Kezdőoldal » Tudományok » Természettudományok » Lehetséges egy zárt rendszerne...

Lehetséges egy zárt rendszernek két olyan (különböző) állapota, melyek t idő múlva ugyanolyan állapotba kerülnek?

Figyelt kérdés

Például:

Van n darab pontszerű test, amik egymáshoz képest a tömegvonzás törvényei szerint mozognak. Ezeknek a testeknek a sebesség- és helyvektorai A időpillanatban v1(A),v2(A),v3(A),...,vn(A), illetve r1(A),r2(A),r3(A),...,rn(A). A+1 év időpillanatban pedig v1(A+1),v2(A+1),v3(A+1),...,vn(A+1), illetve r1(A+1),r2(A+1),r3(A+1),...,rn(A+1).

Kérdés:

Előállhat-e az A+1 év időpillanatban lévő állapot úgy, hogy előtte egy évvel nem az A időpillanatban lévő állapot volt jelen?


2020. júl. 25. 17:05
1 2
 1/11 anonim ***** válasza:
0%
Igen. Úgy kell a rendszert megválasztani, hogy a periódushossz éppen a kívánt idő legyen.
2020. júl. 25. 17:07
Hasznos számodra ez a válasz?
 2/11 A kérdező kommentje:
Nem értem a választ.
2020. júl. 25. 17:09
 3/11 anonim ***** válasza:
100%
Nem lehetséges. Ez egy tökéletesen konzervatív, reverzibilis rendszer, a diffegyenleteket ugyanúgy számolhatod / szimulálhatod előre, mint hátra, determinisztikus mindkét irányban.
2020. júl. 25. 17:44
Hasznos számodra ez a válasz?
 4/11 anonim ***** válasza:
100%

Matematikailag valóban nem lehetséges. Zárt, konzervatív rendszereket leíró diffegyenletek fázisterében nem lehetnek olyan csomópontok ahol összefutnak a trajektóriák.


Ettől függetlenül létezhetnek konzervatív, kaotikus rendszerek, ami durván azt jelenti hogy a kezdeti állapotban fennálló nagyon kicsi különbségek is teljesen más trajektóriákat eredményeznek.

2020. júl. 25. 21:47
Hasznos számodra ez a válasz?
 5/11 anonim ***** válasza:

Szerintem előfordulhat.

Ha veszel kettő U alakú csövet, az egyiknek az egyik ágát töltöd meg vízzel, a másiknak a másikat, akkor elég rövid idő múlva ugyanúgy néznek majd ki.

2020. júl. 26. 12:15
Hasznos számodra ez a válasz?
 6/11 A kérdező kommentje:

Bocsánat, hogy most írok, de nem értem. Honnan lehet tudni, hogy a trajektóriák nem futhatnak össze? Le lehet ezt vezetni általánosan bármilyen zárt rendszerre?

Furcsa számomra ez a visszafele determináltság, olyan mintha nem lehetne tudni, hogy az ok okozza az okozatot, vagy az okozat okozza az okot.

2020. aug. 6. 09:42
 7/11 anonim ***** válasza:

Biztos le lehet vezetni szépen, de közelítsük meg a dolgot praktikusan. Affelől nyilván nincs kétséged, hogy előrefele egyértelműen determinált a rendszer: ha egy r helyzetű, v sebességű, m tömegű pontszerű testre a többi test összesen F eredő erővel hat, akkor nincs mese hogy na most erre menjek vagy arra menjek, gyorsuljak vagy lassuljak, hanem az állapota mindig dr/dt = v és dv/dt = F/m szerint alakul. Azt teszi, amit az aktuális sebessége és a rá ható erők diktálnak. Nincs ilyen, hogy "válaszút elé érkeztem" és kétféle trajektórián is folytathatom az utamat.

Ha valaki odajön hozzád, hogy mondd meg fiam, mi lesz a test állapota infinitezimális dt idő múlva, akkor felírod neki, hogy r(t+dt) = r(t) + v(t)*dt és v(t+dt) = v(t) + F(t)/m*dt és semmi kétség, hogy ez így is lesz.

Ha azt kérdezné, hogy fiam, mi volt a test állapota infinitezimális dt idővel ezelőtt, akkor azt is pont ugyanúgy írnád fel neki, csak a dt előjelét változtatnád meg: r(t-dt) = r(t) - v(t)*dt és v(t-dt) = v(t) - F(t)/m*dt. Ez is pont ugyanolyan egyértelműen determinált, itt sincs kétség hogy dt idővel ezelőtt valóban ez volt.


Ez az ok-okozati tűnődés egy teljesen más téma, filozófiai kérdés, emberi absztrakció. A rendszerednek nincsenek okai meg okozatai: bármelyik pillanatképében benne van a teljes múltja és jövője. Ez már előtted is fájt másoknak, az egész determinizmus, fatalizmus témakör ekörül forog, de ebbe inkább ne is menjünk bele.

2020. aug. 6. 17:16
Hasznos számodra ez a válasz?
 8/11 A kérdező kommentje:

"akkor azt is pont ugyanúgy írnád fel neki, csak a dt előjelét változtatnád meg"


Még mindig nem teljesen tiszta. Tegyük fel, hogy olyanok a fizika törvényei, hogy összefutnak a trajektóriák, és egy ponttól kezdődően azonosan mennek. Ez esetben is "megindokolhatnád", hogy a találkozási pont előtt infinitezimális idővel volt valamilyen állapot, aztán előtte meg megint valamilyen állapot. Tehát szerintem így nem teljes a bizonyítás.


Jobban belegondolva, az időben előrefele se értem a fizikát. Newton azt mondta, hogy ha kiszámoljuk t időnként a testekre ható erőket, majd ezeket az erőket konstansnak vesszük az egyes időközökben, akkor t->0 határértékben megkapjuk a pontos mozgást. De miért törvényszerű, hogy megkapjuk a helyes mozgást? A 0-beli határértéke egy függvénynek nem feltétlenül egyezik meg a 0-ban felvett értékkel. Vagy ez az egész csak azon a tapasztalaton alapszik, hogy az eddigi vizsgálatokban mindig megegyezett a két érték?

2020. aug. 7. 20:43
 9/11 anonim ***** válasza:

A newtoni fizikában a tömegpontok "jól viselkedő" függvények mentén mozognak, ilyen elvadult dolgok, hogy a határérték nem egyezik meg a pontban felvett értékkel, nem fordulnak elő.


"Vagy ez az egész csak azon a tapasztalaton alapszik, hogy az eddigi vizsgálatokban mindig megegyezett a két érték?"

Jó ez a megjegyzés :D Sokan, pláne a NAGYON elméletis emberek hajlamosak alulértékelni a tapasztalatot. Az egész fizika arról szól, hogy matematikai modelleket készítünk, amelyek úgy viselkednek mint a tapasztalat (=mérés).

Minden modellnek a tapasztalat a legfőbb tartóoszlopa: abból ered és az validálja. Az egy igen fontos dolog hogy az eddigi tapasztalatok ezt alátámasztják.

Nem pedig "csak" tapasztalat. A világ nyugodtan lehetne olyan is hogy két különböző állapotból megegyezőbe fejlődik. Csak nem olyan.

2020. aug. 7. 21:18
Hasznos számodra ez a válasz?
 10/11 A kérdező kommentje:
Rendben, így már értem, de a másik kérdésemet még mindig nem értem. Úgy indokoltál, hogy időben visszafele is ugyanúgy, infinitezimális időközönként kell kiszámolni az erőt és az utat, amiből megkaphatjuk az időben visszafele való mozgást. Ez az indoklás szerintem nem helytálló, hiszen ezzel akkor is be lehet bizonyítani a visszafele való determináltságot, ha nincs visszafele való determináltság.
2020. aug. 7. 22:12
1 2

Kapcsolódó kérdések:





Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!