Mennyire valószínű, hogy az emberi faj kétszer is kialakult egymástól függetlenül ebben a világegyetemben?

> Ennél jelentősebb hasonlóságot elvárni fantazmagória.

A valószínűségszámítás szerint 1 valószínűségű.

> A valószínűségszámítás szerint 1 valószínűségű.

Legalábbis messze a legelfogadottabb számítás, hogy véges kicsi esély x végtelen lehetőség = 1 valószínűséggel végtelen sokszori megtörténés.

(Néhányan vitatják persze, ahogy mindent. De sem az állítás, sem a tagadása nem jelent lényegében semmit.)

#42

Én nem tagadok semmit se, csak azt mond meg ugyanezen számítás szerint, hogy van-e esélye annak, hogy végtelen sokoldalú kocka dobálása esetén az egyszer már kijött szám újra nem jön ki soha.

Úgy gondolom, ilyenre van esély, mivel végtelen sok a kocka oldalainak száma.

@43

Ugye arra van simán számítható esély, hogy egy hatlapú kockánál hat dobás esetén mindig más szám jöjjön ki.

Akárhogy nézem, akkor arra is van esély, hogy végtelen oldalú kocka esetén az idők végezetéig mindig más szám jöjjön ki.

Ha ezt az esélyt a képletedbe behelyettesítem, akkor legyen bár az a legkisebb esélyű, mégis ugye annak meg kell történnie végtelenszer, hiszen ez az állításod: "véges kicsi esély x végtelen lehetőség = 1 valószínűséggel végtelen sokszori megtörténés"

Viszont az én mindenképpen bekövetkező eseményem csak 0-t hozhat ki az ismétlés esélyére. Hm. Hol követem el a hibát?

Pár dolog.

1) Egy véges térfogaton a makroszkopikusan megkülönböztethető állapotok száma _véges_ így a végtelen kockád nem vág ide.

2) Megszámlálható végtelen oldalú kockán nem lehet minden oldal valószínűsége egyforma.

Legalábbis a jelenlegi valószínűségszámítás (Kolmogorov) nem engedi meg.

3) Az, hogy valami bekövetkezhet, nem jelenti hogy 0-nál nagyobb esély van rá.

4) Az "akármeddig dobálod", és a "végtelenig dobálod" eset nem ugyanaz.

- - - -

A válasz pedig az, hogy végtelen sok dobás esetén minden pozitív valószínűségű oldal (1 valószínűséggel) végtelenszer fog kijönni.

A kérdésnek eleve kevés értelme van.

Egyrészt. Egy nagyon szigorú, logikai és definíciós alapú szemléleti keretbe helyezkedve: Az emberi faj csak a Földön alakulhatott ki. Az ember biológiai embersége csak a földi bioszféra keretei között értelmezhető. Más bolygókon eleve nem alakulhat ki az emberi faj, mivel az egy másik bioszféra. Más bolygókon, nagyon szigorúan vett rendszertani, genetikai és értelemben, nincsenek sem állatok, sem növények, sem emberek, legfeljebb olyasmik, amik hasonlóan működnek.

Másrészt: ha lazítunk a szigoron, és úgy értjük, hogy más bolygókon kialakulhatnak-e az emberhez hasonló lények, akkor az a kérdés, hogy mit tekintsünk a hasonlóság kritériumának. Csak külsőleg kell hasonlónak lenniük, vagy pl. kémiailag is? Mennyire? Pl. a bélbaktériumai legyenek pont olyanok, mint a földi kólibacilus? Az ember egy hihetetlen bonyolult szervezet, a hasonlóság kritériumaiban nagyon nehéz megállapodni, mivel áttekinthetetlenül sok szempontot kell figyelembe venni. Tehát a kérdésed jelentős pontosításra szorulna. De nagy vonalakban annyit, hogy ha lenne is értelme a kérdésednek, jelenlegi tudásunk alapján nagyon nehezen tudnánk rá válaszolni. A Föld korai evolúciójáról, az élet létrejöttéről gyakorlatilag csak biológusok által írt mesékkel rendelkezünk, sokkal többet tudunk az ember majomszerű ősből való kifejlődéséről, de lénmyegében még itt sem eleget, akár millió éveket és kontinenseket is tévedhetünk, és egy lelet is átrendezheti az elképzeléseinket. Tehát alapvetően még csak nem is sejtjük, az ember kifejlődése az őslevesből mint folyamategész hogyan ment végbe. És amíg ezt nem tudjuk, addig azt is roppant nehéz megbecsülni, hogy ez a folyamat mennyire valószínű a világegyetemben.

Tehát a válasz röviden: nem tudjuk, és kétséges, hogy megtudjuk-e valaha.

dq(#46): "Egy véges térfogaton a makroszkopikusan megkülönböztethető állapotok száma _véges_ így a végtelen kockád nem vág ide."

Nem emlékszem, hogy végesről beszéltem volna. Így ez nem vág ide. A kocka végtelen térben, időben lévő lehetőségeket szimbolizál, vagyis végtelen sok kapcsolatot és kombinációt.

dq(#46): "Megszámlálható végtelen oldalú kockán nem lehet minden oldal valószínűsége egyforma."

A te képleted tükrében ennek semmi jelentősége a végtelen esetén, hiszen azt állítod az egyenleteddel, hogy végtelen sokszor fog bekövetkezni az, aminek bármekkora esélye is van. Mivel így mindegyik be fog következni a képleted alapján, a bekövetkezésük esélye ezzel egyenlővé válik, hiszen mindegyiknek ismétlődnie kell végtelenszer. Mindegyik bekövetkezési esélye pontosan 1 lesz, végtelen sokszor megtörténve.

dq(#46): "Az, hogy valami bekövetkezhet, nem jelenti hogy 0-nál nagyobb esély van rá. "

Reménykedjünk abban, hogy ezt legalább te érted, mert én nem, ami nem csoda, hiszen nem vagyok matematikus. Információhiányra gondolsz? Ha igen, akkor egyszerűsítsünk, és vegyük úgy, hogy az általunk vizsgált bármely eseménnyel kapcsolatban teljes értékű tudással bírunk.

dq(#46): "Az "akármeddig dobálod", és a "végtelenig dobálod" eset nem ugyanaz."

Ha végtelen teret feltételezünk, és végtelen időt, akkor végtelen sokáig is dobálok.

dq(#46): "A válasz pedig az, hogy végtelen sok dobás esetén minden pozitív valószínűségű oldal (1 valószínűséggel) végtelenszer fog kijönni."

Igen, ami csak úgy lehetséges, ha egyszerűen semmisnek tekinted azt a lehetőséget, hogy végtelen sokoldalú kocka esetén, végtelen idejű dobáláskor sem ismétlődik meg soha ugyanaz az érték.

Ismételve (részben): van arra esély, hogy egy hatlapú kockánál hat dobás esetén mindig más szám jöjjön ki, még akkor is, ha az oldalak nem ugyanolyan esélyesek.

Akárhogy nézem, ebben az esetben arra is van esély, hogy a végtelen oldalú dobó"kocka" örökké dobálása esetén is mindig más szám jöjjön ki.

Vajon ezt az utóbbi tézist mivel cáfoltad a #46-ban? Azzal, hogy megismételted azt, amit vitatok?

Próbáljuk meg egy kissé haladni is valamerre.

Tudsz a #43-ban röviden és egyszerűen megfogalmazott kérdésemre agyonbonyolítás nélkül válaszolni?

Látsz arra esélyt, hogy a végtelen oldalú dobó"kocka" végtelen idejű dobálása esetén se jön ki majd ugyanaz az oldal még egyszer? Csak intuitíve, nem matekozva. Ha megint előjössz a számításoddal, akkor még magyarázd meg azt is, hogy a 6 lapú dobókockánál miért létezik az az esély, ami a végtelennél valamiért eltűnik. Puff... semmivé lesz. Miért? Mitől lesz a végtelen esélygyilkos? Nem lehet, hogy inkább akkor lenne jó a képlet, ha a lehetséges valóságot jobban modellezné? De legalábbis nem lenne ellentmondásos?

Egyelőre azt feltétezem (míg ki nem javít valaki), hogy az általam mutatott matekos paradoxon létezik, és ha létezik, akkor nem lehet minden valószínűségre jó egy olyan képlet, ami ellentmondásos egy bizonyos esetben. Nevezetesen a végtelennél gyakorlatilag megbukik, ami azt jelenti, hogy ha a világegyetemünk végtelen, vagy ha tényleg léteznek végtelen számban multiverzumok, akkor egyszerűen valótlanság az a magabiztos állítás - ami nagy divat mostanság a tudományban -, hogy KELL(!) léteznie pont ugyanolyan világoknak, mint a miénk (pl. [link] ). Tehát nem egyszerűen lehetségességről van szó, hanem a legelfogadottabb valszegszámítás szerint KELL(!) lennie.

Jól esik persze ennek a szükségszerűségét hírdetni a világ legelfogadottabb valszegszámítása alapján, mert lehet arra is számítani, hogy a plebsz álla majd jól leesik, a munkahelyeken majd lehet anektódázni ezekről, hogy valahol a világban éppen van valaki más, aki tök ugyanazt teszi, mint a mesélő, aki tök ugyanúgy is néz ki, és benne tök ugyanolyan atomok hemzsegnek, sőt, ennek a mesélőnek végtelen sok alteregója ugyanebben az időpillanatban ugyanezt teszi, bár így az időnek sincs jelentősége, hiszen a végtelenül sokszor megtörténő mesélési esemény a világmindenség teljes végtelen múltjában, jelenében, jövőjében örökkön örökké zajlik.

A "tudományos" ismeretterjesztő film jobban eladható lesz, nagyobb lesz a bevétel...stbstb, még talán az előadó sztárrá is válhat egy picit... :D

Szval én sose szerettem az áltudományokat de nem vagyok matematikus, tehát lehet, hogy nagy bakot lövök, de ez az egész nekem egyelőre nem tudománynak tűnik, hanem sokkal inkább médiacirkusznak.

> > dq(#46): "Egy véges térfogaton a makroszkopikusan megkülönböztethető állapotok száma _véges_ így a végtelen kockád nem vág ide."

> Nem emlékszem, hogy végesről beszéltem volna.

Elég a feltételezett végtelen univerzumban végtelen sok akkora gömböt venni, mint a mostani látható univerzumunk. Ha pozitív esélye van annak, hogy egy ilyen gömb a mi látható univerzumunkkal lényegében megegyező világot tartalmaz, akkor végtelen sok ilyen gömb lesz (1 valószínűséggel).

> > dq(#46): "Az, hogy valami bekövetkezhet, nem jelenti hogy 0-nál nagyobb esély van rá. "

> Reménykedjünk abban, hogy ezt legalább te érted, mert én nem, ami nem csoda, hiszen nem vagyok matematikus. Információhiányra gondolsz? Ha igen, akkor egyszerűsítsünk, és vegyük úgy, hogy az általunk vizsgált bármely eseménnyel kapcsolatban teljes értékű tudással bírunk.

Nem arra gondolok. Nézd, hatodik osztályos tankönyv, a lehetetlen eseményekről:

[link]

Nem mondja ki expliciten, de, a valószínűségszámításban megkülönböztetjük a lehetetlen, és a lehetséges, de 0 valószínűségű eseményeket.

Egy végtelen sokáig tartó pénzérme dobásnál ha az eseménytér a végtelen hosszú Fej-Írás sorozatok halmaza, egy konkrét sorozat 0 valószínű de lehetséges esemény. Míg, az, hogy valaha is más jöjjön ki, lehetetlen, legalábbis az alkotott modellben így nevezzük.

> > dq(#46): "A válasz pedig az, hogy végtelen sok dobás esetén minden pozitív valószínűségű oldal (1 valószínűséggel) végtelenszer fog kijönni."

> Igen, ami csak úgy lehetséges, ha egyszerűen semmisnek tekinted azt a lehetőséget, hogy végtelen sokoldalú kocka esetén, végtelen idejű dobáláskor sem ismétlődik meg soha ugyanaz az érték.

Nem "egyszerűen semmisnek tekintem", hanem tudom, hogy 0 valószínűségű.

> Tudsz a #43-ban röviden és egyszerűen megfogalmazott kérdésemre agyonbonyolítás nélkül válaszolni?

> Látsz arra esélyt, hogy a végtelen oldalú dobó"kocka" végtelen idejű dobálása esetén se jön ki majd ugyanaz az oldal még egyszer? Csak intuitíve, nem matekozva.

Ennek 0 a valószínűsége. Ha az egyik oldal pozitív valószínűséggel jön ki, akkor elég hosszú (véges) dobás után már 1-hez nagyon közeli lesz a valószínűsége, hogy kétszer is kijön.

Végtelen dobás esetén pedig 1 lesz.