Weboldalunk cookie-kat használhat, hogy megjegyezze a belépési adatokat, egyedi beállításokat, továbbá statisztikai célokra és hogy a személyes érdeklődéshez igazítsa hirdetéseit. További információ
Kezdőoldal » Tudományok » Természettudományok » Ha az ember hallgat egy több...

Ha az ember hallgat egy több hangszeres zenét, akkor fejben valóban szét tudja választani a hangszereket/sávokat, vagy ez a képesség csak egy illúzió?

Figyelt kérdés

Itt arra gondolok, hogy úgy hallottam, hogy valószínűleg nem létezik megoldási lehetőség olyan jövőbeli algoritmusra, ami pl. egy zenéről le tudná szedni az éneket, vagy pl. ki tudná vonni egy zongoraverseny felvételéből a vonós szólamot (azaz általánosabb értelemben szétválasztani egy digitálisan röggzített zenéből az egyes hangszereket).


Márpedig ha ilyen algoritmusra nincs lehetőség, akkor erre hogyan lenne képes az agyunk?? Mert tudtommal az agy, még ha nagyon-nagyon komplex is, annál sokkal komplexebb, hogy teljesen megértsük, működésében ugyanazokat a matematikai szabályokat kell lekövesse, mint amik a természetben/univerzumban úgyszólván rendelkezésünkre állnak. Tehát az agy, mégha csak a képességei is (tegyük fel pl., hogy egy jelentős része a szellemi lényt/lelkünket hordozza) előbb-utóbb, a teljes világegyetem matematikai rendszerének ismeretében ugyanúgy algoritmizálható, mint egy program. Ebből adódóan, ha viszont valami bizonyítottan nem algoritmizálható, és matematikailag nem megoldható, azt az agyunk sem tudhatja megcsinálni.


Azt, hogy ez a képesség csak egy illúzió, úgy értem, hogy pl. amikor álmodunk, és a fejünkben leképeződik a kitalált képi látvány, akkor is az agyunk elhiteti velünk, hogy az egy élethű kép, és ezzel azt is, hogy az valóságos, közben meg teljesen részletszegény, töredezett és elmosódott az az úm. "virtuális valóság", amit az álmodás alatt látunk.



2014. júl. 11. 03:32
 1/10 anonim ***** válasza:

Te amikor hallgatsz zenét, meg tudod különböztetni a hegedű és az énekes hangját?

Ha nem akkor gond van, ha igen, akkor meg "szét tudtad választani a hegedűt az énekedtől"

2014. júl. 11. 09:03
Hasznos számodra ez a válasz?
 2/10 anonim ***** válasza:

"... úgy hallottam, hogy valószínűleg nem létezik megoldási lehetőség olyan jövőbeli algoritmusra, ami pl. egy zenéről le tudná szedni az éneket,"


Jövőbelire nem tudom. A jelenben létezik ilyen algoritmus, sőt, már 20 évvel ezelőtt is létezett.

2014. júl. 11. 09:17
Hasznos számodra ez a válasz?
 3/10 anonim ***** válasza:
Én úgy tanultam/olvastam még régebben, hogy vagy az egészet halljuk egyben, vagy egy-egy hangszert "hallunk ki", más opció nincs (pl. két vagy három hangszer egyidejűleg a sok közül). De ez vagy nem igaz, vagy nekem vannak speciális képességeim... :)
2014. júl. 11. 13:00
Hasznos számodra ez a válasz?
 4/10 A kérdező kommentje:

"A jelenben létezik ilyen algoritmus, sőt, már 20 évvel ezelőtt is létezett."


Na, akkor ez érdekelne, mutass egy ilyen >MŰKÖDŐ< algoritmust.


Mert én eddig csak olyat láttam, amit annak hívtak, vagy azt írták, hogy képes rá, de az eredmény az elégségesnek se volt a közelébe se.

Az, hogy egy program majdhogynem simán csak frekvenciavágással bizonyos zenéknél éppen le tudja vágni az éneksáv nagy részét (és még mindig nem az egészét, továbbra is természetellenesen torzítva a zenét), az nem az jelenti, hogy már kidolgoztak egy egzakt matematikai leírást arra, ami valóban a feladatot látja el. Ezt ahhoz tudnám hasonlítani, amikor bizonyos zenéknél, ha MP3-ba tömörítesz, a zene sajátosságai miatt úgy hallod, mintha a zene jobb minőségűvé vált volna. Viszont 10 másik zenénél meg az hallható, hogy ront a minőségen (ami egyébként a reális MP3 tömörítésnél).

Szóval ezek a már állításod szerint 20 éve meglevő algoritmusok tapasztalataim szerint is csinálnak >valamilyen< matematikai transzformációt a zene digitális mintavételein, ami egy bizonyos, szűk csoportú zeneállományon éppen bejön (amin pl. az ének kifejezetten izolálva van a hangszerektől a spektrumtartományban, vagy pl. a zenéből vett minta ellenfázisával egész jól kivágható), de a többin meg csak silány torzítást ad.


Szóval én nagyon-nagyon csodálkoznék, ha én pl. találomra választanék egy felvételt pl. Szinetár Dóra dalai közül, és Te arról valóban le tudnád vágni az énekhangot! :/


Ahogy más is mondta, az emberi ének is egy hangszer a sok közül, szóval ha már az éneket le tudnánk vágni a zenékről, ugyanezt meg tudnánk csinálni zongorával, hegedűvel, vagy bármilyen más hangszerrel.

2014. júl. 11. 14:28
 5/10 A kérdező kommentje:

"De ez vagy nem igaz, vagy nekem vannak speciális képességeim..."


Arra nem emlékszel, hogy hol volt ez a kijelentés, ahhol ezt leírták? Pl. egy egyszerű újságcikk, ismeretterjesztő rovat, vagy egy komolyabb tudományos publikáció?


Mert ha az utóbbi, pont lehet, hogy az van, amire én is gondolok, hogy ez a képesség lényegében csak egy "illúzió". Lehet, hogy pl. fejben nagyon gyorsan váltogatsz a hangszerek között, és azért tudod felismerni az összes hangszert.


Egyébként meg én is azt tapasztalom, hogy odafigyelni csak egy hangszerre tudok. Sőt, én mintha úgy vettem észre, hogyha pl. elképzelek fejben egy nemlétező quartettet, akkor egyszerre csak pl. a hegedű dallamát tudom pontosan elképzelni, a zongora és a fafúvós-bőgős kiséretnek mind csak a főbb jellemvonásaival tudom követni (értsd.: pl. a zongora akkordfelbontásokat játszik, de azt fejben csak nagyjából képzelem el, annyira, amennyi pont a darab fejbeni "leírásához"/"lejátszásához" szükséges, de az egyes hangokat nem hallom ki tisztán).


Úgyhogyha egy komolyabb tanulmányban olvasad, akkor simán elképzelhetőnek tartom, hogy van benne igazság.

2014. júl. 11. 14:38
 6/10 anonim ***** válasza:

Vagy nem fogalmaztam pontosan, vagy félreértetted. Pont azt próbáltam leírni, hogy két lehetőség van:

1. Csak egyetlen hangszert követünk végig.

2. Az összeset egyszerre.

Az állítólag nem létező lehetőség pedig: Két-három-négy-stb. hangszert egyidejűleg folyamatosan követni a sokból (tehát pl. ötből kettőt).


Ettől függetlenül elképzelhetőnek tartom, hogy igazad van: illúzió, hogy az összeset halljuk egyszerre (nagyon jó a leírásod :), miszerint fejben gyorsan váltogatok); ill. az én "speciális képességem" is lehet illúzió. Most kipróbáltam két dalon:

https://www.youtube.com/watch?v=Do3C1qJxl7Y

https://www.youtube.com/watch?v=Stdgfwv_SP4

De az önmegfigyelés mindig nehézkes, úgyhogy nem lettem okosabb.

(Régebben volt szó a természetes hangmagasság és a felvett hang közötti különbségről egy kérdésben; eskü, egy csomó ideig próbáltam "normál" hangmagassággal beszélni - telóra vettem fel -, de úgy vettem észre, önkéntelenül is változtatok, és nem találom a természetes hangmagasságomat. És nem hallottam különbséget a kettő között (hang és felvétel), pedig szerencsére nagyon jó a hallásom; viszont a kis szekundnyinál kisebb eltérést "a mi fajtánk" sem nem érzékeli, sem nem tudja szándékosan produkálni, de önkéntelenül lehet... Szóval passz...)


Egyébként sajnos nem emlékszem pontosan, hogy hol olvastam erről a témáról; de az majdnem 100%, hogy szakirodalomban, méghozzá könyvben.


De: Az szerintem biztos, hogy az "összes" csak korlátozott darabszámra vonatkozik, ami egyénenként változó lehet, de kétlem, hogy öt-hat hangszernél többet bárki is folyamatosan hallana egyidejűleg. (Ezért tartom "érdekesnek" pl. a szimfonikus zenekarokat, mert szerintem a fődallamon és néhány kíséreten kívül az összes többi hangszer hangja "elvész"...)

2014. júl. 12. 14:23
Hasznos számodra ez a válasz?
 7/10 anonim ***** válasza:

Igen, erre gondoltam én is. Bár zenesávok szétválasztásával sosem foglalkoztam, de informatikus létemre van néhány ismerősöm, akik igen. Náluk láttam olyan szoftvereket, amelyekkel "énekmentesíteni" tudtak zenéket, instrumentalizálni énekhangos számokat. Mivel én nem foglalkoztam aktívan ezekkel a dolgokkal, így nem tudom, hogy milyen arányban lehet ezt megcsinálni a zeneszámok között, és milyen minőségben. Az ismerőseim megrendelői általában meg voltak elégedve az énekhang eltávolításával a számokból (és mindig wav/mp3/mpg formátummal dolgozott, sosem midivel, mivel ilyen formátumban kapta az alapanyagot (legtöbbször audio CD). Konkrétan Szinetár Dóra a gyermekkori szerelmem volt, de ma már egyetlen számának a címét sem tudnám kibökni :D


Tehát továbbra is fenntartom, hogy léteznek ilyen szoftverek, és léteztek is már a múlt évezredben is. Az előállított minőségen persze lehet vitatkozni, azonban ez már szubjektivitás kérdése, nem objektivitásé. Tehát lehet, hogy ami 99 embernek megfelel, az neked nem, de ez már szerintem nem a szoftver hibája (és ezt nem sértésként mondom). :) Továbbá az informatika is folyamatosan fejlődik, tehát amire legalább elvben megvan a lehetőség, az a gyakorlatban is működni fog előbb-utóbb, csak idő kérdése. És szerintem elvben nem zárható ki olyan szoftver megírása, amelyik képes lehet a te igényeidet is kielégíteni e téren.

2014. júl. 12. 16:20
Hasznos számodra ez a válasz?
 8/10 anonim válasza:

"A Sixtus-kápolnában meghallgatták Gregorio Allegri híres, kettős karra írt Misererjét, amelyet az ottani kórus a saját tulajdonának tekintett. Később Mozart egyszeri hallás után emlékezetből lejegyezte az egész művet."


idézet:

[link]

2014. júl. 15. 01:06
Hasznos számodra ez a válasz?
 9/10 A kérdező kommentje:

Ez nekem is eszembe jutott, de mi van, ha az mégis csak egy másik "technikai trükk" volt, amire az agya képes volt, és felbontástól függetlenül több hangszert az Ő agya is csak egyetlen módosított hangszínként hall.


Nehezen tudom elmagyarázni, de itt olyasmire gondolnék, mint a számítógépeknél az interpolációs algoritmusok. Vagyis példaként egy olyan jövőbeli interpolációs algoritmus, és nagyon jó becsléssel ki tudja nagyítani a részleteket is. Vagyis..... nem tudom.....


Amúgy én úgy hallottam, hogy erre úgy volt képes, hogy egyrészt valamilyen zenei fotografikus memóriája volt, szóval úgy tudott hangokat/hangfolyamokat megjegyezni, mint mondjuk egy fotografikus memóriával rendelkező egy komplett térképet, amit utána pontosan visszarajzol; másrészt meg közel tökéletes belső hallása volt, azaz teljesen realisztikusan tudta fejben úm. "legenerálni a hangokat". (mint amikor valaki pl. annyira realisztikusan tud festeni, akár nem létező dolgokat is, hogy az olyan, mint egy fotó (pl. Salvador Dalínak, az a képe, ahol a lány felhajtja a tenger szélét, mint egy lepedőt))


Szóval ennek a két különleges tehetségnek a kombinációjaként lehet, hogy úgy oldotta meg a dolgot, hogy hangfolyamként megjegyezte a zenét, hazament (én úgy hallottam tényleg otthon, utólag rekonstruálta a zenét több próbálkozással), otthon fejben, a munkája során az agya mintegy becsléseket végzett, megpróbálta becslésekkel leválasztani a sávokat, utólag azokból ismét összerakta a zenét, összehasonlította a memóriával, ezt esetleg többször elvégezte, és amikor közel teljes volt az egyezés, akkor meg volt az eredmény.


Tudom, hogy ez nagy szkepticizmusra vall, csak most azért merültek fel bennem kételyek abban, hogy valóban több hangszer együttes megszólalását több hangszernek, és nem egy hangszínnek hallanánk, mert amielőtt feltettem ide ezt a kérdést, az előtt a matektanárommal beszéltünk erről, és ő azt mondta, hogy állítólag van arra már matematikai bizonyítás, hogy nem lehet olyan algoritmust írni, ami külön tudna választani egy digitalizált hangfelvételből egy (régebben külön levő) hangszert/hangszínt (így pl. az emberi éneket), legföljebb bizonyos zenékre külön-külön kikísérletezhetők algoritmusok, amik megközelítik a kívánt eredményt, de ezek között szoros matematikai-logikai kapcsolat valószínűleg nincs.

Kb. tartalmilag ez volt amit mondott, lehet, hogy nem szó szerint ezt mondta, de nekem ezek jöttek le belőle.

És mivel Ő számomra eddig egy jó matektanárnak tűnt, meg egyébként tényleg érthet a matekos részéhez (többször versenyt nyertek a diákjai, Ő is kapott már tanári kitüntetéseket), gondolom csak nem mondott nekem direkt hülyeséget! (?)

2014. júl. 15. 15:30
 10/10 BringaManó ***** válasza:

Talán csak érintőlegesen tartozik a témához, csak eszembe jutott ennek apropóján, hogy nekem meg ezek nem mennek a fejembe, hogy ezt így "visszafelé" hogyan?...:


https://www.youtube.com/watch?v=eU5Dn-WaElI

Making of "The Prodigy - Smack My Bitch Up" in Ableton by Jim Pavloff


https://www.youtube.com/watch?v=6ZYLp5uX9Yw

Making of "The Prodigy - Voodoo People" in Ableton by Jim Pavloff


https://www.youtube.com/watch?v=6ZImvdZ3EZI

Making Of "The Prodigy's Firestarter" by Jim Pavloff in Ableton Live


bocs, az offért

2014. júl. 18. 17:55
Hasznos számodra ez a válasz?

Kapcsolódó kérdések:





Minden jog fenntartva © 2020, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info@gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!