Csillagászok, Fizikusok! Hogy lehetséges az, hogy a világegyetem legelső szakaszának idejét 10^-45 sec.-re teszik, amikor az idő legeslegkisebb elemi egysége ennél másfél nagyságrenddel nagyobb?!

Lehet, rájöttem, hol akadtál el.

Az, hogy nem tudunk róla semmit mondani, nem csak és kizárólag azt jelenti, hogy "hát igen, komplex történések zajlottak ezidő alatt, de nem tudjuk megmondani pontosan, mik azok", hanem azt is, hogy nem tudjuk azt sem, hogy ezen időtartam alatt lehetséges-e történésekről, vagy bármiről beszélni. Hiszen, tudod, ahogy mondja is DGy, SEMMIT nem tudunk róla. Még ennyit sem. És szintén ahogy mondja, azt, hogy az idő, mint olyan, kvantált-e, majd az egyszer megalkotandó kvantumgravitációs elmélet fogja eldönteni. Mint ahogy szintén mondja, illetve utal rá, eléggé szarul állunk ennek a megalkotásával és nem holnap lesz kész.

Jelenleg két viszonylag értelmes vonal van a kvantumgravitációs elméleteket, a szuperhúrelmélet(ék) és a hurok kvantumgravitáció. Az előbbi szerint az idő folytonos, az utóbbi szerint kvantált. Bizonyítva egyik sincs, sőt, mindkettővel vannak komoly gondok ilyen téren. Szóval türelem kell még. Bőséges.

@12: Attól, hogy nem tudunk róla semmit, még lehet külön venni, sőt, igazából érdemes. Hiszen ez az a szakasz, amiről jelenleg még elméletileg sem tudhatunk semmit és ebben élesen elkülönül a többitől. Szerintem teljesen logikus nevet adni neki és külön szakasznak kezelni.

De igazából ez csak címkézgetés. A lényeget nem érinti, hogy mit szeretnénk külön névvel ellátni és mit nem.

Az innen az inflációs kor kezdetéig tartó szakasz az, amiről szintén nem tudunk semmit, de nem ütközünk olyan elméleti határokba, mint a Planck-szakasznál és nem kell azon gondolkoznunk, hogy egyáltalán értelmezhető-e ezen szakaszban bármiféle történésekről beszélni. Lehetne nevet adni neki, de szintén ugyanazt tudom mondani, mint az előbb - a lényeget nem különösebben érintené, hogy van-e neve, vagy sem.

Van itt egy kis információelméleti probléma. Nem könnyű megemészteni.

Adott a természet és az ő szabályai, meg a mentén zajló folyamatai. Ez egy adat. Vagy adatsor. Az ember (a sokféle tudással, tapasztalattal és egyébbel megáldott ember) ezt figyeli, megtapasztalja. És a saját ismeretei alapján értelmezi. Innentől az ő számára ez az adat információ. Az övé, senki másé. Ezután erről elkezd beszélni azzal a kevés verbális eszközzel (szóval), ami rendelkezésére áll, és amiről reméli, hogy ugyanazt fogják érteni alatta, mint ő. De ez nem igaz! A hallgató (olvasó) kap valamit, amit értelmez a saját ismeretei, tapasztalatai alapján és ért valahogy. Ez meg az ő információója. Az egy külön történet, miként kell ezt a kettőt (a közlő és a hallgató információját) összeegyeztetni.

A vita jellemzően abból keletkezik, hogy a felek azt hiszik, ugyanarról beszélnek, pedig nem. Mindenki a saját értelmezéséről beszél. Ami sajnálatos módon igen erősen függ az illetők képességeitől, tárgybeli tudásától.

Csak remélem, hogy maradt valamennyi abból a két év elméleti fizikából, amelynek alapján azt mondom, az ember az ősrobbanásról (amit pusztán feltételez) próbál mondani valamit. Hát nem könnyű, mert teoretikus számítást lehet közölni, valóságos tapasztalatot nem. És azt is csak eltérő nézőpontok alapján lehet tippelni (kiszámítani nem!), hogy ennek a számításnak mekkora a hibája. A helyes kijelentés: fogalmunk sincs, hiszen nem ellenőrizhető, pusztán különböző ismeretekkel rendelkező emberek véleményéről van szó. Kétségtelen, ezek az emberek elég alaposak, ezért nagy baromságokat nem mondanak, de de arról vitatkozni, hogy itt 10^(-45)-ről vagy 10^(-40)ről van-e szó, a témához konyító ember nem fog. Mert tudja, esélye sincs pontos adathoz jutni.

Próbáltam saját szórakozásból statisztikát készíteni arról, hogy rendkívül kevés konkrét méréssel rendelkező sejtésekről (fekete lyuk, húrelmélet, ősrobbanás és társai, vagy éppen MI) miféle viták zajlanak itt. Összegezve azt állapítottam meg, hogy kevés sikerélménnyel rendelkező emberek szoktak erről nagy magabiztossággal állításokat, kritikákat megfogalmazni. Az ok egyszerű, valahol tudat alatt sejtik, hogy e témákban nem nagyon lehet egzakt kijelentéseket tenni, tehát mindig hangoztatható, hogy az állítás iga. Azaz nincs leégés. Ismert dolgokról ilyen vita rendkívül ritka, előbb utóbb akad egy hozzáértő, aki helyre teszi a dolgokat. A sejtéseknél ettől nem kell tartani.

Ez a jelen vita pontosan erről szól. Üres.

Még egy apróság, amely talán megvilágítja, miről beszélem imént.

Úgy 2000 évig volt egy geometria, amelyet axiomatizáltak, és azokból az axiómákból mindent levezettek. A geometria stabil lábakon állt. 2000 évig.(az axióma olyan megállapítás, amely mindenki számára nyilvánvaló, amit senki nem kérdőjelez meg, más szóval, amelyben az emberiség teljes konszenzust tudott elérni. Roppant kevés ilyen van).

Az V. axióma a párhuzamosokról szólt, amelyek értelmük szerint soha nem keresztezik egymást. Azt a világ elfogadta az ókori görög bölcsektől egészen a 19. századig. Azt megszületett Bolyai János, aki azt mondta, ez nem axióma, igaz lehet az ellenkezője is. És ezen új igazság mentén, mindössze egy függelékben teremtett egy új világot, ahol a párhuzamosok keresztezik egymást. Ez akkor habot vert, hogy többen vizsgálni kezdték, alkottak sok mindent, Einstein ezek alapján lett képes megalkotni a relativitáselméletet és híres képletét az anyag és energia viszonyról. Anélkül ma nem lenne atomenergia, és sok egyéb se.

Egyszóval, a tudomány kicsit összetettebb, és érdemes óvatosabban bánni vele. Mert az a természetről szól.

14., 15.: Akkor szerinted merre az előre? Meddő agyalás helyett mindenki menjen inkább kapálni?

Retorikailag és gnoszeológiailag jól körbep1sáltad a tárgykört, de kétséges, hogy a dolog érdemét tekintve túl sokat segítettél ezzel bárki számára, aki ide téved érdekes kérdések megválaszolásán okulni.

@14:

"A vita jellemzően abból keletkezik, hogy a felek azt hiszik, ugyanarról beszélnek, pedig nem"

Igen, ez itt most tényleg bejött, mert valamit nagyon félreolvashattál/félreérthettél. Például sikerült ezt írnod:

"de arról vitatkozni, hogy itt 10^(-45)-ről vagy 10^(-40)ről van-e szó, a témához konyító ember nem fog. Mert tudja, esélye sincs pontos adathoz jutni"

Miközben egyrészt erről a számról senki nem vitatkozott itt (egyébként másról sem igazán, vitától messze álló beszélgetés folyt eddig itt, mielőtt jöttél), másrészt ez egy hajszálpontosan ismert adat, és elég könnyen hozzá lehet jutni, mondjuk 10 másodperc google kereséssel:

5,391247 x 10^(-44). Amit persze lehet kerekítgetni, ha a teljesen pontos adat annyira nem fontos. Furcsa mondjuk, hogy két év elméleti fizika után valahogy félreértetted miről beszélgetünk. De hát lehet, csak illusztrálni szeretted volna a mondandód, ki tudja.

"Próbáltam saját szórakozásból statisztikát készíteni arról, hogy rendkívül kevés konkrét méréssel rendelkező sejtésekről (fekete lyuk, húrelmélet, ősrobbanás és társai, vagy éppen MI) miféle viták zajlanak itt. Összegezve azt állapítottam meg, hogy kevés sikerélménnyel rendelkező emberek szoktak erről nagy magabiztossággal állításokat, kritikákat megfogalmazni."

Ez egy nagyon érdekes statisztikának hangzik! Bár két kérdésem azért lenne, ami az általad itt leírtak két különböző feléhez tartozik:

- Mit értesz azalatt, hogy az ősrobbanás (direkt ez az általad felsoroltakból, hiszen erről beszélgettünk most, ezen kérdés alatt) rendkívül kevés méréssel rendelkezik? Márhogy maga az esemény létrehozott valami olyan izét, amit a világegyetemnek hívunk, és amin viszonylag sok mérést végeztünk. De az ősrobbanás gondolatának megerősítéséhez, a későbbiekben annak általános elfogadásához, majd alakításához, pontosításához, majd megint később, az abból kiinduló további megfigyelésekhez egészen elképesztő mennyiségű mérés tartozik. Kismillió galaxis színképének mérése, Ia típusú szupernovák lefutási görbéjének mérése raklapszámra, a mikrohullámú háttérsugárzás, illetve annak egyenletlenségeinek újabb és újabb mérése, a világegyetemben található könnyű elemek arányának mérései, a galaxisok mozgásának egyre precízebb és precízebb mérései és így tovább. Szóval nem biztos, hogy leesik, hogy mire gondolsz. Pedig aki mögött két év elméleti fizika van , az biztos tudja, mire gondolt.

- Milyen módszertannal állapítottad meg az ilyen vitákban résztvevő emberek sikerélményét, illetve a magabiztosságát? Ez különösen izgalmas, hiszen az interdiszciplínáris érdeklődésed és tudásod egyaránt mutatja. Kitalálom, a két év elméleti fizikát két év pszichológia követte, ugye?

Mindenesetre átolvasva a hozzászólásodat, azt kell mondjam, az igazi tehetséged nem a fizika, vagy pszichológia irányában a legszembetűnőbb. Sőt, az igazán mély és süppedős fotelfilozófiát is hozzá lehetne ezekhez csapni. De még csak nem is ez az, ami kiviláglik minden közül. Ami a Napnál is világosabban látszik, az az érzéked a komédiához. Az abszurd, angolos beütésű humor amúgy is hiányzik a Galla-korszak óta a magyar felhozatalból. Lenne ott keresnivalód. Bár lehet, két év színészképzőt még hozzá kellene csapni az eddigiekhez, de gondolom, ez nem lehet akadály.

Egyébként erről:

"Csak remélem, hogy maradt valamennyi abból a két év elméleti fizikából, amelynek alapján azt mondom, az ember az ősrobbanásról (amit pusztán feltételez) próbál mondani valamit. Hát nem könnyű, mert teoretikus számítást lehet közölni, valóságos tapasztalatot nem"

Ez jutott eszembe:

[link]

Attól függetlenül, hogy a 14-es zöldségárus a következő soraival világossá tette, hogy még azt sem érti, hogy egyáltalán miről beszélünk mi itt, ezt a videót érdemes megérteni, amikor valaki a "de nem voltál ott", "de nem láttad", "de nincs valóságos tapasztalatod az adott eseményről" stb stb jellegű zöldséget akarja eladni az embernek. Elég népszerű ezt kínálgatni zöldségárus részről.

A főcím kérdésével kapcsolatban annyit tennék hozzá a kérdéshez, hogy az idővel kapcsolatos nézeteink most hasonlatosak ahhoz, mint amikor a sebességekkel kapcsolatban csak a Newtoni fizikát ismertük, és a sebességek egyszerűen összeadódtak. A mai fizikai világképünkben a Plank időt véljük a legkisebb időtartamnak. De ez ugyanúgy fejlődhet, ahogy a relativisztikus fizikában a fénysebességhez közeli sebességeknél már nem alkalmazható a Newtoni fizika.

Másrészt a newtoni fizika is, meg a relativisztikus fizika is a mai világunkról szól, csak más sebességek esetében. Az Univerzumnak abban a korai szakaszában, amiről beszélsz, biztosan nem az a fizika volt érvényben, ami a mostani világunkban érvényes. Amikor az Univerzum még nem volt focilabda méretű, akkor nem ezek a mostani összefüggések érvényesültek.

#16 Aki agyalni akar, agyaljon, aki kapálni, kapáljon. A dolog érdemét tekintve (ti. a kérdés megválaszolását bárki számára) semennyit nem segítettem, ez nem volt ugyanis szándékom. Tekintettel arra, hogy aki erről itt valóban (érdemben) okulni akar, végzetes tévedésben van.

#17 elemzésedre adott választ kezdem azzal, te arról beszélgetsz, amiről akarsz, én arról, amihez azon a szinten értek. Ha nem értek, akkor kérdezek inkább. Nem örülök, de bizonyítottad, amivel kezdted idézetként. Tényleg nem arra reagálsz, amire gondolod. 1. A kérdésbeli állítás úgy szól, „világegyetem legelső szakaszának idejét…” amelyről bárki ír egzakt adatot, az az egzakt adat önkényes, és nem folyik a természet megismert szabályaiból. Az én állításom előbb és most is az, az első szakasz időtartamára mondani valamit, önkényes. Akkor is, ha akár én, akár te keresel rá és kapom/kapod meg. Azt viszont nem állítottam, hogy valaki nem írhat ilyent.

A második, statisztikáról szóló idézethez fűzött szarkasztikus megállapításodból is az derül ki, nem arra gondoltál, amire én, de két kérdésedre megpróbálok válaszolni (bár vannak kétségeim, érdekel-e).

Első: A világegyetem keletkezését ősrobbanásnak hívjuk, bár fogalmunk sincs, ténylegesen e szó fedi-e a történéseket. Viszont kétségtelenül valahogy neveznünk kéne, és elég általánosan (magamat is beleértve) elfogadjuk ezt a megnevezést erre az eseményre. Azt mondod, tévedek a kevés mérést illetően. És számtalan következmény megfigyelésére hivatkozol, amelyből levezethető az ősrobbanás. Egy, a hivatkozásaid nulla mérést mutatnak, nem a következményekről beszélünk, ahhoz itt vagyunk mi magunk. Kettő, a hivatkozásaid, meg amik még léteznek de nem említed, mind következnek egy ősrobbanásnak nevezett történésből fölösleges nem létező tagadásokat cáfolgatni. Csakhogy az általad idézett véleményem arról szól, az a bizonyos történés már csak azért sem részletezhető, mert fogalmunk sincs, miféle szabályok mentén zajlottak. Hogy az eredmény mi, az meg nem kétséges, nem érdemes hivatkozni rá. Igen, fizika nélkül is szoktam tudni, miről beszélek. Arról (ha már érdekel), hogy vannak a tudomány bármely ágának (nemcsak a fizikának) határterületei. Olyanok, ahol bizonyos jellemzőket ismerünk, de annyit nem, hogy részletesen leírjuk lefolyásukat. Nem is tesszük, néha (nem mindig) azért próbálunk elképzelni valószínű lehetőségeket, és ezt megkülönböztetésül hipotézisnek nevezzük. Ám itt az is gyakori, hogy elkezdjük e hipotéziseket elemezgetni, mintha értenénk hozzá (a kitalálója szintjének közelében), és marhának tartjuk, aki mást mond. Nos én erre gondoltam.

Második: Ne találgass, kérdezz. A pszichológia érdekel, tehát foglalkoztam vele. És az egyetemen, nem két évet, mindössze fél évet hallgattam ilyesmit, egy bizonyos Ranschburg Jenő professzortól. A többi ismeretet egyéb szakkönyvekből próbáltam összegyűjteni. De ha már kitalálni akarod, akkor a filozófiára gondolj, dupla időtartamban. Az abszurd humort ugyan kedvelem, nem Gallát. A színészetet pedig becsülöm annyira, hogy inkább nézzem, hallgassam (ha jó). Viszont megosztok veled egy új ismeretet, amit most szereztem. Mindig is érdekelt a véleményed, azon kevesek között tartottalak számon, akit érdemes elolvasni, többnyire hasznos ismeretekhez juthat az ember. Ez most is így van, új oldaladról mutatkoztál be. Tagadtam volna, ha szóba kerül, hogy a fölényes gúny erősséged. Tévedtem. Ezért #18-beli hivatkozásodra már nem futotta időmből, de biztosíthatlak, ezentúl másra sem. És mielőtt félreértenéd, sokan próbálkoztak, eddig még nem sikerült senkinek megsértenie, neked is pusztán válaszoltam. Elsősorban a többi olvasó érdekében.

Kérdező, te érdeklődsz a világegyetem egy olyan időszakaszáról, amelyben zajló történésekről vannak hipotéziseink, de nincsenek részleteket érintő adataink. Az ezzel foglalkozó tudósoknak van nyilván véleményük, de nincs mértékadó szakfolyóiratokban részletes leírás a puszta tényen túl. Sokféle ember sokféle véleményét megismerheted, de fontos tudni, az vélemény. Nem adható szabatos válasz arról, amit nem ismerünk (elegendően).