi alapján akarod érvként használni az adott fogalmat?

Ennyi erővel akkor én meg mondhatnám, hogy a lényeg az xyz. Hogy mi az? Annak meghatározása nem lényeg, de az emberek jobbak benne és kész...

Nyilván felhasználtam, hogy az intelligencia mibenlétéről azért mindenkinek van valami fogalma, és a mostani kérdéshez nem szükséges azt matematikai pontossággal definiálni (amúgy sem nagyon lehet). De rugózhatunk még ezen egy pár napig, ha gondolod.

"Baktériumoknál, protozoáknál, csótányoknál, medveállatkáknál kevésbé találsz olyan élőlényeket amelyek jobb alkalmazkodóképesek és túlélők.

Hozzájuk képest ebben mi is igencsak le vagyunk maradva, de a gépek pedig aztán pláne"

Érdekes, hogy akkor miért nem a medveállatkák az uralkodó faj.

Persze, a baktériumok és csótányok életképességét senki nem vitatja, csakhogy a robotoknak nem velük kell versenyezni, hanem velünk. Ezért ott már nem az fog számítani, hogy mennyi mindenből tud energiát nyerni, vagy milyen nagyszerűen alkalmazkodnak genetikailag a meleghez, hideghez. Az egy alacsonyabb szintje a háborúnak, nem a mi pályánk. Az ember sem úgy alkalmazkodik a meleghez, hogy évezredek alatt kifejleszt egy gént, amitől mondjuk jobban izzad, hanem légkondit épít. A robotfaj meg majd azt épít magának, amire éppen szüksége van a túléléshez. Tehát épp hogy az intelligencia az, ami ezen a szinten eldönti a csatát. Nem véletlenül az ember jelenleg a domináns faj, pedig más fajok minden egyéb területen felülmúlják.

"Az ember sem úgy alkalmazkodik a meleghez, hogy évezredek alatt kifejleszt egy gént, amitől mondjuk jobban izzad, hanem légkondit épít. A robotfaj meg majd azt épít magának, amire éppen szüksége van a túléléshez."

Ennyi erővel a robot nem más, mint egyfajta emberi alkalmazkodás.

"Tehát épp hogy az intelligencia az, ami ezen a szinten eldönti a csatát."

Ha pedig már új dolgok építésénél tartunk a saját alkalmazkodásunk végett, akkor inkább azt mondanám, hogy a kreativitás, ami eldönti azt a csatát. Vagyis új problémákra ki az, aki hatékonyabb új ötletekkel rukkol elő.

Én pedig még mindig úgy látom, hogy nincs ami egyáltalán alapot adna valami kreatív gép elkészítéséhez. Lehet rugózni ezen a, nagyobb kapacitású memóriával együtt jár a tudatosság meg stb féle gondolatokon, de akkor megint ott lyukadunk ki, hogy vagy igen, vagy nem. Nem tudhatjuk. Lehet hogy majd a robotokat vezérlő rendszerek bonyolultabbá tételével egyszer csak azt látjuk, hogy képesek érzelmeket és hasonlókat produkálni, de az is lehet, hogy soha nem lesznek képesek érzelmekre vagy önálló gondolatokra, csak eltárolni és visszaadni a beprogramozott, illetve tanult információkat.

Szóval érdekes lehet ezen filozofálni, de ez, és az ebből kiinduló intelligencia-érv mindaddig csak fantázia marad, amíg valaha nem látunk ilyesmit egy mesterséges rendszertől.

Jó, hát ez ellen nincs érv, nyilván ha már lenne mesterséges intelligencia, és érzelmei is lennének, meg öntudata, meg kreatív is lenne, akkor már fel se kéne tenni egy ilyen kérdést :) De pont azért tették fel, mert még nincs bizonyíték a dologra.

De ilyen alapon mindenben lehetne kételkedni, 200 éve is mondhatta volna akárki, hogy a TV, a repülő vagy a számítógép puszta gondolata is marhaság, hiszen nem láttunk még ilyesmit.

Ha elvben akarjuk vizsgálni a dolgot, hogy egyáltalán létezhet-e, akkor valóban azt kellene keresnünk, hogy mi is igazából az öntudat, az akarat, a kreativitás. Ezen belül is azt, hogy van-e ezeknek olyan összetevője, ami a fizika törvényein kívül esik. Mert ha nincs, akkor akárhol is rejtőzzenek ezek a dolgok, elvben semmi nem akadályozza, hogy mesterségesen is létrehozhatók legyenek. Ha másképp nem, akkor az idegsejtek működésének pontos szimulálásával. Ezt viszont elég jól ismerjük. Egy idegsejtbe befutnak ingerek, ezeket összegzi, majd az eredménytől függően továbbítja más idegsejteknek. Ezt pedig elég egyszerű szimulálni akár mesterséges neuronokkal, amelyek egyszerű áramköröket tartalmaznak, akár virtuálisakkal, amelyek csak egy számítógép memóriájában léteznek. Én ezért gondolom, hogy igazából elvi akadálya nem lehet a dolognak.

Hát, ha már tudnánk hogy esélyes dolog egy öntudatra ébredt robot, akkor lenne valójában kérdés hogy a helyünkbe léphetnének-e.

Azzal a repülős, számítógépes példáddal szerintem ott a bibi, hogy ezek azért mégis kézzelfogható dolgok, még ha korábban nem is állt rendelkezésre a technológia a létrehozásukhoz. De azért a számolás az elég régóta szerves része az ember életének, és az abakusztól kezdve elég sok különféle szerkezetet készítettek már erre a célra a számítógép előtt is.

Na meg a repüléssel kapcsolatban is, azt láttuk hogy rengeteg élőlény képes repülni, őket próbálta utánozni már da Vinci is. Még ha nem is voltak túl sikeresek a próbálkozásai...

Azért a tudat, intelligencia, gondolkodás elég elvont fogalmak, nyilván nem lehet egy lapon említeni ezeknek a létrehozását, lemásolását valami fizikai dolog legyártásával.

"Ha elvben akarjuk vizsgálni a dolgot, hogy egyáltalán létezhet-e, akkor valóban azt kellene keresnünk, hogy mi is igazából az öntudat, az akarat, a kreativitás."

Hááát, mindössze pár ezer éves filozófiai viták folynak erről :D Az agyunk fizikai felépítését ugyan jobban értjük mint pár száz éve, de ahhoz azóta se vagyunk közelebb, mi az öntudat és hol van, vagy a többi hasonló fogalom. Tudatalatti, lélek, szellem, intuíció, kreativitás, stb...