Mi a mágnesség?
A kedves válaszolókat arra szeretném kérni, hogy a válaszaikat ne illetve ne azon dolgok ismeretében adják meg, amely ismeretekhez hozzá lehet férni, hiszen a kedves válaszolónak itt most gondolnia kell arra, hogy a kérdésemet azok után tettem fell, miután már kimerítően megpróbáltam utána nézni a felvetett témának. Ezen kívűl matematikai levezetésekre sem vagyok kíváncsi. A kérdésemet akár úgy is feltehettem volna, hogy mi a csuda játsza a közvetítő szerepet a közvetlenül nem érintkező létformák (testek) között? Kissé köznapilag fogalmazva, hogy egy erőtér egyáltalán miből van? Mert hiszen valamiből lennie kell, hiszen a "semmi" az nem hinném, hogy bármilyen közvetítő szerepre képes lehet.
Amint látja a kedves válaszoló itt most nem az ahhoz hasonló válaszokra várok mint például az olyanokra, hogy: "az olyan mezőt, amelyet mozgó töltések keltenek és amely csak mozgó töltésekre fejt ki erőt mágneses mezőnek nevezzük", mert az ilyen illetve ehhez hasonló válasz(ok) nem kielégítők, hiszen így még mindig ott maradt a "mező" mibenlétének a kérdése.
Persze megértem a tisztelt válaszolót, ha mindezek után arra gondol, hogy miért kísérletezem olyan kérdés feltevésével, amire elképzelésem szerint (bár lehet, hogy tévedek) mind a mai napig nem létezik a hivatalos tudomány által elfogadott válasz illetve megállapítás.
Ezért elsősorban arra volnék kíváncsi, hogy kinek milyen elképzelése van arról, hogy a mágneses vagy akár az elektromos erőtér egyáltalán mi a fenéből van.
Nem titkolhatom Önök előtt, hogy nekem volna egy ötletem a mágnesség mibenlétére Viszont ez az ötletem szembe megy az eddigi hivatalos álláspontokkal. Tehát nem vezethető le a ma elfogadott álláspontokból kiindulva.
Függően attól, hogy mennyire mélyedünk majd bele a témába az említett teóriámat részletesebben is kifejteném. De ez kizárólag annak a függvénye, hogy milyen hangvételű lesz az eszmecsere.
A kérdésemhez zárszóként: őszintén szeretném ha az innentől kezdődő eszmecsere trollkodások helyett inkább egészséges irányban zajlana.
Tisztelettel: A kérdés kiírója
válasza:> "Ezért elsősorban arra volnék kíváncsi, hogy kinek milyen elképzelése van arról, hogy a mágneses vagy akár az elektromos erőtér egyáltalán mi a fenéből van."
Az enyém: pontosan ugyanabból és pontosan ugyanúgy van, mint akármi más. A kérdés ezáltal (számomra) nem az, miből van az EM mező, hanem az, hogy miből van akármi.
Félreértés ne essék, engem ez a kérdés kb teljesen hidegen hagy.
De gondolom van egy darab cucc a fizika mélyén, aminek a különböző típusú fodrozódásai adják a teret, az időt, a barionos anyagot, az EM kölcsönhatást, meg a mindent is.
Vagy majd ilyesmi lesz egyszer az egyesített elmélet.
-----
Ha elő akarsz állni valamivel, szerintem állj elő vele.
válasza:A klasszikus fizika szerint a mező gyakorlatilag egy függvény, ami a tér minden pontjára megad egy mennyiséget (skalárt, vektort, stb.), aminek a segítségével modellezni lehet a mezőben található objektumok viselkedését, a rájuk ható erőket. A mágneses mező például töltéssel rendelkező testeket gyorsít, így a tér minden pontjára azt a vektort adja meg, hogy milyen nagyságú és irányú erő hat abban a pontban.
A kvantumtérelméleti magyarázat szerint pedig virtuális fotonok cserélődnek ki a kölcsönható töltések között. Még ha ez matematikailag sokkal húzósabb is, a te elképzelésedhez közelebb állhat, mert az jön le a leírásodból, hogy mindenáron valami klasszikusabban materiális, részecske természetű dolgot akarsz hallani.
válasza:> a válaszaikat ne illetve ne azon dolgok ismeretében adják meg, amely ismeretekhez hozzá lehet férni
Egyrészt nagyon nehéz elvonatkoztatni tőle. Az ember ismeri a fizika történetét, és szépen látja annak a folyamatát, ahogy a mágnesesség és az elektromosság egyesült az elektromágneses kölcsönhatásban, elektromágneses hullámban. Látja, hogy hogyan jöttek rá arra, hogy a fény elektromágneses hullám. Látja, hogyan jöttek rá arra, hogy a fény hullám természetű. Látja, hogy a fekete test kísérletnél hogyan vallott csődöt a klasszikus fizika, hogyan született meg a kvantum fogalma, hogyan jutottunk el a mai kvantumfizikáig. Ettől elég nehéz elvonatkoztatni, ha már ismered. Pont annyira, mint belátni, hogy a Mikulás nem létezik, majd ennek ellenére hinni benne.
Másik oldalról ha az ismereteinket fogjuk, és sutba vágjuk, akkor bármit lehet fantáziálni. Mondjuk azt mondom, hogy a mágnes úgy vonz, hogy láthatatlan kis manók cibálják a kölcsönhatásba kerülő testeket. Ez sem nagyobb hülyeség, mint bármi más, HA eldobom az eddig felhalmozott ismereteinket.
~ ~ ~
De nézzük meg a témák egy kicsit távolabbról. Azt, hogy miért esnek le a testek, azt „már a görögök” is kutatták. Erre volt nem túl megnyugtató magyarázat a négy elem tana, ami a kor ismeretéhez képest tudományosnak számított. Aztán jöttek mindenféle mechanikai problémák, pl. hogy mitől repül a nyílvessző a levegőben, és nagyon érdekes, sajátos magyarázatokat adtak arra, hogy mi mit húz meg, lök meg, milyen közvetlen hatások láncolata magyarázza a jelenséget. Newton nagy érdeme volt, hogy rájött, hogy nem a sebességhez, hanem annak megváltozásához kell erőhatás, egy test sebessége nem változik meg, ha nem hat rá erő. (Az más kérdés, hogy itt a földön nyilván azt tapasztaljuk, hogy a testek megállnak, ezt kell külön kimagyarázni, lásd súrlódás, közegellenállás, stb…)
Newton volt az, aki azt mondta, hogy a tömeggel rendelkező testek vonzzák egymást. De elődeivel ellentétben nem akarta megmagyarázni, hogy miért, hanem helyette megmérte hogy ennek a hatásnak milyenek a jellegzetességei, milyen mérhető mennyiségek hogyan függnek össze. A mesét felváltotta a mérés, megfigyelés, a képletek. Nota bene Newton kritikusai a szemére is vetették, hogy kvázi behozta a fizikába a mágiát, hiszen mi az, hogy két test vonzza egymást úgy, hogy nem érintkeznek, és nem ad magyarázatot arra, hogy milyen kölcsönhatások láncolata okozza ezt. Newton nem akart választ adni erre a kérdésre, mert nem tudta a választ, azt vizsgálta meg, amiről megtudhatott valamit.
Na valami ilyesmi történt a mágnesesség és az elektromosság esetén is. Először két különböző jelenségnek vélték a kettőt. Nem tudták mi okozza őket pontosan, de igyekeztek ennek a hatásnak a különböző összefüggéseit feltárni. Kísérletezés közben jöttek rá kvázi mellékhatásként, hogy a kettőnek köze van egymáshoz, a mozgó mágnes elektromos áramlást indít el, az áram járta vezeték mágneses vonzást produkál. Ennek továbbvizsgálásával jöttek rá, hogy tulajdonképpen ugyanannak a jelenségnek a két odalát látják és egyesítették őket egyetlen elméletben. A lényeg, hogy ahogy a gravitációnál, az elektromágneses kölcsönhatásnál sem tudták megmondani, hogy hogyan közvetítődik a kölcsönhatás.
A gravitációt régen ismerjük, Newton óta ismerjük a _hatásait_, tudjuk hogyan kell kiszámolni az az erőt, ami m₁ és m₂ tömegű test között fellép, ha d távolságra vannak. De a gravitációra igazán magyarázatot csak Einstein általános relativitáselmélete adott, ahol a gravitáció nem vonzóerő, hanem a téridő görbülete. Semmi nem vonz semmit, csak a görbült téridő mentén a megfelelő módon viselkedik. Persze ez eléggé elvont elmélet, sokaknak nem magyarázatot ad, hanem inkább megértési problémákat okoz.
Az elektromágneses kölcsönhatásnál nincs ilyen magyarázat. Vannak megmért, kísérletileg ellenőrzött összefüggéseink, de azok nagyon nagy részletességgel és bonyolultsággal. (Lásd: kvantumfizika.) Ezen képletekbe öltött összefüggéseinkből alkottunk modelleket, amikhez kerestünk megfelelő interpretációt. Ennek kölcsönhatásnak a kvantumfizikai interpretációja a foton, ami ténylegesen kapcsolatba lép a kölcsönható részecskék között. De figyelem, ez csak interpretáció, amit ténylegesen tudunk, azok képletek sokaságai.
Elképzelése rengeteg embernek van. Egy ismertebb fizikus naponta több ilyen tartalmú elképzelést kap laikusoktól. A probléma mindegyikkel az, hogy előbb van a mese, és utána van a semmi. A fizikánál fordítva van, előbb vannak hipotézisek, azok mentén felállított kísérletek, mérések, azokból felírt képletek, azokból alkotott modellek, amihez aztán jön a mese. A legtöbb ilyen elképzeléssel az a probléma, hogy egyrészt már lejárt lemez, vagy ha képletek mentén elkezdjük komolyan venni a mesét, akkor nincs összhangban a megfigyelésekkel. Vagy általános probléma, hogy mondjuk egy relativitáselméletből/kvantumfizikából származó következményt egy klasszikus fizikai leírásban közelít meg valaki, olyan összefüggésekkel, amiket pont a relativitáselmélet/kvantumfizika vetett el, és tett a helyébe egy a valóságot sokkal jobban lefedő modellt.
De – lévén nem vagyok fizikus, és nem kapok hasonlókat napjában többször – kíváncsi vagyok az elképzelésedre, meg arra, hogy hol tudunk rámutatni annak a tarthatatlanságára, ha rá tudunk mutatni az ismereteink alapján.
válasza:Tudtam én, hogy bár maga a fő kérdesem meglehetősen rövid volt, viszont azt kifejtenem, hogy valójában mit is szeretnék kérdezni, nos azt már tényleg csak elég körülményesen tudnám kifejteni. de valahogy csak sikerülni fog majd odáig is eljutnom.
A második válaszolóm említette a "matéria" szót.
Hát igen itt most már önmagában is nehéz egyeségre jutni abban, hogy kinek mit jelent a "matéria" kifejezés (vagy elnevezés) mert ehhez mondjuk nem ártana tudni, hogy az anyag egyáltalán miből van, mert azért az igen-igen idiótán hangzana, hogy matériából.
Valójában ezek a fizika talán legnehezebb kérdései.
Vajon nagyon nevetségesen hangzana-e ha azt feltételezném, (persze nagyon átvitt értelemben) hogy maga az anyag is elektromágneses hullámból van. Viszont akkor így máris vissza kanyarodtam oda, hogy akkor miből van az elektromágneses hullám. Azt nyilván nem mondhatom, hogy valamilyen matériából.
Mindezt félretéve abszolut megértem és elfogadom az eddigi válaszaitokat, mert hát erre a kérdésre valóban nem is nagyon lehetne más válaszokat adni. És pont ez az amire szükségem van, hogy ki hogyan közelíti meg a kérdést.
Már régebben volt egy olyan sanda gyanúm, hogy el fog jönni az az idő amikor a mágnességet valahogy a téridőből illetve annak fodrodózásából próbálják majd levezetni, amivel máris eljutottam(tunk) az általános relativitáselméletig.
Megjegyezném, hogy azt sem tartom kizártnak, hogy jön majd valaki aki a téridő görbületéből fog mágnességet "csinálni". Persze ehhez a fotont is meg kellene alkotnia valahogy a téridő görbületéből, ami által már könnyen betévedhetünk akár a húrelméletbe is ahonnan az ép elméjű ember számára nincs kiút mert könnyen beleőrülhet. Ezért ezt inkább hagyjuk.
Rővidre zárva az eddigi szövegemet. Ebben a pillanatban most még nem tudom, hogy milyen hosszú lesz ez az eszmecsere.
Első lépésben a teóriámat abból indítanám, hogy az elektromágneses hullámok skálája szerintem végtelen. Vagyis az amit elektromágneses spektrumként ismerünk az egy megnevezhetetlenül szűk tartomány lehet. Tehát az ami ezen kívül van az egyszerűen nem lép kölcsönhatásba az ismert anyaggal.
Természetesen megértem, hogy erre a feltevésemre most ezer kérdés illetve ezer cáfolati lehetőség merülhet fel. Ezért legalább akkora ha nem nagyobb kihívás a felmerülő kérdéseket megválaszolni illetve a cáfolatokat kielemezni és megvitatni.
Most sajnos lehet, hogy egy pár napig a gépre sem fogok tudni ránézni, nem tudom, hogy meddig de próbáljatok meg ezen addig is gondolkodni, illetve ötletekkel előállni. Igyekszem mihamarabb visszatérni.
Nagyon sok mindent kellene megvitatni amiből rengeteg érdekes dolog derülhet még ki és nem csak a mágnességgel kapcsolatban.
Addig is üdv mindenkinek
válasza:Természetesen van lehetőség olyan teóriákat felvetni bármire, melyek szerint az adott jelenség valami olyan módon működik, amit mai tudományos szinten még nem tudunk vizsgálni.
Viszont nem ártana ezzel óvatosan bánni. A vallások és az ezotéria is sokszor pontosan ezt teszi.
Szóval nem nehéz ezzel kiesni a tudomány területéről.
válasza:Az anyagról alkotott képünk sokat változott a fizika történelme során. Már a görögöknél előjön az atom fogalma – Démokritosznál, majd Arisztotelésznél, meg közben sok más filozófusnál –, mint az anyagot alkotó legkisebb egység, bár itt még meglehetősen filozofikus, metafizikai megfontolásból. De megint csak kísérletek során derült ki, hogy az atom nem a legkisebb egység. John Daltonnyomán lett az atom koncepciója egy tudományosan sokkal megalapozottabb modell. Erre erősített rá Amedeo Avogadro és Robert Brown munkássága. Itt már nem csak egy koncepció volt az atomok létezésére, de itt már az egyes atomok atomtömegével is számoltak, vagy pl. azzal, hogy egy zárt térben az atomok száma nem változik, amivel aztán a termodinamika törvényeit vissza lehetett vezetni a mechanikára, ami olyan jelenségek mechanikai természetű leírására volt alkalmas, mint a Brown-mozgás.
J.J. Thomson nevéhez fűződik az elektron felfedezése, ő találta meg azt az elektromos mezővel eltéríthető részecskét, ami számításai szerint legalább 1800-szor kisebb, mint a hidrogén. Hozzá kötődik az az atommodell, amiben egy pozitív közegben ezek az elektronok benne vannak, mint egy pudingban a mazsolák. A Thomson-féle atommodellt hívják mazsolás puding modellnek is. Később Ernest Rutherford kísérletileg igazolta, hogy az atomon belül a tömeg nagy része az atom egy nagyon kis területére koncentrálódik.
Későbbi fejlemény, hogy maga az atommag is több részecskéből, protonokból és elektronokból áll, illetve maguk a protonok és neutronok is összetett részecskék, amelyek kvarkok alkotnak, amiket az erős kölcsönhatás – kvantumfizikai reprezentálásban az ezt a kölcsönhatást közvetítő gluon – alkot. Szépen kiderült, hogy az anyag jelentős része „üres”, ha ezekre részecskékre golyószerűen gondolunk. Jó, csak attól még nem fogsz tudni átmenni a falon. Mert a részecskékre golyóként gondolás bizonyos esetekben lehet érdekes, de alapvetően a részecskék mégsem így viselkednek.
A kétrés kísérlet eredménye volt az, hogy a foton hullám természetű. Ha sok fotonnal világítunk rá a két résre, akkor mögötte egy interferencia kép rajzolódik ki. Ezt még ki lehetne valahogy magyarázni, hogy a résen áthaladó fotonok valahogy kölcsönhatottak, de ugyanez a kép rajzolódik ki, ha a fotonokat egyesével lőjük ki. Oké, a foton nem golyószerű, hanem inkább úgy viselkedik, mint egy hullám. De a két rés mögötti falon a foton egy határozott ponton csapódik be, golyószerűen. A kettő ellentmond egy klasszikus fizikai világképpel, meg úgy a józan ésszel. Ugyanez a helyzet az elektronnal is. De nincs egy éles határ a kvantumfizika és a klasszikus fizika között, így komplett atommagokkal, atomokkal is kimutatható ez a kettős természet, sőt sikerült 60 szénatomból álló fullerén labdával, sőt több száz atomból álló molekulákkal is, lassan már a vírusok nagyságrendjében is sikerül ilyen hatást kimutatni.
Aztán ugye négy fő kölcsönhatást ismerünk. Tulajdonképpen semmiféle kölcsönhatás nem történik ezeken kívül. A mágnesességnél, gravitációnál pont az volt a furcsa, hogy két test úgy fejt ki egymásra erőt, hogy nem érintkeznek, és valami olyan magyarázatot vártunk még a középkorban, hogy ez hogyan írható le közvetlenül egymással érintkezésben lévő anyagok kölcsönhatásának láncolatával. Mint kiderült, tulajdonképpen nincs közvetlen kölcsönhatás, mikor eltolsz egy autót, vagy mikor leülsz a székre, akkor is ez a négy kölcsönhatás érvényesül. Te nem érsz hozzá a székre, nem a széket tartalmazó atomok érintkeznek közvetlenül, hanem kvázi egy elektromágneses kölcsönhatásra, illetve a Pauli-elvre ülsz rá, a székkel nincs közvetlen kapcsolatod.
~ ~ ~
Az anyagot alkotó részecskék tehát teljesen máshogy viselkednek, mint a makroszkopikus világunk. A mi relatíve nagy nagyságrendekhez szokott világképünkben ezeknek a leírása mindig egy kicsit fals. Az az óriás szerencsénk, hogy a részecskék viselkedése olyan, hogy két olyan aspektust ötvöznek, amelyeknek megvannak az analógiái a makroszkopikus világunkban is, így lehet némi fogalmunk ezek mibenlétére, de ez a kép mindig egy kicsit torz, ellentmondásos lesz, ha egyesíteni akarjuk. Viszont képletek szintjén nagyon szépen leírhatóak ezek, lehet velük számolni, stb…
Az anyag elemi részecskékből áll. Az elemi részecskék bár furcsán működnek, vannak olyan tulajdonságaik, amik hasonlóak a makroszkopikus világunkhoz. Pl. értelmezhető rajtuk a darabszám. Adott esetben fix pozícióval rendelkeznek, más esetben a helyzetüket egy eloszlásfüggvény írja le, de ennek mentén is jól elkülöníthető részecskékről van szó. Ezeknek a részecskéknek van egy csomó tulajdonságuk, amik megint csak jól meghatározhatóak, sőt bizonyos tulajdonságok csak diszkrét értékeket vehetnek fel. Pl. egy részecskének van töltése, spinje, a kvarkoknál ott a színtöltés, aztán van tömegük is a részecskéknek. És lehet, hogy a részecskék bizonyos működése emberi ésszel nehezen felfogható, azért mégis jól megfoghatóak az anyag építőkövei, viselkedései. Igen, a szék anyagból van, atomos részecskékből. A fény is anyag, csak éppen nem atomos részecskék alkotják.
Egyébként az is érdekes, hogy mi különbözteti meg az egyik részecskét a másiktól. Van ugye pl. az elektron. Ennek vannak olyan tulajdonságai, amik azonosak – tömeg, töltés –, de van olyan tulajdonságuk, ami sokféle lehet (pl. hogy milyen spinnel rendelkeznek). A pozitron is ilyen részecske. A két részecske között a különbség a töltésben van. De hívhatnánk ez a két részecskét azonos néven is, mondjuk „valamitron”-nak, és akkor lenne pozitív és negatív töltésű valamitron is. Vagy elképzelhető egy olyan bolygó, ahol valahogy a mágnesességnek, elektromosságnak nincs akkora jelentősége, és lehet, hogy ott előbb fedezik fel a spint, mint az elektromos töltést. Ott lehet, hogy a spin alapján lenne két részecske: felektron, meg lelektron, és később a töltések különbsége révén – de a részecske nevének megtartásával – beszélhetnénk pozitív és negatív töltésű felektronról és lelektronról. (Mint ahogy mi beszélünk ilyen és olyan irányú spinnel rendelkező elektronról és pozitronról.) Tehát a részecskék elnevezése tulajdonképpen önkényes, bár bizonyos tulajdonságaik alapján egész jól csoportosított. Valójában részecskék vannak, amiknek van egy tulajdonsághalmaza, ezeknek a kategóriákba csoportosítása és névvel való felcímkézése tulajdonképpen egy kicsit önkényes, történelmileg alakult így.
Maguk a tulajdonságok is tulajdonképpen származtatások, amelyek azt modellezik, számszerűsítik, hogy a különböző részecskék milyen jellegű kölcsönhatásokban milyen módon vesznek részt, milyen megmaradási törvényeknek engedelmeskednek, intenzív, vagy extenzív mennyiségként szerepelnek-e bizonyos jelenségek leírásában a képletek alapján, stb…
~ ~ ~
A részecskéket nem lehet leírni elektromágneses hullámként. Jellegüknél fogva mások. Az elektromágneses hullámot kvantumfizikai megközelítésben a foton írja le, ami viszont – lévén semleges részecske – nem vesz részt az elektromágneses kölcsönhatásban. Közvetíti azt, tehát ha két elektron taszítja egymást, annak a kvantumfizikai reprezentálása valami foton kibocsátásban, elnyelésben testesül meg, de maguk a fotonok nem lépnek kölcsönhatásba egymással. Az elektronnak viszont töltése van, ha az közvetítene valamilyen kölcsönhatást, az valami töltéstöbblettel, csökkenéssel járna. Igaz, hogy minden anyag hullám természetű – bizonyos tulajdonságainak leírásában a képletek hasonlítanak a mechanikus hullámot leíró képletekhez –, de nem elektromágneses hullámról van szó.
De az ötlet nem egyedi és nem is új. Ugye a mágnesség és az elektromosság két különböző jelenségként indult, de mint kiderült, ez egyetlen kölcsönhatásnak a két vetülete, a kettőt lehetett egyesíteni az elektromágneses kölcsönhatással, illetve vezetett a kvantum-elektrodinamikához. Felmerült, hogy esetleg a többi kölcsönhatásnak is van köze egymáshoz. Sikerült nagy energiákon az elektromágneses és a gyenge kölcsönhatást is egyesítve leírni, ez lett az elektrogyenge kölcsönhatás. De figyelem, az elektrogyenge kölcsönhatás az nem elektromágneses kölcsönhatás. Kicsit olyan ez, hogy lehet egy testben a négyzetet és a kört egyesíteni, akkor abból kapunk egy hengert, ami egyik oldalról ránézve körnek, a másik oldalról ránézve négyzetnek tűnik, de ez se nem kör, se nem négyzet, hanem egy henger. Sejtésünk és törekvésünk, hogy ezeket a kölcsönhatásokat tovább egyesítsük. Törekvés van arra, hogy az elektrogyenge és az erős kölcsönhatást – illetve az azt leíró kvantum-színdinamikát – is egy közös kölcsönhatásra vezessük vissza, egy közös elméletben, ez lenne a nagy egyesített elmélet (Grand Unified Theory). A gravitációval való egyesítés lenne az un. minden dolgok elmélete, a kvantumgravitáció stb… De ez nagyobb falat, mert a gravitáció kicsit kilóg a sorból, hiszen a relativitáselméletben a gravitáció kvázi egy geometriai természetű jelenség, nem olyan jellegű kölcsönhatás, mint a többi. A relativitáselmélet és a kvantumfizika meg sok helyen kerül ellentmondásba egymással, noha külön-külön nagyon jól működnek, és újabb és újabb eredmények erősítik meg ezen elméletek alapvető helyességét.
De megszületne ez a minden dolgok elmélete, az azt jelentené, hogy nagy energiákon a kölcsönhatások egy közös kölcsönhatásban egyesülnének, ami elviekben azt is jelentené, hogy bármilyen részecske bármilyen részecskévé átalakulhatna. Ennek nyomán meg sokkal mélyebben meg tudnánk érteni az anyag alkotóelemeinek a mibenlétét. De ez a jövő zenéje, nem mostanában fog ezért Nobel-díjat kapni bárki is. Amíg viszont nincs meg ez az elmélet, addig nincs miről beszélni. Egyáltalán az sem biztos, hogy a világ úgy működik, mint ami ezen sejtés mögött áll, az is meglehet, hogy kiderül, nem lehet egyesíteni olyan módon az erős és az elektrogyenge kölcsönhatást, ahogy reméljük, vagy nem lehet egyesíteni a nagy egyesített elméletet a gravitációval úgy, ahogy reméljük.
~ ~ ~
Ugye az van, hogy egy elektron és egy másik elektron elektromágneses kölcsönhatással, azaz elektromágneses hullámok révén kölcsönhatnak egymással, míg egy elektron és egy neutrínó, vagy két neutrínó, vagy egy neutrínó és egy foton – ami az elektromágneses kölcsönhatás közvetítője, azaz maga az elektromágneses hullám – nem lép elektromágneses kölcsönhatásba egymással.
Most minden különösebb egyéb boncolgatások nélkül, ha az egyes részecskék neve helyére behelyettesítem az „elektromágneses hullám” fogalmát, akkor egy elég hülye bekezdést kapnék. Külön kérdés lenne, hogy két elektromágneses hullám – részecske – között mi az a különbség, ami egy elektromágneses kölcsönhatás során kölcsönhatásba lép, más esetben meg nem, vagy valamilyen kölcsönhatáskiegyenlítődés történik.
Az meg más más kérdés, hogy van az elektromágneses kölcsönhatást leíró modell, benne számos képlettel, összefüggéssel. Hogyan írható fel egy-egy részecske ezen képletek mentén? Hogyan írhatóak fel más jelenségek ezen képletek mentén?
Wadmalachoz szóló üzenetem.
Szia!
Igen ez így igaz ezért is meredek dolog bármi olyannal előállni, ami merőben eltér a fő vágánytól. Az ezotéria távol áll tőlem. PL. nincsenek ahhoz hasonló céljaim, hogy valami olyasmit próbálnék megmagyarázni, hogy mondjuk a Nap azért kel fel minden reggel mert valakinek az a dolga, hogy odamegy a látóhatárra és felpöccinti az égre. Persze lehetne erre elméleteket alkotni és hsszasan győzködni az embereket, hogy akár tetszik akár nem ez akkor is márpedig igy van, csak éppen semmi értelme.
Részrmről az ilyen gondolkodás távol áll tőlem.
Ezért előljáróban annyit szeretnék kérni, hogy az eszmecserének ne az legyen az elsődleges célja, hogy fogást próbálsz keresni rajtam. Inkább együttműködő próbálj lenni.
2*Sü-höz szóló üzenetem.
Szia!
Azt hiszem igen nagy ostobaság lenne nem csak az én részemről de szerintem bárki másnak részéről is bele kotnyeleskedni abba a hosszasan és nagyon jól összeállított szővegbe amit írtál.
Köszönöm, amiért mndezt megtetted. Ebből nem csak én de sokan mások is okulhatnak.
Bár utánad nehéz volna úgy fogalmaznom, hogy az ne tűnjőn nagyképűnek, de annyit el szeretnék mondani, hogy mindaz amit leírtál, nos abból az jőn le nekem, hogy valószínűleg nagyon egyformán gondolkodhatunk. Legalábbis abból a szempontból, hogy kb. hasonlóan látjuk azt az utat amin a tudomány jár. A klönbség annyi, hogy te konkrétan ismered a dolgokat ezért a fizika nyelvén jól sikerül is leírnod, míg én ezeket a "dolgokat" legfeljebb csak gyanítom és érzem, ezért az én fogalmazásom a tiédhez képest meglehetősen kőkorszaki afféle elefánt a porcelánboltban jellegű. De ha ezen sikerül valahogy túltenned magad akkor meg fogsz érteni. Ezért ezen hiányossáom vagy inkább problémám miatt arra szeretnélek kérni, hogy a következőkben kivételesen próbálj meg a kedvemért hozzám igazodni.
Bár kérdésnek a mágnességet dobtam föl de valójában teljesen mindegy, hogy a természet működésének mely részével lett volna kapcsolatos a kérdés. De miért? Azért mert önmagában vizsgálni egy dolgot és annak a dolognak a miértjére megfelelő választ kapni ahhoz akkora szerencse kell mint kb. egy lottó ötös ha nem nagyobb.
Itt a legnagyobb probléma az, hogy az emberi élettartam de legalábbis az az időtartam amig az ember képes megőrizni az ép elméjét nem biztos, hogy elegendő arra, hogy az ember (egy emberről van szó) képes legyen a természet valamennyi működését összefüggéseiben egyben látni. Ezért aztán az van, hogy egy olyan tudomány mint a fizika, részterületekre szakosodik és így mindenki aki ezzel foglalkozik a saját szakágán belül próbál valamit alkotni újat hozni stb. hiszen nincs arra ideje és energiája, hogy mindennel egyszerre foglalkozzon.
Ha létezne olyan ember (tudós) aki minden területen a maximumot tudná amit eddig ember elért és még elég idő lenne hátra az életéből akkor vajon az ilyen csoda vagy inkább zseni mennyit tudna lenditeni azon ismereteinken mely ismereteink enyhén szólva eléggé megrekedt szinten állnak. Nos mindebből kiindulva elképzelhetőnek tartom hogy a jővöben a fejlődés kulcsa nem is annyira az ember mint inkább a mesterséges intelligencia kezében lesz. Vagyis a gép fogja kidobni az ahhoz hasonló elméleteket mint pl.a relativitáselmélet illetve a gép fog rávilágítani az olyan eddigi elméleteink hibáira amelyeket eddig jónak véltünk (akár az említett relativitáselélet hibáira is).
Mindezek után magam részéről egyértelmű őrültség az a belső késztetés, hogy megpróbáljam összefüggéseiben vizsgálni a természet működéseit, Viszont az ég adta világon semmi értelmét nem látnám annak, hogy csak egy bizonyos témakörrel foglalkoznék. Kb. olyan ez mint egy keresztrejtvény. Csak akkor lehetünk 100%-ig biztosak abban, hogy jó az egyik megállapítás, hogyha keresztben is jó minden vagyis bármelyik természeti törvényből kell hogy legyen vezető út közvetve vagy közvetlenül bármelyik másik törvényhez. És ugye itt máris van egy olyan probléma, hogy a gravitáció kilóg a sorból mert az valahogy nem akar ősszeilleni a többi három kölcsönhatással. Viszont a matematikája mégis működik és ezért talán kényelmi okokból úgy hagyják az egészet ahogy van. De mi van akkor ha a gravitáció annak ellenére, hgy jó a matematikája mégsem úgy működik ahogyan azt az einsteini modell alapján hisszük. Vagy hogyha jó az einsteini modell akkor viszont lehet, hogy a mágnességgel kapcsolatos eddigi ismereteink rosszak azon kívül, hogy a mágnességgel kapcsolatos matematika is jó. (Ugye milyen ördögi dolog).
Itt most azon kell elgondolkodni, hogy a gravitáció esetében mi volt előbb a matematika vagy a modell.
Mert ha a matek volt előbb és csak utána lett hozzá kitalálva a modell akkor azt lehetne mondani, hogy találjunk ki egy olyan másik modellt amiből már könnyebben levezethető a mágnesség. Ha viszont a modell volt előbb ami megszülte hozzá matekot na ekkor már gond van. Azért mert ha így van és a gravitáció matekja így is működik akkor a modelljének is jónak kell lenni.
Hogy ne legyen olyan zavaró ez a dolog ezért nem tehetek mást mint úgy felfogni ezt, hogy a kettő együtt valósult meg.
Viszont ebből a modellből vagyis a téridő görbületéből ami ikább egy afféle geometriai jellegű modell elképzelhetetlennek tartom levezetni a mágnesességet. Ehhez azt kellene feltételeznem, hogy minden a téridő görbületén alapszik tehát nem csak a gravitációs erőterek hanem az összes így természetesen a mágneses és vele együtt az elektromos is. Sőt minden tulzás nélkül ebből az is kővetkezne, hogy maga az anyag az nem más mint téridő görbületek összessége. A húr elmélet legjobb tudmásom szerint erről szól vagyis arról, hogy az anyagot alkotó összetevők nem mások mint téridő felcsavarodások amik azokat a bizonyos rezgő húrocskákat alkotják stb.-stb.-stb. Maga az atom nővekvő sorrendben már természetesen csak jó néhány nagyságrenddel ezután következik.
Ha belegondolunk akkor ennek az elképeztő őrületnek mindössze egy kiindulási alapja van. Minden egy biznyos dologra vezethtő vissza. Ez pedig nem más mint az a tudomány szerinti tényállás, hogy nem csak a távolodó de az érkező fény sebessége is mindig ugyanolyan egyforma változatlan teljesen mindegy, hogy a fényforrás milyen sebességgel kőzeledik vagy távolodik az általa megvilágított testtől. És ha ez így van akkor nyilván annak kell változnia amiben a fény halad vagyis a térnek és az időnek. (Innentől jönne egy kis Lorentz transzformációs matek amit kihagynék). A lényeg, hogy ami mozog annak számára az általa megtett út hossza lesz rövidebb az idejének múlása is megváltozik ahhoz képest ami hozzá viszonyítva áll. Az elmélet szerint itt az tekintendő mozgónak amelyik a másikhoz képest előzetesen gyorsulásban volt. Ha most ezt az egészet kiegészítjük a súlyos és tehetetlen tőmeg egyformaságával, akkor miközben én ezt a szöveget írom széken ülve annak ellenére, hogy nyugalomban érzem magam lényegében gyorsuló mozgást végzek az én nézőpontomból fölfelé. És mivel a gyorsuló mozgás is mozgás ezért a gyorsuló mozgás is csak térben és időben történhet, amiől az következik, hogy az a kőrnyezet (tér) amiben éppen vagyok kisebb lesz körülöttem. Vagy úgy is mondhatnám, hogy a környezetem mint tér le fog rövidülni. De mivel ez így eléggé hülyén hangzik ezért erre a dologra Einstein inkább azt mondta hogy a tömeg önmaga felé görbíti a téridőt.
Na most amit így az előbb megpróbáltam eléggé foghíjasan dióhéjban elhadarni, ebből kellene mágnesességet csnálni. De mivel ez sehogyan sem akart eddig összejönni erre találtam ki valamit a kecske is jól lakjon és a káposzta is megmaradjon elvén. A lényeg, hogy a matekhoz nem lehetett hozzányúlni. Tehát olyan dolgot kellett kitalálnom, hogy a dolgoknak a fele az marad a másik felén ami a modell azon változtatnom kellett.
Annyit még meg kell jegyeznem (mielőtt elmegyek aludni), hogy mind a mai napig nem tudjuk azt, hogy egyáltalán mi a tömeg. Mi az, hogy a testek tehetetlensége? Miért van illetve mi okozza a testek tehetetlensgét? Hát nem érdekes? De azért grvitációs modellünk az van. Pedig a gravitációs modellhez azért nem ártott volna egy olyan modellt is "gyártani", hogy mi az a mechanizmus ami által a súlyos és tehetetlen tömeg azonos. Erről majd később.
Jó éjt mindenkinek.
válasza:"az eszmecserének ne az legyen az elsődleges célja, hogy fogást próbálsz keresni rajtam. Inkább együttműködő próbálj lenni."
Távol álljon tőlem. Csak próbállak figyelmeztetni, hogy olyan teóriával előállni, amire nem hogy bizonyíték, de rá utaló jel sincs, viszont sok szempontból támadható az eddigi tudásunk alapján, kidobott idő és energia.
Ennek függvényében érdemes a teorizálás kereteit felhúzni és megfelelő cáfolatok esetén ne fájjon azt eldobni.
Akkor elkerülhető az ezotériába sodródás.
Rengeteg szabadenergia-mániákus esik ebbe a hibába, csak példaként.
válasza:Most csak egy videót posztolnék be. Tudom, hogy nem fair egy egy órás videót kommentként becitálni, de pont tegnap sikerült ráakadnom, és ha van időd, érdemes meghallgatni, mert nagyon a tudományosság mibenlététől, a tudomány mögött rejtőző nem bizonyított, de egyre inkább triviális megfontolások oldalától közelíti meg az egész kérdéskört, tehát kvázi tudományfilozófiai alapokról indul, némi tudománytörténeti jellegzetességekkel, majd később szépen rátér részletekre, de nem egyetemi szinten, hanem laikusok által, középiskolás tudással is érthető megközelítésben, lévén az előadássorozat elsősorban laikusoknak, potenciális fizikuspalánta középiskolásoknak szól.
A videó:
Nógrádi Dániel: Mi az, amit értünk az elemi részecskék világában, és mi az, amit nem?
https://www.youtube.com/watch?v=zxZ6k2D8CFk
Ha megnézed, akkor ennek mentén érdemes esetleg folytatni a beszélgetést. Ha úgy érzed, ehhez nincs kedved, nincs rá kapacitásod, akkor megfogalmazhatom szóban is a gondolataimat… De nem ma…
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!