A tudósok miért ennyire makacsak?

Kérdező: ne.

Kérlek, ne.

Menj át ezzel a témával az ezóra, ott jól meg lehet beszélni.

Édes Istenem...

Ez tényleg reménytelen, hagyjuk...

#27

"Miért lenne nagy valószínűséggel természetes eredetű? Egyik cikkben sem láttam érvet, ami amellett szólna, hogy inkább természetes, mint mesterséges eredetű."

Talán alaposabban kellett volna elolvasni őket. :D Amúgy éppen te nem hoztál fel az égvilágon semmilyen érvet az állításodra, sőt még jól be is sértődtél, hogy miért is kéne alátámasztanod.

"Ellenben sok olyan van, ami a mesterséges eredet mellett szól."

Akkor biztos nem esik nehezedre legelább egyet megemlíteni, ugye? De azt is elfogadjuk, ha te is belinkelsz egy tudományos hivatkozást, ami a mesterséges eredet mellett érvel.

#45

"Na, legalább kiderült, hogy egyedül én olvastam el az általatok javasolgatott cikkeket."

Ez pontosan miből is derült ki? :o Mert mondjuk a vírus természetes eredetére utaló érveket nem sikerült megtalálni, az biztos.

> De egy biztos, sokkal valószínűbb, hogy mesterséges a koronavírus, mint hogy nem.

Mitől lenne biztos? Addig rendben, hogy az ember nehezen dolgozza fel, hogy valami fölött nincs hatalma, így bármi történik, abban keresi azt, hogy az kinek a műve, kit lehet hibáztatni, hiszen ha van valaminek valami felelőse, akkor az ilyen alakokat elvileg lehet kontrollálni, meg lehet akadályozni az adott esemény bekövetkeztét. Ha viszont valami embertől függetlenül történik, az sokkal ijesztőbb, hiszen nincs felelős, nincs kontroll, stb… De ez eddig egy érzet, egy hangulat, még véleménynek is kevés. Tudományról beszélünk, a kérdés az, hogy mi az a mérés, kísérlet, aminek az eredményéből a leglogikusabb feltételezés az, hogy a vírus nem természetes, hanem mesterséges eredetű. Van ilyen kutatási eredmény?

> És ez mit bizonyít? Ha mesterségesen állítanak elő egy vírust, annak is megvan a kismillió genetikai rokona.

Azért annak vannak nyomai, ha egy DNS-t mesterségesen manipuláltak. Pl. x faj DNS-ében van olyan szekvencia, ami y fajból lett kiollózva. A vírusok, mint ahogy minden élőlény a szaporodásuk során mutálódnak. Megvan az, hogy milyen mértékű mutációnak milyen esélye van, stb… Ha százereznyi kutatás már megvizsgált mindenféle élőlény mutációját, és a SARS-CoV-2 sem mutat eltérést ettől, akkor semmi ok nincs feltételezni, hogy a vírus mesterséges eredetű legyen.

Mihez hasonlítsam ezt, pl. egy nagyobb viharban faágak szoktak letörni. Oké. A te autódra ráesik egy faág. Semmiben nem tér el ez a többi vihar miatt letört faágtól, akkor miért lenne racionális feltételezni, hogy az összes nem emberi ok miatt letört faág közül pont az, ami a kocsidra eset, azt valaki szándékosan fűrészelte le. De olyan ügyesen, hogy fűrészelésnek nincs nyoma, olyan precízen szálkás törést imitálva fűrészelt, hogy az megkülönböztethetetlen egy a vihar miatt letört faágtól. Ha nem nézzük, hogy melyik faág esett csak úgy az útra, és melyik az autódra, pusztán a faág vizsgálatából kellene kideríteni, hogy melyik természetes törés, és melyik emberi fűrészelés, és nem lehet különbséget tenni, akkor mégis mitől lenne racionálisabb azt gondolni, hogy az autódra esett faág az, ami szándékos fűrészelés miatt esett le, ellenben a többi faágtól, amit a vihar tört le.

~ ~ ~

> De egy biztos, sokkal valószínűbb, hogy mesterséges a koronavírus, mint hogy nem.

Visszakanyarodva, ha a vírust mesterségesen hozták létre, akkor valamilyen céllal kellett, hogy létrehozzák. Mi ez a cél? Biológiai fegyver? Ha kicsit logikusan belegondolunk, mindenféle genetikai tudás nélkül, akkor is erősen valószínűtlen ez.

1. Egy biológiai fegyvert leginkább konkrét konfliktusban való bevetésre terveznek. Én ilyen célra olyan kórokozót használnék, aminek kicsi a lappangási ideje, hiszen nem biztos, hogy tudom tartani a frontot egy hónapig, amíg az ellenség katonáinak jelentős része megfertőződik. Ebből a szempontból a SARS-CoV-2 elég pocsék biológiai fegyver lenne.

2. Nyilván olyan biológiai fegyvert terveznék, aminek komoly hatása van. A SARS-CoV-2 esetén a harcképes korosztályban a halálozási ráta roppant alacsony, bőven 1% alatti. De még a komolyabb tüneteket produkálók aránya is alacsony. A harcképes korosztályban a túlnyomó többség nem betegedne meg annyira, hogy elveszítse a harcképességét.

3. A morált sem rombolja túlságosan. Aki megbetegszik, lázas lesz, esetleg köhögőrohamai lesznek. Ez semmi mondjuk egy vérzéses lázhoz képest, ahol súlyos esetben a beteg szeméből, füléből folyik a vér. Annak azért jóval nagyobb morálromboló hatása lenne.

4. Cseppfertőzéssel terjedő vírus ellen, főleg katonai szigor mellett viszonylag könnyű védekezni. A SARS-CoV-2 ilyen szempontból eléggé gyengécske, sima szappanos víz el tudja pusztítani, egy sima maszk, sőt egy sál is jelentősen csökkenteni tudja a terjedését. Célszerűbb lenne egy olyan vírus katonai fegyvernek, ami mondjuk légúton, ivóvízben is fertőzni tud.

5. Eleve nem vetünk be olyan fegyvert, ami visszafelé is elsülhet. Márpedig egy tünetmentesen is terjedni tudó, illetve tünetmentesen lezajló „betegséget” okozó, hosszú lappangási idővel rendelkező kórokozó esetén esélyes, hogy idővel nem csak az ellenség soraiban fog terjedni a járvány.

6. Ha esetleg nem a fronton, hanem a háttérországban akarnám bevetni, akkor meg célszerű lenne olyan kórokozót választani, amit csak egy adott területen élő állat terjeszt.

A SARS-CoV-2 biológiai fegyverként pocsék. Egy szakember valószínű kapásból fel tudna sorolni 100 olyan kórokozót, ami mindenféle DNS módosítás nélkül, úgy, ahogy azt a természet „megalkotta” jóval ütősebb biológiai fegyver lenne, mint a SARS-CoV-2.

~ ~ ~

Más szempontból a történelmet megnézve százévenként volt egy-két-három új kórokozó, járvány. És bár az egészségügy és a gyógyszeripar jóval fejlettebb, egy ellenszer nélküli járványra az is csak nagyon lassan tudna reagálni – mint ahogy ez történik is –, viszont a világ jóval globálisabb és urbanizáltabb lett. Ma nem hogy védettebbek lennénk a járvány ellen, de jóval védtelenebbek. Jóval nagyobb eséllyel tud egy lokális járványocskából egy világméretű járvány kialakulni. Csoda, hogy a spanyolnátha óta komolyabb pandémia nem volt, hogy megúsztuk a SARS-CoV-1-et is, a MERS-t is, a H1N1-et is, meg egy seregnyi más – az ebolától a dengue-lázig, a hantavírustól a Zika-vírusig – kórokozót is világjárvány nélkül, amik közül egyik-másik lokálisan már okozott komoly problémákat.

~ ~ ~

Ha mindenféle komolyabb genetikai, meg vírusevolúciós tudás, illetve kísérletezés, DNS szekvenálás nélkül pusztán józan paraszti ésszel a csak a betegség lefolyását nézzük, abból már nem tűnik túl racionális felvetésnek, hipotézisnek, hogy a SARS-CoV-2-t valamilyen céllal mesterségesen hozták létre. Nem tudok olyan célt, amire ez ne lenne baromi pocsék, hatékonytalan eszköz, és ne lenne az adott cél elérésére jóval hatékonyabb eszköz.

~ ~ ~

> Igen, megértettem, az a példa is jól mutatja, hogy ti kitaláltok egy egyszerűen magyarázható elméletet, majd minden mást azért vetettek el, mert bonyolultabb.

Occam borotvája. Ha valamire van egy kevesebb dolgot feltételező (fogalmazzunk úgy, egyszerűbb) és egy több dolgot feltételező modelled, akkor amíg nem utal semmi arra, hogy az egyszerűbb modell kevésbé lenne jó, addig abból érdemes kiindulni. Lásd fent a letört faágas példát. Lehet, hogy a faágat valaki szándékosan fűrészelte el úgy, hogy az autódra essen? Végül is lehet. De ehhez több dolgot kell feltételezni, egy elkövetőt, egy indítékot, egy megvalósíthatóságot, technológiát. Észszerű feltételezni, hogy a sok-sok spontán letört faág közül pont az autódra eső szándékosan eltört? Amíg nincs különbség a letört faágak között – amiből van pár szerte-szét a városban –, addig nem észszerű.

~ ~ ~

> Úgy látom velem szemben ti vagytok, akik nem olvassák el a kommenteimet. Abból, hogy van egy vírusnak evolúciója, még sehogy se következik, hogy természetesen jött volna létre.

Mint ahogy az sem, hogy mesterséges úton jött létre. Tehát a kérdés nyitott. Ha nyitott, akkor vizsgáljuk meg a dolgot, végezzünk vizsgálatokat, méréseket, amiknek az eredményéből ezt vagy azt észszerűbb feltételezni. Mint írták előttem, volt jó pár vizsgálat, amiknek az eredményéből észszerűbb volt feltételezni, hogy ez a vírus is – mint megannyi vírus a világban – pont úgy jött létre, ahogy a többi, semmi nem utal arra, hogy nem.

"Abból, hogy van egy vírusnak evolúciója, még sehogy se következik, hogy természetesen jött volna létre"

Még mindig ott tartunk, hogy ezt senki nem állította. [facepalm] Értsd meg, hogy elméletekből (tudományos vagy ezós-konteós) nem tud egyértelműen következni, hogy hogy jött létre. Arról meg kicsit értelmetlen vitázni, hogy melyik valószínűbb. Ez a két dolog keveredik nálad, én úgy érzem.