"Plenáris ülés", de "plenárisülés-dokumentum"! Miért?

mozgószabály

[link]

Olyan ez, mint pl. a nyitva tartás. Külön kell írni, mert nem olyan szókapcsolatról van szó, aminél a szókapcsolat jelentésváltozáson esne át. Könnyű ezt érzékeltetni olyan esetekben, amikor a két szó helyzete megváltozik. Pl. a bolt ma este nyolcig tart nyitva. A zárvatermő szóösszetételnél már van jelentésváltozás. Nem mondjuk azt, hogy a tölgyfa nem terem zárva. Érezzük, hogy a zárvatermő nem azt jelenti, hogy termés zárva van a fa, miközben terem. Ugye itt a ragozott alakot is külön írjuk. Pl.: nyitva tart, nyitva tartás, nyitva tartást stb…

Más a helyzet, ha maga a szókapcsolat kap egy képzőt, és nem annak az egyik tagja. A tart → tartás esetén a tart szó kapja a képzőt. De a nyitva tartás → nyitvatartási esetén maga az egész szókapcsolat. Ilyen esetben egybe kell írni. Ergo: „nyitva tartás”, de „nyitvatartási idő”.

Hasonló a helyzet a kérdésedben szereplő szókapcsolatnál is, csak itt nem egy képzőről, hanem egy olyan szóösszetételről van szó, aminek az egyik tagja maga is egy szóösszetétel, és nem csak annak az egyik szava, hanem a szóösszetétel egésze kerül egy másik szóösszetételbe.

No igen, ezért annyira bonyolult ez az egybeírás, különírás kérdés. Mert nagyon nehéz egzakt módon meghatározni, hogy mit jelent az, hogy egy szókapcsolat együtt jelentésváltozáson esik át. A nyitva tartás egyrészt valóban azt jelenti, hogy a bolt nyitva tart. Nem érezzük annyira módosultnak a jelentését, mint mondjuk a szárazföld szó esetében, ami nyilván nem a föld száraz vagy nedves jellegét írja le, a szárazföld is lehet nedves. De ha egy bolt ajtaja be van zárva, akkor arra a legritkább esetben mondjuk, hogy nyitva tart. Mindenesetre a száraz föld egészen mást jelent, mint a szárazföld. Lásd még: sok szög vs. sokszög, gyors vonat vs. gyorsvonat, alsó ház vs. alsóház.

Más nézőpontból nézve mégis átesik valamiféle jelentésváltozáson a nyitva tartás (vagy nyitvatartás), hiszen egy bolt ajtaja tárva-nyitva lehet akkor is, ha nyitvatartási időn kívül vagyunk. Fizikailag nyitva van ugyan a bolt, mert nyitva van az ajtaja, de még sincs nyitva a bolt, nem mehet be egy vásárló vásárolni.

Itt a helyesírási szabályok kettős szerepe is előjön. Elvileg, meg eredetileg a helyesírás szabályai leíró jellegű szabályok inkább. Tulajdonképpen rögzítik azt, hogy mi magyarok úgy általában mit hogyan szoktunk leírni. De azáltal, hogy ezt könyvbe szedtük, iskolában tanítjuk, azáltal nemcsak leíró, hanem előíró jellegű szabállyá is váltak, amik nem azt határozzák meg, hogy mit hogyan szokás, hanem hogy hogyan kell, kellene – vagy lenne ildomos – írni, milyen írásmódot várunk el adott környezetben. Az előbbi értelemben a többség nem tudja megszegni a helyesírás szabályait, hiszen a szabály pont a többség által használt írásmódból lett levezetve. Az utóbbi értelemben meg a többség írhat valamit nem szabályos, nem „helyes” módon.

Akkor most mi a teendő, ha tíz emberből hét máshogy – viszont azonos módon máshogy – ír valamit, mint ahogy a helyesírás szabályaiban szerepel? Meg kell tanítani őket, hogy a „helyes” módon írják le az adott dolgot? Ha előíró szabálynak tartjuk a helyesírás szabályait, akkor van ebben ráció. De ha leíró szabályzatnak tartjuk a helyesírás szabályait, akkor meg meg kell hajolni a többség előtt, és módosítani a szabályt, hogy mostanság azt, hogy „nyitva/tartás”, azt egybeírjuk, mert a többség így szokta írni. Vagy – a külföldön gyártott órák tömeges elterjedése miatt – meg kellett hajolni azelőtt, hogy az emberek többsége nem ponttal, hanem kettősponttal választja el az órát és a percet – ami nem volt helyes forma az előző kiadásokban –, tehát azt kellett mondani, hogy innentől nem csak a 10.30 a helyes írásmód, hanem a 10:30 is. Vagy – bár ez már nem helyesírási, hanem nyelvhelyességi kérdés – meg kell hajolni, hogy a „de viszont” nem hibás forma sem helyesírási, sem nyelvhelyességi szempontból, hiszen a többség használja ezt a szófordulatot, és a többség nem beszélheti rosszul a saját anyanyelvét, mert a többség határozza meg az anyanyelv jellegzetességeit, nem egy szűk csoport.

De minden előtt meg kell hajolni? Ha a többség – márpedig úgy tűnik a GYK-s tapasztalatok alapján, hogy ez lassan így van – azt, hogy „meg tudja mondani valaki”, úgy írja, hogy „megtudja mondani valaki”, akkor ez előtt is meg kell hajolni? Vagy inkább vissza kell erőltetni a régebben általánosan helyesnek tartott és a többség által helyesen is használt írásmódot? Jó kérdés… Azért a helyesírás szabályainak az is szerepe, hogy fékezze és közös mederbe terelje a nyelv változásait, hogy ne kelljen szótár egy 100 évvel ezelőtt leírt szöveg megértéséhez.

#2: a kérdéshez sincs köze, meg önmagában is totál semmi nem stimmel benne, Süsü :-(((

na, most elolvasom a #4-t is, hátha...

...hát ez se lett sokkal jobb...

ennyi sok választ nem akarok írni, de azért mégis muszáj, tömören, bocs:

az eredeti kérdésre:

ahogy az #1 is mondta: mozgószabály, 141/b:

[link]

mint a hideg víz + csap –> hidegvíz-csap

#2:

ahogy már írták: a nyitvatartás ('üzemidő' értelemben) már egybeírandó

de ennek nincs köze az eredeti kérdéshez

a nyitvatartási nem azért volt egybeírandó már a korábbi szabályzat alapján is, mert ő egy ilyen szókapcsolat, hanem mert a "nyitva tart" szókapcsolathoz két képző kapcsolódott, az erre vonatkozó szabály

[link]

illetve korábban:

[link]

"Hasonló a helyzet a kérdésedben szereplő szókapcsolatnál is"

Nem. (vagy csak nagyon távoli a hasonlóság.....)

"csak itt nem egy képzőről, hanem egy olyan szóösszetételről van szó, aminek az egyik tagja maga is egy szóösszetétel"

Nem, a "plenáris ülés" nem az.

----

#4:

"a helyesírás szabályai leíró jellegű szabályok inkább. Tulajdonképpen rögzítik azt, hogy mi magyarok úgy általában mit hogyan szoktunk leírni"

nem, az írás már eleve nagyon sokféle, tehát a rögzítéskor eleve egy egységesítés is történik.

kevered azzal, mint amikor nyelvhasználati dolgokat írunk le (valóban leíró jellegűen).

"a többség nem tudja megszegni a helyesírás szabályait, hiszen a szabály pont a többség által használt írásmódból lett levezetve"

ettől még meg tudja, ugyanis a helyesírási szabályok csak onnantól szabályok, hogy rögzítik őket. azokat pedig már meg lehet szegni.

az a gond, hogy te is kevered a "szabály" szó kétféle jelentését:

egyrészt lehet előíró (a "helyesírási szabály" kifejezésben ilyen van),

másrészt lehet leíró (amikor valami jelenséget, rendszert próbálunk leírni, pl. természeti törvényeket).

nagyon fontos lenne, hogy ezt a két fogalmat elkülönítve kezeljük, de sajnos egyelőre ugyanazokat a szavakat vagyunk kénytelenek használni rájuk (szabály, törvény), így jó ideig garantált lesz a félreértés/keverés... :-/

a nyelvhasználat leírása egészen más téma, ott valóban leírjuk a megfigyelt szabályszerűségeket, egészséges esetben nem írunk elő semmit, hanem csak rögzítjük, hogy mit látunk, ezt vizsgálhatjuk, következtetéseket vonhatunk le belőle, stb.

"mint ahogy a helyesírás szabályaiban szerepel? Meg kell tanítani őket, hogy a „helyes” módon írják le az adott dolgot? Ha előíró szabálynak tartjuk a helyesírás szabályait, akkor van ebben ráció."

nem lehet másnak tekinteni.

de megtanítani persze nem muszáj, megtanulni nem kötelező, használni meg pláne nem.

"De ha leíró szabályzatnak tartjuk a helyesírás szabályait, akkor meg meg kell hajolni a többség előtt, és módosítani a szabályt, hogy mostanság azt, hogy „nyitva/tartás”, azt egybeírjuk, mert a többség így szokta írni."

nem leíró, hiszen (javarészt) csak egyfélét rögzítünk a sok millióból, és nem is az a célja, hanem hogy adjon egy egységesített rendszert, keretet, ajánlásgyűjteményt, amelyet minden egyes ember (minden egyes helyzetben, minden egyes időpontban) annyira tart be, amennyire éppen jónak látja.

ha olyan helyzetben van, amikor kötelező érvényű a szabályzat (pl. érettségizik, vagy újságot ír), akkor megpróbálja maximálisan betartani, különben meg ahogy épp észszerűnek gondolja.

természetesen ennek az előíró jellegű szabályrendszernek az alapja az (is), ahogyan a többség írja a dolgokat, tehát ilyen értelemben valóban követniük kell a szerzőknek a népet, de más szempontok is bejátszanak, és nem is követnek mindent, csak néhány kiválogatott dolgot, szóval én ezt semmiképp nem nevezném leírónak.

"Vagy – bár ez már nem helyesírási, hanem nyelvhelyességi kérdés –"

borzasztóan fontos különbség!....

"meg kell hajolni, hogy a „de viszont” nem hibás forma sem helyesírási, sem nyelvhelyességi szempontból"

továbbra is fontos a különbség!

1) az, hogy van-e "de()viszont), tényleg nem helyesírási kérdés

2) nyelvhelyességi szempontból pedig nincs helyes/hibás, ha használják az emberek...

ezzel szemben helyesírásilag lehet helyes/helytelen, hiszen a helyesírásra van előíró szabályzatunk, a nyelvhasználati dolgokra pedig _nincs_.

a helyesírási kérdés az lehetne például, hogy egybeírjuk vagy különírandó...

"hiszen a többség használja ezt a szófordulatot, és a többség nem beszélheti rosszul a saját anyanyelvét, mert a többség határozza meg az anyanyelv jellegzetességeit, nem egy szűk csoport."

igen, úgyhogy nagyon messzire szakadtunk el az eredeti kérdéstől, és közben átugrottad – ileltve egyszerűen egy laza mozdulattal átlépted – azt a határt az előíró helyesírási szabályzat és az anyanyelvi beszélők által beszélt nyelv szabályszerűségeinek leírása között, amelyet nagyot nem kéne... :-(( ugyanis ég és föld

na, mégis hosszú lett, bocs

Én egész életemben ami egy fogalmat jelöl, azt egybeírtam. Ilyen a nyitvatartás is.

Ha ezen erre a kis maradék időre nem változtatok, akkor az esetek többségében helyesen, vagy helytelenül fogon leírni a szóösszetételt? Adható erre százalékos sacc?

Tudom, nehéz nyelv a magyar.

[ https://www.youtube.com/watch?v=PT29zJXRNlU :-) ]

nekem csak az a bajom ezzel, hogy nem értem, mi az, hogy "egy fogalmat jelöl".

az almás rétes egy fogalom?

a havas eső egy fogalom?

a műanyag habverő?

a tölthető elem?

a magyar nyelv?

a boltba menés?

az elektromos fogkefe?

a személyi számítógép?

az angol nagykövetség?

a befont haj?

stb.

sokszor hallottam már ezt az "egy fogalmat jelöl" megfogalmazást, de nagyon várom, hogy ezt valaki egyszer úgy megfogalmazza, hogy legalább nagyjából lefedje azt, amit tényleg ő maga is egybeírna...

tudsz ebben segíteni?...

lehet ezt a túl általános megfogalmazást valahogy szűkíteni, hogy érthető és használható legyen?...

ebben a formájában sajnos csak azt tudom válaszolni a kérdéseidre, hogy érzésem szerint használhatatlan az ökölszabály, olyannyira, hogy még értelmezni sem bírom, úgyhogy százalékos saccot pláne nem tudok adni...

apropó, a "százalékos sacc" nem "egy fogalmat jelöl"?...

"apropó, a "százalékos sacc" nem "egy fogalmat jelöl"?"

Nem. Nekem a minőségjelzős szerkezetek nem egy fogalmat jelölnek. Van jó sacc és rossz sacc, és százalékos sacc.

- milyen rétes? almás rétes...

- de a nagykövet már nem a követ méretére utal, nincs kis követ, meg nagy követ, nagykövet van

- a befont haj is minőségjelzős szerkezet, és kettőbe írom, ellenben a hajfonat nálam már egy fogalom és azt egybe írom