Miért mondják gyakran a középkorra, hogy sötét volt?

#9

Csak gondolj arra, hogy a 19. században milyen balhé volt abból, amikor Darwin fellépett A fajok eredetével.

A közepkori világszemlélet ennél jóval konzervatívabb volt, mivel a középkor világszemlélete a vallás volt. Eszerint pl. a királyok is Istentől kapták a hatalmukat.

Ez persze nem jelenti azt, hogy a középkorban ne lettek volna természettudományos felfedezések, hiszen az akkori értelmiségiek (pl. a papok, szerzetesek) foglalkoztak természettudománnyal, DE! - és ez a lényeg - az Egyház tanításával összhangban kellett lennie annak, amit mondtak. Tehát például Hawking-Mlodinow könyve, A nagy terv nem jelenhetett volna meg abban a korban (a szerzők azt állítják, hogy szükségtelen Istent feltételezi az univerzum(ok) létrejöttéhez).

Ez pedig komoly visszaesés volt az ókorhoz képest. Az antik Hellászban ugyanis cenzúra nélkül tanulmányozhatták a világot a görög természetfilozófusok. Na mondjuk, Szókratészt részben amiatt ítélték halálra, mert tagadta az állami isteneket, de az i.e. 399-ben volt. A Római Birodalom uralma alatt a későbbiekben már senkit sem érdekelt, hogy ki miben hisz, csak a császárkultuszban a formaiságokat zavarják le.

#4, #8 válaszoló voltam

11

Azért nem hallottál róluk mert ilyesmiről nem lehetett beszélni. Kopernikusz, Galilei stb voltak az elsők akik a felfedezéseik nyilvánosságra is kerültek ezzel tudományos tekintetben át is léptünk az újkorba, ahol nem lehetett elhalgattatni mindrnkit aki a Biblia nevű mesekönyvnek ellent mondott.

Sötét középkornak a középkor korai szakaszát nevezi az utókor, ami kb a 10-11. századig tartó időszak.

Nem minden szempontból volt sötét korszak, de kétségtelen, hogy bizonyos területeken jelentős volt a tudásvesztés, az ókorban már ismert tudás egy része elveszett, a Biblia lett a "tudás forrása", ami annak ellentmondott, az eretnekségnek számított.

Délen a mórok hódítottak, északon a vikingek, és hát a magyarok is pogányként voltak számon tartva, a 11. századra lett Európa keresztény (leszámítva a mór területeket)

Kb ezekért lett az utókor számára sötét a korszak, de azért volt változás, fejlődés, a 14. század már a reneszánsz ideje, amit sokan a középkor virágkorának tartanak, pedig akkor is voltak sötét ügyek (inkvizíció, stb)

Szerintem senki nem tud olyan konkrét természettudományos felfedezést mondani a középkorból, ami teológiailag problémás lett volna. Nemcsak a keresztény világkép uralkodott, de eleve nem is volt mivel tudományos alapon ellentmondani neki. Még a szigorúan vett ateizmus filozófiai alapjai sem léteztek, istentagadás csak brahiból, polgárpukkasztásból volt. Igen, mai fejjel nehéz megérteni, hogy nem a spiritualitást, hanem a materializmust kellett feltalálni, de a középkorban tényleg senki nem tudott filozófiailag védhető ateizmust felmutatni. Hogyne, egyéb problémás filozófiai témák léteztek, de mivel Európában kb. minden filozófus keresztény teológus is volt, így tipikusan (vagy talán soha) nem független gondolkodókat, hanem keresztény eretnekeket üldöztek, akik nem a kereszténységtől függetlenül hirdették a filozófiájukat, hanem a kereszténységbe is megpróbálták beinjekciózni, mert számukra is csak úgy volt értelme.

Még Galileit sem azért csukták be (jobb híján, mert már eleget könyörögtek neki), amit gondolt/mondott, hanem mert arrogáns erőszakos módon hirdetett egy olyan modellt, amiről már akkor is tudományosan (!) megállapítható volt, hogy téves, ti. egyszerűen nem működött, nem tudta megjósolni vele a bolygók mozgását, a körpályák miatt, amiknek ugye ellipszisnek kellett volna lenni. Többször megígérte, hogy nem tanítja többé, aztán mindig megszegte, és nyilvánosan lehülyézett mindenkit, aki kritizálta. A heliocentrikus világképet először Kopernikusz terjesztette a keresztény Európában, érdekes, őt nem fogták perbe érte (bár tartott tőle), sőt, egyesek a Vatikánból támogatták is.

Giordano Bruno meg azért különösen érdekes (bár ő is a középkor után élt), mert egyrészt nem a kozmikus elképzeléseért égették meg (szentháromságtagadó, krisztustagadó teológus, de hogyne, az biztos nem izgatta az inkvizíciót, bezzeg a csillagászata!), és ami még jobb, hogy ő egyáltalán nem tudományos alapon hirdette a távoli naprendszerek létét (mert ő már azt hirdette), hanem egész egyszerűen azért, mert szerinte ez illett az Isten dicsőségéhez. Szóval a "sötét kereszténynek" igaza lett valamiben, tisztán vallásos meggyőződésből, erre a "tájékozott emberek" rögtön a "tudomány mártírjaként" tisztelik, kínos.

Ellenben a "nagy visszaesésben" (mármint nem a sötét, hanem már az érett középkorban) fejlődött ki a skolasztika, abból pedig a ma ismert, modern egzakt fogalmi gondolkodás, ami nélkül soha nem lett volna természettudományos forradalom. Az csak a reneszánsz/felvilágosodás arrogáns konteója, hogy a középkor egy nagy tévedés volt, és minden értelmes dolog az ókorból származik. Arról nem beszélve, hogy a középkor során olyat fejlődött a vegyészet vagy a vasmegmunkálás, hogy az ókori szemmel már mágia... a középkor hajnalán pl. a legerősebb sav a híg borecet, a végén a desztillált kénsav, királyvíz... aki nem érzékeli a különbséget, kóstolja meg ;) Ja, kénsav nélkül meg ipari forradalom nem lett volna.

#9-hez.

Szinte az összes makrovilágbeli szabály alapja megvolt az ókorban, minden filozófia alapja akkor született, és pusztán elméleti alapon már akkor eljutottak az anyag atomi felépítéséig.

A középkor sötétnek nevezett részében ez elfelejtődött az arisztotelészi filozófia kivételével (ami viszont sok vonatkozásban tévesnek bizonyult).

A reneszánsz éppenséggel az ókori ismeretekhez való visszatérést jelentette az addigiakhoz képest

Az természetesen nem igaz, hogy a sötét középkorban semmiféle tudomány nem volt, hiszen elég hivatkozni a mór építészetre vagy az arab matematikára ennek cáfolatához. Mindössze arról van szó (és ez elég jelentős), hogy a sötét középkorban a tudomány egy rendkívül szűk kör sajátja volt, akár az ókorhoz, akár a reneszánsz és utána következő korokhoz képest..

# 4

IDÉZLEK: "Megemlíthetjük még a pestist is, ami Európa jelentős részét a halálba vitte - nem tudok arról, hogy az ókorban lett volna ilyen durva járvány."

Pedig voltak milliós áldozatokkal járó ókori járványok is.

PÉLDÁUL:

Kr.u. 165-180 - antoninusi járvány, amely a Római Birodalomban modern becslések szerint 10 millió áldozattal járt.

Kr.u.249-270 -. ciprianusi járvány, amely a Római Birodalomban modern becslések szerint 12 millió áldozattal járt.

A történészek a két járványt döntő tényezőnek tartják a római birodalom hanyatlásában, mert olyan súlyos demográfiai veszteségekkel jártak, amelyeket nem lehetett kiheverni, így általános katonai, gazdasági és társadalmi hanyatlást eredményeztek.

# 4

JAVÍTÁS: A történészek a két járványt döntő tényezőnek tartják a Római Birodalom hanyatlásában, mert olyan súlyos demográfiai veszteségekkel jártak, amelyeket nem lehetett kiheverni, így általános katonai, gazdasági és társadalmi hanyatlást eredményeztek.

Bocsánat hogy ezt mondom, de leginkább sötét emberek szokták szajkózni.

"Harmadrészt az emberek borzasztó körülmények között éltek, a higiénia szinte ismeretlen volt. Az ürüléket és a vizeletet az utcára öntötték, ahol disznók járkáltak (ami szintén veszély, és kellemetlen szag forrása volt), szóval a nagy városokban is orrfacsaró bűz lehetett"

Szögezzük le, mai higiéniai sztenderdekhez viszonyítva történeti időkben bármely korszakba mennél vissza, bármely területen megbotránkoztatónak találnád amit tapasztalsz. Ebbe beleatartoznak a római városok is. Nem azért mert az emberek a régi korokban a koszt, a bűzt és a förtelmes közegészségügyi viszonyokat szerették, éppen ellenkezőleg: mindent megtettek ami tőlük telt, hogy normális viszonyok között élehessenek azonban ez az adott korszakban nem feltétlen volt olyan hatékonyan megoldható mint napjainkban.

A római városoknak valóban kiterjedt csatornarendszere volt, azonban a rómaiak gondolva mindig valami idealizált kép jut az emberek eszébe amit a filmekben láttak. Hófehér tógák, kövezett utak, patyolat tisztaság, gazdag arisztokraták a tágas villáikban. Nyilván a szűk római elithez képest az átlag középkori paraszt vagy polgár elég nyomorúságos körülmények között élt, csak az az igazság hogy a legtöbb római is.

A római városokban, mint később a középkorban is az emberek java része vagy egy kis vödörbe, cserépedénybe végezte a dolgát amit az arra szolgáló helyen kiürítettek és onnan a csatornákba került, vagy egy emésztőgödör felé épített alkalmatosság felett trónoltak ami rohadt büdös volt, és a felgyülemlett ürüléket X időközönként az arra vállalkozó munkások kézi eszközökkel kitakarították. Egyes latrinák közvetlen a csatornákba vezettek, itt akkor volt gáz ha áradás történt, mert feljött 5 tonna szar a helyiségbe, plusz egyébként is különböző élőlények úgy néha felmászkáltak a csatornákból. Amiben a római városok jobb voltak, hogy az elvezetés mint mondtam kiterjedt, fedett, föld alatti csatornákon keresztül történt amitől úgy általában kevésbé volt büdös de szerintem azért valami Blaha aluljáró szag a fentiek tükrében ott is befigyelt. Az emberek mellesleg akkor is emberek voltak és nem mindegyik volt túl civilizált. A forrásokból tudjuk, hogy rengeteg panasz volt arra hogy a város zegzugos részeiben az utcára szartak, vagy a szökőkutakba, szobrok mögé a város szétpisilása még gyakoribb lehetett de az már meg sem ütötte a kor emberének ingerküszöbét. Ez a "lusta vagyok elvinni a vödör szaromat ezért csak kiöntöm" jelenség akkor is ismert volt. De ezt a középkorból is ilyen peres ügyekből és városi rendeletekből ismerjük amik szankciókkal sújtják azokat akik ilyen prosztók voltak. Mivel ezekért bírság is járt amit gyakran kollektíven kellett fizetni, ha valaki összedzsuvázta az utcát annak gyakran lincselés volt a vége az igényesebb lakosok részéről. Tehát ideje elfelejteni ezt a koszos boldogan szarban dagonyázó középkoriak vs patyolat rómaiak mítoszt. A városok tisztaságáért felelős személyzet egyébként az ókori és középkori városokban is létezett.

"Megemlíthetjük még a pestist is, ami Európa jelentős részét a halálba vitte - nem tudok arról, hogy az ókorban lett volna ilyen durva járvány."

A cipriánuszi, galénoszi és már kora középkorban kitört de egyébként keleti bizánci provinciákból kiindult jusztiniánuszi járvány is simán ide sorolható. Hogy egy kórokozó mennyire halálos, az meg gyakran az emberektől függetlenül különböző mutációkon múlik. Napjainkban is egyes influenza vagy adenovírus járvány hullámok durvábbak mások kevésbé. A természettudományos vizsgálatok alapján pl. a jusztiniánuszi nagy járvány kórokozója a távol-keletről érkezett a keleti-nomádok közvetítésével. A köreikben az alacsony népsűrűség miatt nem okozott akkora válságot (vagy nem tudunk róla) mint a zsúfolt bizánci városokban.

"Másrészt, az ókorban megindult a tudományos fejlődés, ami feltehetően visszaeshetett a kereszténységnek köszönhetően, ugyanis ami az Egyház tanításával ellentmondásban volt, azt nem fogadták el."

A római kort igazából minden jellemezte, csak a nagy tudományos meg technológiai áttörések nem. A rómaiak nagyon sok civilizációs vívmányt honosítottak meg, fejlett társadalmi, politikai, jogi, katonai rendszert alakítottak ki, de milyen nagy tudományos áttörés történt a római korban?

Semmilyen. A hellén keleti-provinciákban művelték tovább az antik hagyományokon nyugvó tudományosságot de ezt sem úgy kell elképzelni mint a modern természettudományokat, ezek általában nagyon elméleti, filozófiai jellegű munkák voltak meg ami a kor gyakorlati igényeit kielégítette, mérnöki, asztronomóiai, orvosi ismeretek terén. Utóbbiakat meg egyébként az érett középkorban is simán produkálták sőt elég sok építészeti, termelési megoldás bőven túlmutatott a római kori előzményeken. Egy magas, vékony falú, nagyablakos, légies gótikus katedrális megépítése a római megoldásokkal nem lett volna kivitelezhető. Nem a semmiből építették meg Firenzében a 1400-es évek elején a világ legnagyobb kupoláját, ami ezt a rekordot a 19. század végéig tartotta. Sokan nem érzik az olyan új termelési eszközök megjelenésének jelentőségét sem, mint a szélmalom, szövőszék, nehéz eke de mondhatnám a jóval banálisabb dolgokat is mint a kézifúró meg a talicska. De ezek mind nagyban növelték a termelékenységet, a gazdaság és a népesség növekedéséhez, a munkaerő felszabadulásához vezettek.

A középkori tudományosságot nem kell túlértékelni, de ugyanúgy az antikvitásét sem. A legnagyobb tudományos áttörések, és a modern tudományosság kezdetei a 16. de inkább 17. századra tehetők. Az ekkor lezajlott tudományos forradalom nem abban állt, hogy a korábbi ismeretek addig kumulálódtak amíg egyre több és több lett belőle új áttöréseket hozva, hanem abban, hogy a korábbi ismereteket egy új módszertan és megközelítés segítségével alapjaiban kérdőjelezte meg, nem ragaszkodott a az évezredes görög tradíciókhoz hanem azt mondta ez így hülyeség, osztottam, szoroztam, nem jön ki a matek ezért elvetem és nem érdekel a tekintély. Hogy ennek a kritikus, forradalmi gondolkodásnak mennyire találhatóak meg a középkorban a gyökerei az más téma.

A tudomány mindenesetre, az ókorban is ugyanúgy egy "szűk kör sajátja volt". A tudomány popularizálódása és eszközcélú használata a fejlődés érdekében az újkor előtt nem igazán volt jelen. A tudományos forradalom, a nyomtatás, az erősen centralizált államok megjelenése, a polgárosodás, közoktatás megjelenése előtt nem is igazán volt rá mód hogy elterjedjen. A római birodalom lakosságának optimista becslések szerint is jó 80%-a földműveléssel foglalkozott, annyi tudományos ismeretük volt mint egy középkori parasztnak. A maradék nagyobb része iparos volt sokan semmiféle oktatásban nem részesültek, bár az urbánus réteg egy jelentős része legalább tudott írni, olvasni jellemzően irodalmi szövegeken. Egy szűk kör foglalkozott tudománnyal, vagy dolgozott értelmiségiként (orvos,jogász,mérnök). Ezeknek a munkáihoz és a klasszikus filozófia területén komolyabb oktatáshoz csak a leggazdagabb arisztokrata réteg sarjai fértek hozzá akikhez magántanárokat hívtak, vagy ki tudták utaztatni őket a nagyvárosokba tanulni pár évet.

"Szögezzük le, mai higiéniai sztenderdekhez viszonyítva történeti időkben bármely korszakba mennél vissza, bármely területen megbotránkoztatónak találnád amit tapasztalsz."

A zsidóknál biztos nem. A Tórának konkrét egészségügyi előírásai vannak. Ott nem bűzlött a város, úgy mint a középkori városok esetében.

"A római kort igazából minden jellemezte, csak a nagy tudományos meg technológiai áttörések nem."

Már Vergilius is megírta, hogy Rómának az a mestersége, hogy uralkodjon, szóval ez nem meglepő. Viszont a rómaiak nem is akadályozták a tudományt. Amit Hellászban felfedeztek, azok ellen nem harcoltak.

"A tudomány mindenesetre, az ókorban is ugyanúgy egy "szűk kör sajátja volt"."

De ez nem ugyanaz, mint a középkori állapotok esetében.

Ha Darwin a középkorban jött volna elő az evolúcióval, akkor az Egyház a "tanításai visszavonására" szólította volna fel, ellenkező esetben elevenen elégették volna máglyán. A középkorban nem sok lehetőség sem volt a fejlődésre, a geocentrikus ptolemaioszi világkép ezért volt olyan sokáig elterjedt. Mert egyrészt nem nem érdekelte az embereket a természettudomány, akit meg igen, az igyekezett az egyházi tanításokkal összhangba hozni.