A vallás és a tudomány. Szerintetek a vallási és tudományos elméletek közt lehet átfedés annak ellenére, hogy a két tábor nem igazán kedveli egymás elméleteit? (Ez a kérdés a mindkét irány felé nyitott emberekhez irányul > ne legyen vita)

A tudomány a fizikai világgal foglalkozik. A fizikai világ dolgait méri – számszerűsíthető módon írja le – és ezek között tár fel összefüggéseket, ami a legtöbbször valamilyen képlet formájában történik. Ebből alkot modelleket, a nagyobb területeket átfogó egymással összefüggő, egymásnak ellent nem mondó modelleket, képleteket foglalja össze egy-egy elméletben.

Ez arra jó, hogy bizonyos jelenségekre azelőtt lehet következtetni, mielőtt megtörténnek. Egy hídnál ki lehet számolni a tervrajzból a terhelhetőséget. Nem kell megépíteni a hidat ahhoz, hogy kiderüljön, hogy elbír-e x darab kamiont, vagy a saját súlyától összeroppan. A természettudomány tehát kizárólag olyan modellekkel foglalkozik, amiknek az eredményei összevethetők a valósággal. Ha a kettő egybevág, örülünk. Ha a kettő nem vág össze, akkor elsőre nem örülünk, de másodikra igen, hiszen találtunk valami ismeretlen összefüggést, jelenséget, amit remekül lehet kutatni, lehet a tudományos ismereteinket bővíteni.

A tudomány nem azt mondja, hogy nincs pokol és nincs mennyország. A tudomány azt mondja, hogy ezek feltételezése nem világít rá semmiféle összefüggés jellegére, nem ad hozzá semmit a fizikai világról összegyűjtött tudásunkhoz, így teljesen felesleges a vele való foglalkozás.

(Nota bene a keresztény vallások nem mindegyike fogadja el a pokol és a mennyország koncepcióját. De még a római katolikus egyházban is volt vita arról, hogy a pokol az egy hely, vagy egy állapot. II. János Pál pápa egy időre lezárta a kérdést azzal, hogy a pokol nem hely, hanem állapot. Nos mivel ez nem egy fizikai, anyagi természetű fogalom, így a fizikának nincs vele teendője.)

A tudomány nem ateista. Viszont – tudatos akarata, szándéka hiányában ugyan – táplálja az ateizmust. Régen számos jelenséget tulajdonítottak valamiféle isteni áldásnak, büntetésnek. (Villámcsapás, árvizek, járványok, betegségek, stb…) A tudományos vizsgálódás eredményeként meg kiderült, hogy ezek a jelenségek teljes pontossággal leírhatók bármiféle intelligens entitás feltételezése nélkül. És mivel a tudomány egyre több és több összefüggést magyaráz igen nagy pontossággal úgy, hogy abban látszólag semmi szerepe semmiféle intelligens entitásnak, így egyre erősebb az a kérdés, hogy ha van a világot nem csak teremtő, de a világ működésébe aktívan beleszóló Isten, akkor mégis melyik az a természettudomány által vizsgálható folyamat, amibe egyáltalán beleszól.

Elnézést a gyakori válaszolóktól, de itt is az F=m*a képlettel tudok példálózni. Ha egy adott tömeg egy adott gyorsulást szenved el egy betonfalon, akkor adott erő fog fellépni. Fel lehet írni ezt a képletet úgy, hogy benne legyen Isten? Persze:

F = α*m*a+Ω

ahol alfa és omega Isten akaratát számszerűsítő tényező. Ha Isten beleszól az erő, a tömeg és a gyorsulás közötti összefüggésbe, akkor ezekből ki lehet számolgatni ezeket. Sőt célzott kísérletekkel pontosan, számszerűsítve lehetne megállapítani Isten akaratáról dolgokat. De ha rendre azt kapjuk, hogy α=1 és Ω=0, akár egy anyagyilkos ateistákat szállító autó ütközött a betonfalnak, akár szentéletű hithű katolikusok, akkor nagyon úgy tűnik, hogy az erő, a tömeg és a gyorsulás közötti összefüggésbe Isten nem szól bele. Ha beleszólna, mondjuk szentéletű hithű katolikusok esetén rendre α=0,8-at kapnánk, akkor bizonyítva lenne a világot irányító entitás létezése, sőt számszerűsíthető lenne, hogy milyen mértékben részrehajló a hívőkkel szemben. Csak hát a kísérletek eredményeként azt kapjuk, hogy alfa makacsul 1, omega meg makacsul 0 az így felírt képletben. Nyilván az ezredik képletbe már nem is írjuk bele, hacsak nem indokolja valami ezt. De eddig még soha nem indokolta.

Szóval a tudomány Isten nélkül egészen pontosan leír folyamatokat, összefüggéseket, és ami a lényeg, Istennel sem írná le pontosabban. Ezért nem foglalkozik a tudomány Istennel, vagy bármilyen vallási forrású tételezéssel. (Meg amúgy is kérdés lenne, hogy az az α=0,8, az most Jehovának, Zeusznak, Jupiternek, Ozirisznek, Visnunak, Odinnak vagy Ketzalkóatlnak a működését mutatja.)

~ ~ ~

A vallás alapvetően nem a fizikai világ fizikai működéséről tanít. A vallás alapvetően a jó és rossz természetéről, erkölcsről, értékrendről tanít, ami egyébként egy ateista számára is lehet tanulságos, ha saját, a hittől független, de helyes belátásokra tudja vezetni.

A tudománytól elvárni azt, hogy vallási tételekkel foglalkozzon, az pont annyira nonszensz, mint egy Bibliát fizikakönyvként használni, vagy Jézustól számon kérni azt, hogy nem adott át természettudományos ismereteket. Pl. senki nem várja, hogy Jézus a sok-sok alapvetően erkölcsi természetű tanítása közben elmondja, hogy „Ja, amúgy vannak ilyen nagyon kis élőlények – hívjuk őket baktériumoknak –, ami sok betegség okozója, ezért ha gyakran kezet mostok, akkor az elkövetkező évezredekben emberek millióinak a halálát tudjátok megakadályozni.”. (Bár ez utóbbi még inkább lett volna elvárható, ha Isten annyira szerette az emberiséget, hogy egyszülött fiát adta érte, akkor ennyi még belefért volna, azért mégsem atomfizikáról van szó.) De nem, a vallástól ezt nem várjuk el.

A tudomány és a vallás a világot két teljesen más nézőpontból tárgyalja, a világ teljesen különböző területeivel foglalkozik. Nincsenek ellentétben, csak annak a szemében, aki valamelyik ismeretágat szereptévesztésben akarja látni.

Azt, hogy több mint valószínű, hogy léteznek párhuzamos univerzumok, azt melyii fizikus írta valahol? 😀 Én még csak olyanról olvastam, hogy nem tudja kizárni a feltételezést... Na mindegy nem kezdek bele a hegyibeszédbe :D

Az átfedést statisztikai szempontból lehet legjobban megkozeliteni szerintem. Nemtudom hallottál-e már a normál eloszlasrol, Gauss görbéről. Ha nem akkor ne is olvasd tovább mert fölösleges.

Valaki lát egy 'szellemet', ez egy összetettebb dolog, belejatszhatnak a fenyviszonyok, levegő kolloidrészecskéi, por, stb... Vegyunk egy tenyezot mondjuk a port, a levego portartalma egy ilyen 'szellemhez' mondjuk nagy kell legyen, hogy tudjon rajta csillogni a fény. Ez a gauus gorben bőven nem a várható ertek korul lesz😀, hanem az egyik szélén. Ez azt jelenti, hogy rohadt ritkán fordul elő, amit koznyelven csodának hívnak.

Szerintem ne keverjük a kettőt. Nincs átfedés. Komplementerként viselkednek.

Amire a tudomány nem keres választ, arra a vallás/filozófia ad vica versa.

Bármiféle összemosása a kettőnek általában hitvitákna torkollik. Főleg azért mert vallásos oldalról NINCS elmélet!

Nincs hipotézis, nincs feltételezés... csak és kizárólag vallásos kinyilatkoztatás van, aminek az ereje annak függvényében nő, hányan hisznek benne.

Semmiféle elmélet nincs, hiszen nem tudományos módszertanról beszélünk, így nem kellenek bizonyítékok sem egy vallásos kinyilatkoztatáshoz. Egyetlen dolog kell, hogy az emberel higgyenek benne. Akkor létezik.

"Úgy látom te pont nem a nyitott rétegbe tartozol...sebaj"

Nem, #2-nek igaza van, a multiverzumok csupán egy (vagy több) bizonyítatlan, sőt, tényszerű alap nélküli teória. Nem lehetetlen, de egyelőre majdnem vizsgálhatatlan téma. Mondhatni a tudomány határterülete, nagy elánnal nem keressük a választ, léteznek-e, mert a jelen fizikánkon nem üt nagy lyukat a hiánya.

Ezzel a szellemkérdés is kilőve. Akik tudományosnak tartják magukat és eme témába belemásznak, azok bizony ki is táncolnak a tudomány talajáról, feltételezéseket bizonyítottként, alapaxiómaként használva. Lásd pl. Egely.

"Az hogy az említett vallásos emberek nem ismerik a dolog matematikai hátterét miért jelentené azt, hogy badarságot beszélnek?"

Akkor beszélnek badarságot, amikor tudományosan, például matematikailag bizonyított dolgokat próbálnak helyette hittételekkel magyarázni.

És bizony jellemzően a vallás mászkál át a tudomány területére "cáfolni" és védeni a mundér (dogma) becsületét.

"tudományosan miért nem keresnek az emberek összefüggéseket a dolgok között?"

Mindenre keresnek, amire megalapozottan szükség van tudományos magyarázatra, aztán amire tudományos magyarázat nem adható, sőt, csak cáfolat adható illetve nincs mit vizsgálni, azt elteszik a fiókba.

Képzeld, még azt is vizsgálják, több tudományterület is, honnan származnak a több egymástól izolált kultúrában is megjelenő tűzokádó sárkányok legendái.

Azt is vizsgálták, lehetséges-e embernél szűznemzés és így ellenkező nemű utód, kiderült, hogy nem.

Vizsgálták a kézrátételes gyógyításokat, eddig nem találtak semmi hiteles, placebó-hatással nem magyarázható gyógyítást, de csalást sokat.

Vizsgálták az egyetlen férfitől és nőtől származás lehetőségeit, kiderült, hogy ez sem igaz.

Vizsgálták a világ keletkezését, nagyon úgy néz ki, hogy 6+1 nap nem volt elég és még csak nem is itt kezdődött, nálunk.

Mit kell még vizsgálni?

A beszélő égő csipkebokrot?

A vízen járást?

A három nap után feltámadást?

Értsd meg, ha van is bármi közös terület a vallás és tudomány közt, az csupán az a terület, ahol a vallás már kénytelen volt a bizonyítékok miatt a tudomány igazának engedni.

Az szerintem mindenképp megjegyzendő, hogy több híres tudós is hívő volt - Einstein, Kepler, Newton, sőt, még maga Charles Darwin is.

Az egymáshoz legközelebbi pont, amivel mindkettő foglalkozik, az élet létrejötte. A tudomány tisztában van az eredményével, tudja vizsgálni, itt van a szemünk előtt, mégsincs rá magyarázata. Az elméletek sem teljesek, az élet spontán létrejötte statisztikailag egy lehetetlenül kicsi valószínűségi százalék (antropikus elv ide, vagy oda). Illetve ha még feltételezzük is, hogy spontán összeállt biológiai molekulákból az első organizmus, mitől létezhetett maga az az anyagi kombináció, aminek az összeállásával az élettelen élővé válik? Hogyan keletkeztek maguk a kritériumok? Vizsgálható tudományosan, mégis ugyanúgy vallási kérdés is.

"Az szerintem mindenképp megjegyzendő, hogy több híres tudós is hívő volt - Einstein, Kepler, Newton, sőt, még maga Charles Darwin is."

Einstein nem. Semmi az ég egy világon nem bizonyítja, persze fel akarják hozni a vallásosok az összes idézetet tőle, ahol kiejtette az Isten szót, de ez nem bizonyíték.

Ettől függetlenül éppen a vallásos tudósok bizonyítják, hogy NEM kell ellentétnek lennie a két terület közt, mint ahogy két kitérő egyenesnek sincs metszéspontja.

Felhoznák még egy, erősen vallásos tudóst: Planck.

"A tudomány tisztában van az eredményével, tudja vizsgálni, itt van a szemünk előtt, mégsincs rá magyarázata."

Első kreacionista "érv".

Nem igaz, van magyarázata. Csupán nem tudtuk még modellezni, élőben megfigyelni, bizonyítani. Ami egy sokmillió éves folyamat esetén elég érthető.

Még mondjuk a prionok és az RNS közti lépés szintjén sem.

"Az elméletek sem teljesek, az élet spontán létrejötte statisztikailag egy lehetetlenül kicsi valószínűségi százalék (antropikus elv ide, vagy oda)."

Második kreacionista "érv", szintén nem igaz.

Semmit nem tudunk az élet keletkezésének valószínűségéről. Még a statisztikai számítás peremfeltételei sem ismertek.

"ha még feltételezzük is, hogy spontán összeállt biológiai molekulákból az első organizmus, mitől létezhetett maga az az anyagi kombináció, aminek az összeállásával az élettelen élővé válik?"

Most lépkedünk vissza egész addig a kérdésig, hogy mitől van anyag? Amúgy pl. az aminosavak spontán létrejötte éppen hogy egy olyan lépcső, ami kísérletileg is bizonyított.

"Vizsgálható tudományosan, mégis ugyanúgy vallási kérdés is."

Nem, éppen az a baj, hogy a vallás nem vizsgálja, a vallás megelégszik a szent könyv szent szavaival. Ez nem vizsgálat.