Gyakran látom ateisták részéről, azt a prevalens, keresztény vallással szembeni érvet, mely szerint Isten direkt rendezte úgy a dolgokat, hogy az ember bűnbe essen. A következő érvelésemmel, ennek ellenkezőjét sikerült megmagyaráznom?

" És azért nem vagyunk "ott"*, mert a természetünk ellentmondásban van vele, ellentmondásban van Istennel." (*=mennyország)

Na ez az, miért kell ez az egész? Hogyhogy ellentmondásban?

Nekem ez érthetetlen, miért van a természetünk ellentmondásban?

Isten teljes lelki nyugalommal kezdhette volna a végén, teljesen ellentmondásmentesen, mert semmi szükség nincs a kitérőkre, a világra, a keresztényekre, a Bibliára, sátánra, kígyóra, tudás fájára, özönvízre, szodomai tűzesőre, járványokra, cunamira, pestisre, leprára, bűnbeesésre és bűnbocsánatra, keresztre feszítésre, templomokra, pogányokra és ateistákra, meg semmire, de semmire ami van ebben a siralomvölgyben, ami úgy is múlandó, mert mi a francnak kell a világosság, ha majd egy röpke pillanat után - már ugye az örökkévalósághoz képest - amúgy is mindent elborít a sötétség, minek a sok macera, a végítélet, etc, etc...

Ha lenne Isten, akkor a végén kezdte volna, megteremtve azokat a lelkeket, akik majd üdvözülni fognak, pont olyanra, amilyenek majd lesznek és pontosan annyit, amennyi majd helyet kap a Mennyben és elhelyezte volna oda őket, úgy, hogy ne legyenek 'ellentmondásosak'.

Egy mindenhatónak ez semmi nehézséget nem okoz.

Ha akarok mondjuk egy házat magamnak, akkor teljesen felesleges, hogy mellé még felépítsek ezernyi várost, amit aztán felgyújtok, hát nem?

A keresztény hitvallás célja a Mennybe jutás, ahol aztán örökkön - örökké megy a halleluja, a világnak semmi, de semmi értelme mindazzal együtt, ami volt, van, vagy lesz.

(vagy a keresztény hitvallásnak nincs)

Kérdező (vagy Titus) vegyük a példádat a H1 és két darab H3-mas esetett.

Leszögezném, hogy az állítólagos Istennel ellentétben én nem tudok mindent.

Felvetések:

-H3 szándékosan okozta másik H3 elesését. Ezt tudván Isten oda menne hozzá (vagy avatarjával mint Jézus ha a jelenlététől leolvadna az arcunk) és megbeszélni értelmesen H3mal, hogy miért akar rosszat tenni és ne akarjon.

-H3 nem szándékosan okozta.

Mi akadályozza meg Istent, hogy rövid időre, csak azon a részen manipulálja a H1 hatásait úgy, hogy ne essen el H3.

De akár H3 fizikai felépítésén is változtathat ideiglenesen úgy, hogy elkerüljük a bajt.

-Az elesés is azért negatív mert ilyenre lettünk teremtve. Ha nem lenne ilyen esetben fájdalom és meg sem sérülnénk akkor nem lenne okunk arra, hogy ez negatív élmény legyen.

Na már most. Idő hiányában csak 3 esetet soroltam fel amivel meg lehetne oldani egy ilyen problémát egy mindenhatónak. Úgy, hogy én nem tudok mindent.

Szóval akkor hol van a probléma??

"Nem tudom a kérdező tényleg azt írta le amit akart, vagy csak a macskája szaladgált a klaviatúrán..."

Tudja ő azt nagyon jól, hogy mit írt.

Oké, el kell ismernem a kérdező okos, bár mégsem tudott kelőképpen kielégítő választ adni kérdéseinkre. Ő csak el akarja hitetni velünk, hogy tudja a megoldást, azért nyomott egy adag rizsát köré, tudományos és szofisztikált beszéddel.

@50 Titus:

"Egyrészt nem Istent köti, hanem a mi racionális megértésünket. Ha azt mondjuk, hogy Isten képes logikai képtelenségeket is teremteni, akkor felesleges bármiféle érvet, pro és kontra érveket keresnünk a dolgok működését illetően, hiszen bármi és annak ellenkezője is igaz, és egyben hamis."

Oké, akkor másképp kérdezem. Amikor még semmi sem volt, még eget és földet sem teremtett még Isten, akkor volt már logika, vagy pedig a logikát is Isten teremtette, hozta létre?

„Na ez az, miért kell ez az egész? Hogyhogy ellentmondásban?”

Olyasmi ez, mint mondjuk egy sugárzás. Ha nem vagy kellően fölkészülve, akkor ha közel mész a sugárzás forrásához, akkor megéget vagy akár elpusztíthat. Nem azért, mert ő önkényesen úgy dönt, hanem mert ilyen a természetünk. Egyébként oda tudunk jutni, ha magunkat aszerint rendezzük. Ezért nem önkényes törvények az isteni törvények, mert egy nagyobb normatív rendnek a mi életünkre vetett árnyéka, amit mi magunk között erkölcsnek meg parancsolatnak fordítunk, de a végső igazsága a dolgoknak olyasmi, mint a természeti törvények (amik pedig az anyagi világra vetített aspektusa ugyanennek a rendnek).

„Egy mindenhatónak ez semmi nehézséget nem okoz.”

Mondom, hogy vigyáznunk kell azzal, hogy egy érvelésben mit tulajdonítunk a mindenhatóságnak. Az, hogy egy mindenható bármire képes, nem ellentmondásmentes felvetés.

„A keresztény hitvallás célja a Mennybe jutás, ahol aztán örökkön - örökké megy a halleluja, a világnak semmi, de semmi értelme mindazzal együtt, ami volt, van, vagy lesz.”

De nem ez a keresztény vallás célja. Ha nagyon redukálni akarom egyszerű megfogalmazásra, akkor azt mondanám, hogy a keresztény vallás célja a szemlélet átformálása, hogy az ember előtt megmutatkozzanak azok a dolgok, amik a normál szemlélet előtt rejtve vannak (eredetileg ezt hívták apokalipszisnek). Ha ez sikerül, akkor az ember megértheti a rossz dolgok értelmét a világban. A kereszténység nem egy gnosztikus kultusz, hogy a mostani világ pusztán bukott entitások börtöne volna, és hogy a valóság az anyagi világonkívül volna, hanem azt állítja, hogy a mi világunk, de maga az anyag is éppúgy része a nagy egésznek. A szentek, akik képesek így szemlélni a világot, tulajdonképpen a földi életük során is már az eszkatonban vannak, már a "mennyben vannak".

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Oké, akkor másképp kérdezem. Amikor még semmi sem volt, még eget és földet sem teremtett még Isten, akkor volt már logika, vagy pedig a logikát is Isten teremtette, hozta létre?”

Úgy mondanám, Istenben mindig is létezett az, aminek a mi elménkre vetett képét hol észnek, értelemnek, hol logikának nevezünk. Ezt hívják a keresztények Logosznak. Maga a logika szó is a logosz szóból ered.

gör. logosz (szó, beszéd, ige, értelem) - gör. logiké techné (szó/beszéd/ige/értelem mestersége/művészete) - lat. logica

És pontosan ezzel indít János evangéliuma, hogy ez a Logosz létezett a kezdetektől fogva, és ez maga Isten, és minden más ezáltal lett. De maga a logika, mint az érvelés rendszere ennek csak egy véges árnyképe, örökli az emberi nyelv korlátait, tökéletlenségeit.

"egy mindenható bármire képes"

Mármint bármire, ami létezhet és megoldható.

Természetesen a mi világunk létrehozója NEM mindenható, akkor nem ilyen lenne a világ.

Érkeznek a válaszok az egyik oldalról és a másik oldalról is jó hosszú válaszok.

De nem tudom, hogy vannak vele a többiek de én részemről továbbra sem látom azt ami miatt a mindenhatónak feltételezett Isten nem tudd jobbat teremteni ennél ahol nincsenek olyan szörnyű dolgok.

Kiindulunk az Istenből és rajta kívül nincs semmi. Tehát nem létezik, hogy 1+1=2 -vel és semmi más sem.

Majd Isten beröffent ezt és el kéne hinnünk, hogy ez így a legjobb? Mi akadályozná meg például, hogy folyamatosan irányítása alatt tartsa az egész világon szinte mindent? Aztán jaj szegény hegymászóra rázuhanna a lavina de az most nem indul el mert az rossz lenne neki és sokaknak másoknak is. Jaj jön egy Hitler de Isten leül beszélni vele és egy kávé mellett elmagyarázza neki, hogy miért ne ártson a zsidóknak.

Ez csak egy gyors vázlat de továbbra sem látom, hogy mi az akadály.

Amit a kérdező is felvázolt annak is akkor látnám értelmét ha Isten hatalmát lekorlátozzuk, nem mindenható és nem mindentudó. De azzal amilyen hatalma van nem lenne probléma megoldani mindenkinek jól bármelyik problémát.

Arról nem is beszélve, hogy ez a világ annyira jó, hogy már rengeteg embert öngyilkosságba hajszolt. Ez lenne a legjobb amiből bármilyen módszerrel próbálnak kiszállni az emberek?

Szerintem lezárható az egész azzal, hogy nem mindenható.

De lezárhatjuk másképpen is de az, hogy szereti az embereket és számunkra a mindenható Isten megteremtette a legjobbat, ezt még fél üveg pálinka után sem veszem be.

Legalábbis ha nem hoznak valamilyen tényleges épkézláb érvet amibe bele van kalkulálva az, hogy Isten szereti az embert és mindenható akkor.

"Kiindulunk az Istenből és rajta kívül nincs semmi. Tehát nem létezik, hogy 1+1=2 -vel és semmi más sem."

Eleve kiindulópont a létező dolog létezésének valósága és a létező identitása, lényege közti különbség (metafizika), ami nélkül nem magyarázható a létező dolgok sokasága és változása.

Utána megállapítja a természetes teológia (theodicea), hogy a teremtett dolgok identitásának végső alapja az isteni természet, hisz az isteni értelem abból meríti a teremtett dolgok isteni archetípusait, és Isten _ezek alapján_ teremt, tehát nincs igaza William Ockhamnak. Ezek a teremtő eszmék, amelyek megelőzik a létező dolog valóságát, a létező dolgok identitásának mintái és nem tartalmaznak ellentmondást.

Végül a rendes, "természetfeletti" teológia viszont figyelmeztet arra, hogy a természetes teológia által használt tulajdonítások (pl. archetípusok, értelem, akarat) csak tökéletlen, analóg közelítések, amelyek csak akkor mondanak el Istenről valamennyi érvényeset, ha azt a világgal való kapcsolatának kontextusában értelmezzük. Isten mint Isten megismerése misztérium és eszkatológia. Az oda vezető út pedig az evangélium.