Az alábbi linken valaki ezt írja (jelenleg a #35-ös válaszban): "attól, hogy te a leíró nyelvészet pártján állsz, felfoghatnád, hogy a többség viszont az előíró nyelvészetet tartja követendőnek." A kérdésem egyszerű: te melyiknek a pártján állsz?

A válaszok között nincs olyan opció, hogy 75%-ban leíró, 65%-ban előíró jellegű, a 100%-nál nagyobb összeget az magyarázza, hogy van átfedés a kettő között.

Ez olyan, hogy ha hoznának egy olyan törvényt, hogy holnaptól mondjuk a hőmérsékletet kelvinben kell megadni, attól még az emberek jó ideig ugyanúgy a Celsius-fokot fogják használni. A gyártók persze szépen lassan átállnának a kelvinre, amit az emberek meg idővel megszoknának, de a törvénytől egycsapásra nem fog megváltozni semmi. Ha egy törvény esetén ez a helyzet, akkor egy helyesírási szabályzat még gyengébb, hiszen az nem törvény, maximum mint ajánlás értelmezhető. Mindenkinek joga van ly-nal írni a „muszály˝ szót, nem fognak emiatt senkit sem szabadságvesztésre ítélni, de még csak pénzbírsággal sem sújtani.

Itt a kérdés az, hogy ki határozza meg azt, hogy mi, magyarok, mit hogyan szoktunk írni. Az MTA? Vagy a nép? A válasz szerintem az, hogy is-is.

Ugye a régebbi helyesírási szabályzatban az állt, hogy az idő jelölésére az óra és a perc közé pontot kellett tenni elválasztójelként. Viszont jöttek a tömeggyártott digitális órák, ahol nem foglalkoztak a nyelvi sajátosságokkal, így az angol szokások szerint az óra és a perc közé kettőspont került. Mivel a hétköznapi életben mindenki ezt látta, így is írta le. Ez meg tovább gerjesztette azt, hogy az emberek ezzel a formával találkoztak többet. Idővel a helyesírási szabályzat is kénytelen volt meghajolni előtte – ahogy azt egy leíró természetű törvénytől el is várnánk –, és immár helyes a kettőspontot is elválasztójelként használni. Hogy mi volt a helyesírási szabályban addig, az egy dolog. A nép, a gyakorlat máshogy döntött.

Persze az is igaz, hogy az általános iskolában a helyesírást az MTA által kiadott szabályzat alapján tanítják, ez alapján is kéri számon. Bizonyos munkaköröknél is azt követelik meg, hogy egy kiadott szöveg ezen szabályoknak feleljen meg. Ezzel természetesen az MTA, a helyesírás szabályainak megalkotói is tisztában vannak. Így akármennyire is leíró természetű szabályzatot akarnának csinálni, az óhatatlanul előíró természetűvé fog válni. És amúgy ez a szerep is roppant fontos, a helyesírásnak azért megvan az a szerepe is, hogy részben lassítsa az írás változásának az ütemét – hogy ne kelljen egy 100 éve írt szöveghez szótárt elővenni –, illetve hogy a különböző irányú változásokat egy mederbe terelje. De az MTA-nál sem hozhatnak hasra ütéssel olyan szabályt, amit aztán senki nem fog követi. Mert végső soron – hogy ezzel a képzavarral éljek – mégiscsak a nép kezében van az utolsó szó.

~ ~ ~

Röviden: A helyesírásnak alapvetően leírónak kellene lennie, de ezen szabályok összefoglalása óhatatlanul és nem is egészen helytelenül előírói jelleget is fog ölteni. Ez utóbbit kár lenne tagadni, kétségbe vonni, kár elvitatni, hogy van a helyesírásnak ilyen aspektusa is. De mikor a kettő ütközik egymással az az igazán érdekes. Amíg a kettő között kisebb a szakadék, addig lehet, hogy az előíró jellegnek kell dominálnia, de ha a szakadék nagyobb, akkor a leíró jellegnek kell előlépnie, és rögzíteni, hogy bár eddig valamit így írtunk, a jelek szerint ma már a túlnyomó többség az adott dolgot máshogy írja, így mára ez vált a szabályos (általánosan használt) formává.

~ ~ ~

> Bár lehet, hogy azt is meg kellene majd szavaznunk, hogy a helyesírás a nyelvészet része-e.

Amíg tudományos módszertani alapon történik, addig igen. Hiszen az írás a nyelv része, az írás módjának leírása vagy meghatározása ha nem a nyelvészet feladata, akkor nem tudom kié.

> És persze minden szavazás szükségszerűen leegyszerűsítő (ez például nagyon), de most ez van, ezek közül válaszd ki, kérlek, hogy melyik igaz rád a legjobban (vagy hogy melyik nem igaz a legkevésbé... ;-).

Ez olyan, mintha egy film esetén arról kellene döntenem, hogy inkább nézem-e hang nélkül, vagy inkább hallgatom-e kép nélkül. Eleve maga a hiba az a XOR jellegű gondolkodás.

> Hogy kerül ide a helyesírás?

Akár tekintheted példának is. (De amúgy maga a helyesírás bár elviekben csak az írással foglalkozik, nem tartozik a „fennhatósága” alá a nyelvhelyesség, hogy mit hogyan mondunk, mégsem tud teljesen elvonatkoztatni tőle. Mikor a helyesírási szabályzat a MÁV-ot formát hozza helyesen, azzal közvetett módon abban is állást látszik foglalni, hogy ennek a kiejtése az, hogy „máv” és nem az, hogy „em-á-vé”. Vagy mikor az összetett szavak példái között megjelenik a zsemle szó, akkor azzal akarva–akaratlanul – bár inkább akaratlanul – állást foglalni látszik abban is, hogy ennek a szónak zsemle, zsölme vagy zsemlye a kiejtése.)

Szerintem a nyelvészet többi kérdése is inkább leíró természetű, bár ott is fel tud lépni előíró jelleggel is. Pl. a beszéd egy ösztönösen tanult dolog, kevésbé egységes. Nincs olyan közismert és részletes szabálya a helyes beszédnek, mint a helyesírásnak, egy tájnyelvi sajátosságot aligha jogos hibásnak nevezni, de mégis… Mégis létezik egy konszenzusos „irodalmi” nyelv – ami kvázi a budapesti tájnyelv rögzítésével jött létre, mint afféle közös nyelv –, bizonyos helyeken – hogy jogosan-e vagy sem, az más tészta – megkövetelt vagy megkövetelt volt ennek a használata. Ha most egy nyelvész leíró jelleggel rögzíti, hogy a zsemle szót úgy mondjuk, hogy zsemle, de létezik tájnyelvi alakként a zsemlye és a zsömle alak is, akkor ez a leíró természetű megállapítás könnyen előléphet előírói szerepre, azaz ha te az általános, nem tájnyelvi beszédet akarod gyakorolni, akkor tessék kérem kijavítani azt a „hibát”, hogy zsömlének nevezed a zsemlét.

A nyelvészetnek vannak olyan területei, ahol az előíró jelleg eleve értelmezhetetlen (pl. az etimológia), vannak területek, ahol meg eleve előírói jelleggel jött létre a nyelvészet adott területe (pl. az igazságügyi nyelvészet vagy a nyelvpolitika). Úgy összességében meg a nyelvtudományra nagyjából az jellemző, mint amit a helyesírás kapcsán pedzegettem. Leíró természetűnek kellene lennie, az is a kiinduló alap, de mivel van rá társadalmi igény, a leíró jelleggel megfogalmazott jelenségek könnyűszerrel előírói természetűvé válhatnak, ami nem baj, bizonyos területeken szükség van erre a szerepkörre is.

Nem foglalkozom ilyen jelleggel nyelvészettel, de ha röviden leírod, hogy mi ez a két terület, két nyelvészet, akkor írok hozzá valamit ami logikus és előreviheti a témát. A wikin ezt találtam és abból indulok ki, hogy elegendő a meghatározásához, ha kibővítenéd, akkor jöhet...

Nyelvészet - wiki

Leíró és előíró nyelvtanok /

"Leíró (deskriptív) nyelvész, aki a nyelvi jelenségeket megpróbálja mások számára is érthetően közölni. Előíró (preskriptív) az, aki a megpróbálja megmondani, hogyan kell helyesen beszélni."

( [link] )

Találtam egy jobb leírást:

"A nyelvészet alaptankönyvei azzal kezdődnek, hogy a nyelvész feladata leírni a nyelvet, nem pedig előírni az embereknek, hogy hogyan kell beszélniük (Milroy és Milroy 1991: 5); vagyis a nyelvész azzal foglalkozik, hogy milyen a nyelv, s nem azzal, hogy milyennek kellene lennie"

( [link] )

Ha ez lenne a vita lényege 😉 akkor mindkettőnek megvan a maga szerepe és teljesen nem is érdemes egyet választani ki ezekből.

Ehhez kicsi részben (!) a nyelvújításokat tenném hozzá, ami szintén egy kis mozzanata a "megmondás"-nak és a nyelv tudatos fejlesztésének. Egy jó fejlesztés az jó - most nagyon egyszerű konyhanyelven mondva és valamennyi szükséges belőle. De a mértéke, a mennyisége nyilván nem billenhet át odáig, hogy nyelvészek, nyelvújítók mindent megmondanak, hogy hogyan kell mondani és akár ilyen alapon átírják az emberek nyelvét. Ugyanilyen a legalább nagyságrendileg helyesen írt és ejtett magyar szavak, vagy a nyelv megőrzése, amiért egy időben a franciák nagyon küzdöttek a francia nyelv elangolosodása miatt. Tény van MIT meg kell mondani, csak az nem mindegy, hogy mikor, miért, mit és mennyit?

Másik és mennyiségileg többségi mozzanata:

A nyelv természetes alakulása szerintem nem akadályozható meg, még akkor sem, ha "szokatlan" szavak kerülnek bele. Ilyen például a jelentés változáson átesett, jelentésben bővült "király" szavunk, és már nem csak az uralkodót jelenti, hanem azt is, hogy "jó", "szép", "klassz", "szuper" (stb).

Az ókori görög nyelvnek is nagyon sok szava jelentés bővülésen és változáson ment át, és az ókori görög nyelvet egy görög anyanyelvű sem érti meg teljesen, hanem inkább csak az egyszerű szövegtartalmakat. Tudományos leírásokat vagy árnyaltabb közléseket, már csak sejti, hogy mit írhat. Mert más lett a nyelvtan, más a szavak jelentése, vannak ismeretlen szavak, amik eltűntek az ókor óta, más a szavak végződése és még a sok nyelvjárás is nehezíti az ókori görög megértését a modern görögöknek. Az ókori latin is bonyolultabb volt, mint a későbbi középkori latin amit leegyszerűsítettek. Az ókori latint ugyanúgy mint az ókori görögöt is nehezebb érteni, mint Newton írásait. Ugyanígy az angol is rengeteget változott csak az utóbbi 500 éveben is, sokkal többet mint a magyar.

Mindez a nyelvek természetes alakulása miatt lényeges és a nyelv úgyis változik, ha akarjuk, ha nem. És ez nem is mai jelenség, hanem az ókor óta tudunk róla, mindt történelmileg, mind nyelvileg is.

És a kulcskérdés talán csak az lenne, hogy mennyit és mit lehet "megmondani", hogy hogyan kell mondani és hogyan nem. Összességében szerintem nincs teljes ellentmondás, de egy normális beszédhez ajánlatos lenne eljutni.

2*Sü - az óra-perc stb írások jó példák és hasonlóakat szerintem lazább előírásként kellene kezelni, mivel sok egyéb is igényelheti az írás változtatását. Én sem tartok be bizonyos dolgokat és mondanék is egyet hozzá. 😊

Az "időszámításunk előtt" magyar rövidítése ugye:

i. e. (vagy) Kr. e.

Nagyon sok szöveget olvasok és a tapasztalatom az, hogy az angol szövegben sokkal gyorsabban megtalálhatóak a dátumok a csupa nagybetűs és egybeírt rövidítéseik miatt. Egyszerűen praktikusabb.

Angolban:

BC (Before Christ)

Nem mentem el odáig, hogy magyarul "IE"-t írjak, mert sajnos túl szokatlannak hatna, de rendszeresen használom az "ie." formát - érthető és egységesebb szerkezetű.

Az i. e. és Kr. e. teljesen szét van esve pedig csak egyszem betűcskék. És amúgy is vannak jól nagybetűsített és ezért jól felismerhető rövidítéseink, mint a:

HUF, EUR, USD, BKV, MÁV, MTA, stb. Érdemes itt is a szövegben megnézni ezeket és nagyon más kiemeltségűek az írásban.

És még az is benne van, hogy az emberek ki tudnak praktikusabbat is találni, mint egy-egy szabályba foglalt változat, amit érdemes bizonyos esetekben amolyan kezdeti változatnak tekinteni.

A kérdésbeli két nyelvészetből, ha nagyon kellene a leíróra szavaznék, de ugye nem szükséges egyet választani, hanem mindkettőnek megvan a MAGA szerepe, funkciója.

Elolvastam az 1-es linket és hát 🙂 ilyenen nem is kellene vitázni.

Én sem tudtam, hogy használták régebben a "motrot" és volt még "mótor" is. Ezt szerintem annyival le lehetne tudni, hogy "Jééé olyan is volt." és el is van intézve.