Miért van az hogy itt a tudományok kategóriájában sokan azt állítják hogy a madarak dinoszauruszok?

Nem, a madarak tényleg nem dinók, de mivel belőlük fejlődtek ki, és ez ma is élő, más állatcsoportról jó tudtommal nem mondható el, ezért lehet ilyen egyszerűsítéssel élni, hogy a "madarak dinoszauruszok", ami persze nem pontos, de a célnak megfelel.

A tudományban, illetve a tudomány terjesztésben célszerű, és szükséges ilyen egyszerűsítéseket használni, mert különben csak a témában amúgy is jártas emberek értenék meg, amit az ember magyaráz, vagy a másik lehetőség, hogy nagyon terjengősen mondja el a pontos információt, de akkor megint csak a terjengősségben veszik el a közölni kívánt információ.

Kedves kérdező!

Azért a magyar wikipedia (ráadásul nem is erre a témára vonatkozó) cikke alapján érvelni itt kicsit mókás. De ha már ezen a vonalon mozgunk, idézet a madarak szócikkből:

"A fosszíliák tanúsága és a biológiai bizonyítékok miatt a legtöbb tudós a madarakat specializálódott theropodáknak tartja."

[link]

Ugyanez az angolban:

"Based on fossil and biological evidence, most scientists accept that birds are a specialised subgroup of theropod dinosaurs"

[link]

Az természetesen, hogy a dinoszaurusznak tekintjük-e a madarakat, definíció kérdése. Tehát ilyen értelemben nem igazán értelmes a vita, hiszen ha különböző definíciókról beszélünk, akkor az az állítás is lehet igaz, hogy a madarak dinoszauruszok, és az is, hogy nem (hiszen nem ugyanazt értjük a dinoszaurusz kifejezés alatt).

A fejlődéstörténeti rendszertanban kétféle nézőpont fordul elő: az evolúciós és a kladisztikus taxonómia (félreértések elkerülése végett: természetesen mindkettő elfogadja az evolúciót, azon alapulnak). A különbség, hogy az evolúciós rendszertan a mono- és parafiletikus csoportokat is elfogadja rendszertani csoportnak (taxonnak, a kladisztikus viszont csak a monofiletikus csoportokat (kládokat).

Ehhez kis magyarázat: a monofiletikus csoport tartalmazza a csoport tagjainak utolsó közös ősét, és annak összes (!) leszármazottját. (Erre utal a klád elnevezés is, ami a törzsfa egy ágát jelenti.) Ezzel szemben a parafiletikus csoport a közös őst tartalmazza, de nincs benne annak összes leszármazottja. (A harmadik típus, a polifiletikus csoport, ami nem tartalmazza a közös őst, de azt egyik sem fogadla el rendszertani csoportnak.)

Ha a fentiből nem világos, remélem ez az ábra segít:

[link]

Sokáig az evolúciós rendszertan volt egyeduralkodó ("halakból fejlődtek ki a szárazföldi gerincesek", "hüllőkből fejlődtek ki a madarak"). Ennek gyakran van előnye, hiszen sokszor két csoport utolsó közös őse sokkal jobban hasonlít az egyik csoport tagjaira, mint a másikra.

Ugyanakkor az utóbbi időben egyre inkább a kladisztikus rendszertan kezdett elterjedni, és emellett igen erős érvek vannak. Ugyanis míg a monofiletikus csoport (legalábbis elvileg) egyértelműen definiálható, a parafiletikus (legalábbis általánosságban) nem, hiszen mindig önkényesen döntjük el, hogy a közös ős leszármazottai közül kiket veszünk be egy csoportba, és kiket nem.

A madarak példájánál maradva: hogy döntjük el, hogy az átmeneti fajok közül ki dinoszaurusz még, és ki az aki már nem? Például az Archaeopteryx még dinoszaurusz? Ha nem, akkor miért soroljuk teljesen külön csoportba, miközben a nagyon hasonló nemzetségeket (pl. Velociraptor, Deinonychus) dinoszauruszok. (Ráadásul ezeknek a csoportja (Dromosaurus) a linkben látható törzsfa alapján közelebbi rokon a mai madarakkal, mint az Archaeopteryx).

[link]

Ha igen, akkor a hozzá nagyon hasonló, közeli rokon nemzetségeket (pl. Microraptor) miért soroljuk a madarak közé?

Tehát a kladisztikus rendszertan egyértelműbb, egzaktabb, mint az evolúciós, ezért az utóbbi időben ennek terjedt el a használata. Ez alapján a rendszertan alapján viszont a madarak egyértelműen dinoszauruszok.

#1

"a "madarak dinoszauruszok", ami persze nem pontos, de a célnak megfelel."

A fenti kis szösszenetemből talán látható, hogy inkább a te állításod nem pontos (legalábbis míg nem szögezed le, hogy milyen rendszertan alapján írod, amit írsz, biztosan).

#2

"Szvsz az egyik legnagyobb hiba, amit a tudománynépszerűsítés során elkövethetnek az ilyen egyszerűsítések. Rengeteg félreértéshez, rossz értelmezéshez vezet."

Egyet értek, ezért hiba szerintem arra az állításra, hogy a dinoszauruszok madarak, egyszerűen annyit mondani, hogy egyszerűsítés. (Az előző válaszomban egyszerűsítések nélkül kifejtettem, miért.)

Már a lényeget leírták, de a magyar wikire támaszkodni tényleg nem a legjobb. Kényelmi okokból maradt meg az, hogy madarak osztálya, semmi köze már a valósághoz.

A madarak theropoda dinoszauruszok.

[link]

Az a vicces, hogy rákattintottam a linkelt Tőkés Récecikkre. Az Altörzs (Gerincesek) és az Osztály (Madarak) van csak feltüntetve. Rákattintottam a Madarak-ra, és ott már rögtön látszik a kettő közötti Csoport is:

Csoport: Hüllőszerűek (Sauropsida)

De ahogy Sadam is leírta, a magyar Wikipédia össze-vissza keveri a rendszertani besorolásokat, részben mert voltak változások azóta is, amióta a Wikipédia indult, részben mert a feltöltők nagy része is régi, korábbi rendszertan szerint írt tankönyvekből táplálkozott. A magyar Wiki a maga kis látogatószámával nem naprakész abban, hogy frissítse a cikkeit. (Az angolnak jóval könnyebb dolga van.)

[link]

[link]

"Ennyi erővel ha a madarak azért dinoszauruszok mert belőlük fejlődtek ki akkor az ember meg emlősszerű hüllő, de az emlősszerű hüllő."

Az emlősszerű hüllő mára teljesen elavult szó, komolyabban a témával foglalkozók (például paleontológusok) "proto emlősnek" "emlősszerűnek" "elő emlősnek" nevezik ezeket az állatokat melyek a Synapsidák és nem hüllők!!! Közös az ősük de nem hüllők és igen az összes emlős Synapsida, az összes szárazföldi Tetrapoda izmosúszójú halak egy specializálódott csoportja.