Weboldalunk cookie-kat használhat, hogy megjegyezze a belépési adatokat, egyedi beállításokat, továbbá statisztikai célokra és hogy a személyes érdeklődéshez igazítsa hirdetéseit. További információ
Főoldal Belépés/Regisztráció Egy véletlen kérdés Facebook






Kategória: Tudományok » Természettudományok

A kérdés

A +/- forgás iránya miért nem használható (elfogadott) balra/jobbra forgásnak/forgatásnak?

Hallottam, egy matektanárról, aki azt mondta, nincs olyan, hogy valami balra/jobbra forog, hanem hogy pozitív és negatív irányba. De basszus xD én is ugy tudtam megjegyezni, hogy a pozitív a balra forgás, a negatív a jobbra. Ez miért nem állja meg a helyét? Nem mellesleg a hétköznapi ember azt sem tudná melyik melyiket jelenti.

Keress kérdéseket hasonló témákban: pozitív, negatív, bál, forgás, forgatás, tengely

  jan. 11. 09:31  Privát üzenet  

A válaszok

Az emberekben valóban van egyfajta intuíció, hogy mit jelent a "balra" és mit a "jobbra" forgatás. Ez bennem úgy fogalmazódik meg, hogy ha elképzelek egy órát, amelynek a nagymutatója a 12-es számon áll, akkor pozitív forgás hatására a mutató az óra számlapjának bal oldala felé mozdul el, negatív forgatás hatására pedig a számlap jobb oldala felé. Vagyis van egy elképzelt kiinduló állapotom (a mutató a 12-es számon), és van egy mozgás, amire rábéjegzem, hogy "balra forog".


Azonban elképzelhető egy másik eset, amikor is a mutató a 6-os számjegyen áll. Ekkor pozitív forgatás hatására a mutató a számlap jobb térfelére kerül, és negatív forgatás hatására kerül a számlap bal felére.


Vagyis például a saját magamban megfogalmazott analógia, amely egy mutatót képzel el egy számlapon, nem mindne esetben írja le helyesen, hogy mi a balra és mi a jobbra. (Hiszen bizonyos állásból indítva valóban balra fog haladni a mutató az intuitíven "bal forgatás"-nak nevezett művelet hatására, néha pedig jobbra.)


Hasonló példa, hogy ha egy autó kormánykerekét elforgatod, mondjuk pozitív irányban, lesznek rajta pontok, amelyek balra haladnak (például a kormány felső része), és leszenk, amelyek jobbra (például a kormány alsó része.) Vagyis a kormány bizonyos részei balra fognak haladni, bizonyos részei jobbra. Hallgatólagosan persze mindenki arra gondol egy "balra" forgatásnál, hogy a tetejét kell nézni, de ez matematikailag nem precíz leírás, mert a forgatott tárgynak egy kiszemelt részét (még csak nem is egy kiszemelt pontját) veszi alapul. Márpedig egy matematikai fogalomnak illik függetlennek lennie attól, hogy azt egy tárgy tetejére értjük, vagy aljára (hiszen a matematikában nincsenek is tárgyak).



A válasz 100%-ban hasznosnak tűnik. A válaszíró 83%-ban hasznos válaszokat ad.
# 1/10Időpont jan. 11. 09:47 Privát üzenet
Hasznos számodra ez a válasz?
Azért szoktak +/- jelölést használni, mert pl. egyenletekben bizonyos elemek az ennek megfelelő előjelekkel jelennek meg, és így nincs keveredés. Használnak még pl. hajításoknál, szabadesésnél a fel/le helyett is +/- irányokat, és ott is ennek megfelelő előjellel írják fel a komponenseket.

A válaszíró 83%-ban hasznos válaszokat ad.
# 2/10Időpont jan. 11. 10:14 Privát üzenet
Hasznos számodra ez a válasz?
Wadmalac nevű felhasználó válasza:

Na nekem spec +/- esetén is az órajárással azonos forgás lenne a logikusan pozitív, éppen az óra miatt.

És gondolom nem vagyok vele egyedül.

Ezek mind közmegegyezéses témák.



A válaszíró 87%-ban hasznos válaszokat ad.
# 3/10Időpont jan. 11. 10:37 Privát üzenet
Hasznos számodra ez a válasz?
Például a jobbkéz szabály segítségével tudsz irányt rendelni a forgatáshoz, csak ez az irány merőleges lesz a forgás síkjára.

A válaszíró 35%-ban hasznos válaszokat ad.
# 4/10Időpont jan. 11. 11:46 Privát üzenet
Hasznos számodra ez a válasz?

Jó a kérdés, de a válasz is jó amit a tanárod mondott.

Először is tisztázzuk, hogy a matematika az nem támaszkodik semmi másra mint önmagába. Független attól, hogy egyáltalán ember mondta ki, ill. jött rá. Ugyan azt írná le egy annyira más értelmes civilizáció is amit el se tudunk képzelni, legfeljebb más jeleket használna hozzá. Mint tudjuk a 2 vagy 8 más szám se attól szám mert úgy jelöljük, hanem önmagukban egy egy matematikai objektum. Ez okból kifolyólag első körben pontosan matematikailag definiáld hogy mi az hogy bal!

Gondold el azt a gondolatkísérletet, hogy képesek vagyunk írásban kommunikálni egy idegen civilizációval, de annyira távol vannak tőlünk hogy nincs semmi viszonyítási pont, hogy ez meg ez a csillag vagy galaxis egymáshoz viszonyított helyzete. Így próbáld megfogalmazni mi az hogy bal! Ha ez megvan akkor ellenőrizd vissza, hogy nem e pont tükörképének hiszik az irányokat! Ha leírod egy régi fogaskerekes óra működését, és azt megépítik akkor honnan tudod hogy nem e a tükörképét építették meg? Na de ha ugrok egy nagyot és ott tartunk hogy a sok sok szöveges üzenetben sok mindent megbeszéltetek, azt is hogy lehet videóüzentet küldeni. Még ha videóüzenetet küldesz akkor is fennál a probláma, hiszen egyeztetni kellett a jelkódolás/dekódolás szabályait, ahol szintén lehet hogy tükrözve lesz a kép.

Az hogy ez mennyire nehéz kérdés jól mutatja : 1980: James Cronin kísérleti Nobel díja, mely tulajdonképpen pontosan fizikailag leírja, hogy mi az hogy bal. Aminek segítségével mégiscsak tudnánk egyeztetni azzal a bizonyos távoli civilizációval hogy mi az a bal meg jobb, 1980 előtt nem tudtuk volna kivéve ha ők nem világosítanak fel erről. (összefoglaló jegyzet a témáról : [link]

Továbbá a bal meg jobb kérdés az fizikai kérdés és nem matematikai. Hívhatnánk ugyan úgy is, de azt is mondhatnánk a bal meg jobb helyett hogy kutya meg macska. Az csak egy szemléltetés, hogy bal meg jobb iránynak felel meg, csak egy konvenció, pont fordítva is lehetne, a matematika leíráson mit se változtatna, pont e miatt logikus elkerülni ezen szavakat. Egyébként meg absztraktabb matematikai geometriának nincs is szemléletes képe.



A válaszíró 87%-ban hasznos válaszokat ad.
# 5/10Időpont jan. 11. 12:17 Privát üzenet
Hasznos számodra ez a válasz?
Pontosítás: 1957-ben már tudták, de a lényegen nem változtat.

A válaszíró 87%-ban hasznos válaszokat ad.
# 6/10Időpont jan. 11. 12:35 Privát üzenet
Hasznos számodra ez a válasz?

Ez csak azért jelent gondot, mert a magyarban nincs rá megfelelő szavunk. Az angol röviden elintézi annyival, hogy "clockwise", amit mi csak körülírni tudunk ("az óramutató járásával megegyező irányban").


Szerintem használhatnánk simán azt helyette, hogy "jobbra", és ha eléggé elterjed, mindenki érteni fogja. (Már most is szinte mindenki érti.)



A válaszíró 64%-ban hasznos válaszokat ad.
# 7/10Időpont jan. 11. 16:23 Privát üzenet
Hasznos számodra ez a válasz?
A kérdező kommentje:

Köszönöm. :)

Hát igen... Nekem is az ragadt meg, hogy a leirható kör tetejét kell mindig nézni, és az lesz az irány forgásának neve (jobbra/balra - mint ahogy az autó kormánykerekének esetéről is szó volt). Nyilván hétköznapokban nem fogom használni én sem, hogy melyik (vagyis konkrétan pozitiv/negatív) irányba tekerek valamit...



# 8/10Időpont jan. 12. 00:02 Privát üzenet

> "Hallottam, egy matektanárról, aki azt mondta, nincs olyan, hogy valami balra/jobbra forog, hanem hogy pozitív és negatív irányba."


Használják balra és jobbra forgatásnak is. Sztem kb fele-fele, hogy ki használja "balrának", és ki "negatívnak".

Annyi, hogy nem ez rá a matematikai szakszó.


Szóval ebben a formában nem igaz amit a tanár mondott/szájába adsz.



A válaszíró 58%-ban hasznos válaszokat ad.
# 9/10Időpont jan. 12. 08:01 Privát üzenet
Hasznos számodra ez a válasz?

#2:

Ez pl érv a pozitív/negatív jelölés _ellen_.

A 2 dimenziós fizika példában a forgatónyomaték vagy szögsebesség egy 1 dimenziós vektortér, irányítás nélkül.

Ugyanúgy, ahogy a megoldás elejére odaírod hogy az y tengely mutasson lefelé (grav erő legyen pozitív szám), ugyanúgy azt is meg kell adnod, hogy melyik forgásirány legyen a pozitív. (Ha számokkal is dolgozol.)


Szóval itt a két eltérő dolog ugyanolyan nevet kap, ami mindenképpen szerencsétlen.


De hát nem ez a két tudományág legnagyobb problémája.



A válaszíró 58%-ban hasznos válaszokat ad.
# 10/10Időpont jan. 12. 08:10 Privát üzenet
Hasznos számodra ez a válasz?

Értesítsünk róla, ha új válasz érkezik? Válasz küldése



Kapcsolódó kérdések
Majdnem az összes ismert galaxis egy irányba forog igaz?
Hogy alakult ki a Hold mozgása? Hogyan tud pontosan úgy forogni a tengelye körül, hogy mindig ugyanaz az oldala látszódik a Földről?
A sötét energia okozta gyorsuló tágulást okozhatja az univerzum közös tömegközéppontja körüli gyors forgás?
Mosógépre milyen erők hatnak?
Ha a Föld forgása lassul, lehetséges, hogy lapultsága is visszagömbölyödik?
A kavntummechanikában a tudat játszik bármilyen szerepet? Mióta levetettük a lokális realizmust melyik kvantummechanikai kép/iskola az elfogadott, és abban van-e szerepe a...

Kérdések a Tudományok rovatbólKérdések a Természettudományok rovatból








Minden jog fenntartva © 2019, www.gyakorikerdesek.hu | GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | WebMinute Kft. | Kapcsolat: info (kukac) gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!