Weboldalunk cookie-kat használhat, hogy megjegyezze a belépési adatokat, egyedi beállításokat, továbbá statisztikai célokra és hogy a személyes érdeklődéshez igazítsa hirdetéseit. További információ
Kezdőoldal » Tudományok » Természettudományok » Miért állítják azt sokan,...

Miért állítják azt sokan, hogy az Occam borotvájával kiválasztott egyszerűbb elmélet nem valószínűbb a bonyolultabbnál, csak praktikusabb?

Figyelt kérdés

Én magam elválaszthatatlannak tartom a valószínűség fogalmát az Occam elvtől, azonban több, elvileg hozzáértő ember is azt állítja, hogy nem lesz valószínűbb egy elmélet attól hogy egyszerűbb, hiába bírnak azonos prediktív erővel (hiszen csak ebben az esetben alkalmazhatjuk Occam-ot), pusztán csak praktikusabbá válik, így egyszerűbb vele számolni. Ezt én totál katyvasznak találom, hiszen ha ez így lenne, akkor nem fejlődne a tudomány (elvégre végtelen sok, azonos prediktív erővel bíró hipotézist ki lehetne találni ugyanazon jelenségek mögé), sőt semmi köze sem lehetne ahhoz, amit mondjuk igazságnak nevezhetünk. Szerintem igenis jogos azt mondani, hogy a tudomány egyre közelebb kerül az igazsághoz, ezt pedig pont az teszi lehetővé, hogy az ugyanolyan jó, de egyszerűbb elméletek a valószínűbbek, ezért őket tételezzük fel elsősorban, és csak akkor váltunk a bonyolultabb elméletre, ha az jobban leírja a tapasztalatokat.


Azonban nem vagyok egyedül én sem ezzel a dologgal, hogy valószínűséget rendelek az egyszerűbb elmélet mellé, hanem szintén hozzáértőnek tűnő fazonok nyilatkoznak erről. Aki mélyebben belelát ebbe a kérdéskörbe, rá tudna világítani, hogy mi lehet itt a konfliktus gyökere? Úgy tűnik, hogy vagy az Occam borotváját, vagy a valószínűség fogalmát illetően nincs konszenzus a tudományban sem, ennek köszönhető ez a zavarosság. Én magam inkább az utóbbira tippelek.



2019. szept. 1. 13:32
 1/9 anonim ***** válasza:
53%
Eddig majdnem mindenről amit ez alapján választottak ki, arről késöbb kiderült hogy nem az volt a legpontosabb megoldás. Ez alapján mért gondolod hogy a praktikusságon kivül jobb egy egyszerübb megoldás?
2019. szept. 1. 13:41
Hasznos számodra ez a válasz?
 2/9 A kérdező kommentje:

Majdnem mindenről? Ezt kötve hiszem. Az élet minden területén Occamot használjuk, kiváló hasznossággal. Ha pl. tudom, hogy otthon eltettem a pénztárcámat, a munkahelyre beérve pedig azt látom, hogy nincs nálam, akkor a legegyszerűbb és egyben legvalószínűbb elmélet, hogy valahol út közben kiesett a zsebemből. Ennél kicsit bonyolultabb, de még mindig feltehető teória, hogy valaki ellopta. Az, hogy egy manó belenyúlt a zsebembe, és ő vette ki, ez is egy magyarázat, de sokkal valószínűtlenebb, mint az előző kettő, hiszen egy új entitást feltételezek, amely nem bír nagyobb prediktív erővel, és általában tényleg kiderül, hogy csak egy egyszerű elhagyásról van szó.


Másfelől viszont: Abban egyetértek, hogy a legegyszerűbb elmélet sem 100%-ig pontos, ez szinte teljesen biztos. Itt viszont az a probléma szvsz, hogy te diszkrét kategóriákban értékeled az egyes elméleteket, holott itt nem arról van szó, hogy egy egyszerűbb elmélet nem vált be, hanem arról van szó, hogy egy elmélet KEVÉSBÉ vagy JOBBAN beválik. Példát hozva: Nem igaz az, hogy Arisztotelésznek megdőlt volna az az elmélete, hogy a testek nyugalomra törekszenek. Valamilyen vonatkoztatási rendszerben igaza van, csak az derült ki, hogy fel tudunk írni ennél általánosabb elméletet, ami tágabb spektrumban is igaznak tekinthető. Ennélfogva a newtoni leírás már JOBB, az einsteini pedig MÉG JOBB elmélet, de ez egy sprektrum, nem pedig diszkrét kategóriákba sorolt jó vagy rossz elméletek.


Másképp megközelítve azt tudnám mondani, hogy egy bonyolultabb, de ugyanolyan jósló erejű elmélet azért valószínűtlenebb az egyszerűnél, mert a bonyolító tényezők létezése nincs bizonyítva. Ezt nagyon egyszerű belátni: Eddig még soha nem láttunk lila tehenet, és ugyan semmi nem zárja ki, hogy létezik ilyen, nagy valószínűséggel nem létezik. Amikor valamiféle nem bizonyított tényezőt teszünk fel, akkor mindig valószínűbb, hogy az a KONKRÉT bonyolító tényező nem létezik, mint hogy létezik. Ugyanakkor annyiból igazad van, hogy ha vesszük az ÖSSZES bonyolító tényezőt, és ezek valószínűségeit összeadjuk, akkor már egy nem elhanyagolható érték jön ki, csak ugye a helyzet az, hogy nem tudjuk, hogy közülük melyiket válasszuk. Bármelyiket választanánk, annak elhanyagolhatóan kicsi lenne a valószínűsége, ezért maradunk az egyszerűbbnél, amely önmagában véve is számottevő valószínűséggel rendelkezik.

2019. szept. 1. 14:14
 3/9 anonim ***** válasza:
A kérdés értelmetlen. Az ott szereplő "állítást" emberek mondhatják, tudósok nem. Innentől nincs miről beszélni. A kérdező válaszának 2. bekezdésében szereplő arisztotelészi "elmélet" hamis! Már a régi görögök is tudták, hogy test nyugalomra nem törekedhet, mindössze egyensúlyra. E kettőt összekeverése után nincs miről beszélni.Előbb fogalmakat kellene tisztázni, ami messze meghaladja e fórum lehetőségeit.
2019. szept. 1. 23:43
Hasznos számodra ez a válasz?
 4/9 A kérdező kommentje:

"A kérdés értelmetlen."


A kérdés nem értelmetlen, legfeljebb hamis a benne szereplő állítás. Ezek szerint szerinted az Occammal kiválasztott egyszerűbb elmélet valószínűbb a bonyolultabbnál?


"Az ott szereplő "állítást" emberek mondhatják, tudósok nem."


Tudóspalántáktól hallottam az állítást. Te tudós vagy? A te szavad hitelesebb? A tekintélyekre való hivatkozás helyett jobban örülnék egy levezetésnek, hogy melyik vélekedés a helyes, és miért.


"A kérdező válaszának 2. bekezdésében szereplő arisztotelészi "elmélet" hamis!"


Nem, nem hamis, és le is vezettem, hogy miért nem hamis. Azért nem hamis, mert bizonyos -- a hétköznapi tapasztalatoknak megfelelő -- körülmények között teljesül. Ha eldobom a követ, valamikor le fog esni és meg fog állni. Ha valamikor elgurítom a labdát, valamikor meg fog állni. A földi körülmények, amelyek egy bizonyos KÖZEGBEN történnek, nagyon jól illusztrálják az arisztotelészi felfogást. Newton elmélete ezt viszont általánosította, és le tudta írni mind a közegben levő, mind a közeg nélküli mozgásokat.


"Már a régi görögök is tudták, hogy test nyugalomra nem törekedhet, mindössze egyensúlyra."


Mi az, hogy a régi görögök? Arisztotelész nem tartozott a régi görögök közé? Ő mondta, hogy a testek nyugalomra törekszenek. (Ráadásul ebben a szövegkörnyezetben nem látok különbséget nyugalom és egyensúly között.)


"E kettőt összekeverése után nincs miről beszélni."


Már hogy a fenébe ne lenne miről beszélni? Pont arról kellene beszélni, hogy elmagyarázod a kettő közötti különbséget. Mondjuk kioktatás helyett.


Javaslom, sürgősen tanulj meg érvelni, mert amit itt leműveltél, az csapnivaló.

2019. szept. 2. 11:21
 5/9 dq ***** válasza:

Az Occam borotvája egy élet-rendező elv, hasonló ahhoz, mint amit a self-help könyvekben olvashatsz, hogyan légy boldog/sikeres/whatever.


Semmilyen értelemben nem igaz vagy igazolható.

Az, hogy mit mond ki is csak nagy erőlködéssel nevezhető tudományos kérdésnek, ennél több meg már sehogy sem.


Nem vagyok tudós, de le se xarom az elvet, nem foglalkozom vele, nem használom semmi. Szerintem a bővebb ismeretségi köröm így van ezzel.


#2: „Majdnem mindenről? Ezt kötve hiszem. Az élet minden területén Occamot használjuk, kiváló hasznossággal. Ha pl. tudom, hogy otthon eltettem a pénztárcámat, a munkahelyre beérve pedig azt látom, hogy nincs nálam, akkor a legegyszerűbb és egyben legvalószínűbb elmélet, hogy valahol út közben kiesett a zsebemből.”


Elég fura, hogy így látod.

2019. szept. 2. 11:30
Hasznos számodra ez a válasz?
 6/9 dq ***** válasza:

#4: „Javaslom, sürgősen tanulj meg érvelni, mert amit itt leműveltél, az csapnivaló.”


FYI: A gyakorikerdesek.hu oldal nem vitafórum. (Bár, az általam ismertek közül talán a legjobb.)

2019. szept. 2. 11:33
Hasznos számodra ez a válasz?
 7/9 dellfil ***** válasza:

"Miért állítják azt sokan,..."


[link]


Az utolsó két bekezdés - szerintem - a kérdés szempontjából figyelemre méltó.

A tudományban gyakran praktikus az Occam elv szerint eljárni, de ez - alapvetően(!) - nem határozza meg a validitását a vizsgálat eredményének. És nem is a "jó", vagy "rossz" metodika szinonímája. Mármint, ha a metódus tartalmazza az Occam elvet is.


dellfil

2019. szept. 2. 16:42
Hasznos számodra ez a válasz?
 8/9 anonim ***** válasza:

Szerintem a kofliktus abból fakad, hogyha van egy bonyorult modelled, akkor az több olyan feltevéssel él, ami még nincs bizonyítva, ezáltal úgy érezheted, hogy kevéssé valószínű (látszólag több bizonytalanság van benne). De szerintem erről nincs szó, nem megállapítható az egyes modellek valószínűsége pusztán a komplexitás mérése által. Ha ez így lenne, akkor nem lennének versengő modellek.


" ha ez így lenne, akkor nem fejlődne a tudomány (elvégre végtelen sok, azonos prediktív erővel bíró hipotézist ki lehetne találni ugyanazon jelenségek mögé)"

A tudomány nem azért fejlődik, mert mindig a legegyszerűbb modelt választják, hanem azért mert több lehetséges versenyző model közül kiszórják azokat, amik nem illeszkednek elég jól az új eredményekre. Van mérés1, ez alapján lehetséges magyarázat A és B modell. Csinálunk egy mérés2-t, ami alapján kizárjuk modell B-t. Teljesen mindegy, hogy mi volt a komplexitása A és B modellnek.

2019. szept. 2. 17:44
Hasznos számodra ez a válasz?
 9/9 A kérdező kommentje:
Dq, miért fura neked, hogy a "zsebből kiesés" hipotézist találom a legvalószínűbbnek az összes közül?
2019. szept. 2. 18:05

Kapcsolódó kérdések:





Minden jog fenntartva © 2021, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info@gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!