Szerintetek a tudomány a felelős az egyre jobban terjedő nihilizmusért, mentális betegségekért és magányért?

> Szerintetek a tudomány a felelős az egyre jobban terjedő nihilizmusért, mentális betegségekért és magányért?

Nem. Közvetlenül biztos, hogy nem. Közvetetten sem kellene.

> Az emberek amíg hittek egy mindenható, jóságos és szerető magasabb rendű lényben addig azt érezhették, hogy van egy célja, értelme az életnek.

Amíg gyerek az ember, nagyon jó, hogy van felette valaki, egy szülő, egy apuka, anyuka, aki megmondja mit csinálj, segít, ha kéred, megjutalmaz vagy megbüntet, kvázi átvállalja az élettel járó felelősségeket, a döntések következményeinek viseléséből egy részt. Mire az ember felnő, meg kellene tanulnia a képességei és lehetőségei szerint célokat kitűzni, ezek mentén döntéseket hozni, a hibákból levonni a tanulságot, vállalni a döntései következményeit, a hibáit kijavítani önmagában, ha a célt nagyon nem sikerül elérnie, akkor felülvizsgálnia, újraértékelnie a céljait, eszközeit, módszereit. Ha valaki erre képes, akkor valószínű egészen elégedett életet fog élni, akár van Isten, akár nincs. Aki nem sajátította el (még) jól ezt, az Isten ide vagy oda, valószínű nem lesz rendben önmagával, nem fogja jól érezni magát a bőrében.

Sokak viszont nem nőnek fel ennyire, továbbra is szükségük van egy apáskodó, anyáskodó, gyámolító, útmutató külső erőre. Ennek vannak persze előnyei és hátrányai. Mondjuk előnye, hogy külső okokból származó nehézségeken az ember egy kicsit könnyebben túlteszi magát. A hátránya meg az, hogy az ember Isten akaratára fogja azt, amit valójában a saját hibája, hiányossága okozott. Kétségtelen, hogy a vallásos hit csökkenteni tudja a halálfélelmet, az elmúlástól való félelmet, bár ha valaki alaposabban belegondol, az öröklét – a földi tudatállapotban – egy eléggé borzalmas kilátás. (Mégis mi lesz majd az, amit tízezer év elteltével még mindig értelmesnek, egy nüansznyit is érdekesnek tűnik csinálni. Az öröklét a mi tudatállapotunkkal olyan szintű kiégést, közönyt és céltalanságot adna, amit nem tudnánk épp ésszel elviselni. Márpedig az öröklétet mi vázlatosan a földi tudatállapotunkkal képzeljük el, magunkat elsősorban a földi tudatállapotunkkal azonosítjuk.)

Amúgy az ember, ha nem egyházi hivatást választ, nem papnak, szerzetesnek, apácának áll, akkor az életében a céljait nem a vallása, hite határozza meg. Régen mi volt a célja egy gyereknek? Mondjuk elsajátítani az apja mesterségét, hogy majd a helyére léphessen. Célja volt feleséget, férjet találni. Célja volt tisztességgel felnevelni a gyerekeit, a lehetőségeihez képest megteremteni nekik a legtöbbet. Vagy ha egy polgáribb életet nézünk, célja volt elmélyedni valamilyen tudományban, művészetben, esetleg a politikában, elmélyíteni ezekben a tudását. Célja volt esetleg felfedezni a világot. Oké, régen talán a szokások, elvárások szorosabbak voltak, az ember könnyebben megtalálta a célját. Nyilván egy kovács fiánál kézenfekvő volt, már-már szinte elvárás, hogy ő is kovács legyen, nem volt olyan gondja, hogy mihez kezdjen, ha felnő.

Sokféle célt tűzhet ki az ember magának, sok dolgot tarthat értelmesnek, érdekesnek, hasznosnak, teljesen függetlenül Isten létezésétől. Pl. az ember nem azért mélyed el a sakk tudományában, mert annak lenne praktikus haszna. Nem azért, mert bármilyen jelentősége lenne a túlvilágon. Aki szerelmes a sakkba, annak a sakkozás egyetlen jutalma maga az, hogy sakkozhat, és ez bőven elegendő ahhoz, hogy értelmesnek, érdekesnek, lenyűgözőnek tartsa ezt a tevékenységet.

> Ezzel szemben mit adott a tudomány?

Lehetőséget arra, hogy az ember sokkal inkább tudjon koncentrálni a szellemi életére. Ha nincs tudomány, akkor valószínű te sem, meg én sem élnénk, lévén orvostudomány nélkül a gyerekek kb. 90%-a nem élte meg a felnőttkort. Mit adott még a tudomány? Képzeld magad egy középkori paraszt helyébe, gondold végig az életedet ekként. Nincs csapvíz, ha víz kell, húznod kell a kútból. Hasogathatod a fát, hogy legyen mivel fűtened télen. Aggódhatsz, hogy ami az éléskamrában van, azzal kihúzod-e tavaszig. Mehetsz szántani, aratni. Etetheted az állatokat, közben persze a zöldségkerttel is van elég gondod. Ha besötétedik, akkor kb. mehetsz is aludni. Gyertyát ugyan használhatnál, de mit csinálsz gyertyafénynél? A könyv az már luxus, hiszen nincs tömegtermelés könyvekből. Nyilván nincs internet, nincs tévé, nincs rádió. Vehetsz ugyan a vásárban dolgokat – mondjuk szövetet, tűt, kapavéget –, de ahhoz pénzt is kell szerezni, kitanulhatsz egy mesterséget, lehet fafaragó, kovács, vagy hasonló. Esetleg tarthatsz több állatot, termelhetsz több zöldséget és gyümölcsöt, persze ez többlet munkával és többlet idővel jár (ha csak a vásárra való elmenetelt nézzük). Ha nemesnek születsz, akkor megkapsz egy csomó dolgot, csak azt épp nem gépek, hanem a szegények termelik meg neked. De ha belegondolsz, egy mai középosztálybeli sok szempontból nagyobb kényelemben él, mint a XIV. Lajos. Hiszen neki is csak hintón kellett zötyögnie √2-vel, ha el akart jutni egy másik városba.

~ ~ ~

Szóval nem, azok a problémák, amik korunkat jellemzik, nem a tudományból fakad. És még csak nem is a vallásos hit hiányából. A kettőnek mondjuk amúgy sincs köze egymástól, mert a kettő nem zárja ki egymást. Én ateista vagyok. Vannak – elsősorban nem anyagi természetű – céljaim, vannak elveim, van párom, gyerekem. Több közösségnek voltam tagja élemben, nem voltam és nem vagyok sem magányos, sem nihilista. Mentális betegségek? Nos, volt depressziós időszak az életemben, de véget ért. Meg van egy csipetnyi generál szorongásom is talán, de nem kezelhetetlen. Meglehet az életmódunk nem kedvez ezeknek túlságosan, de élek a gyanúval, hogy a tudomány előtti időszakban, a hívő embereknek is voltak ilyen jellegű problémái. Lehet, hogy másért, és máshogy, de a mai korunk talán annyiból jobb, hogy – köszönhetően szintén a tudománynak – ma már jobban ismerjük ezek okát, és kezelésének módját.

> A tudomány elsősorban olyan dolgokkal rukkolt elő mint természetes szelekció, kvantumfizika, eugenika,technológiai vívmányok.

Hát meg ezen kívül a mechanika, ami kvázi minden mechanikus berendezés elkészítéséhez szükséges elméleti tudomány, az autótól a botmixerig, a szivattyútól a lélegeztetőgépig. Meg az optika, ami kell egy szemüveghez, vagy egy fényképezőgéphez. Meg az elektromágneses elmélet, ami kvázi mindenhez kell, amit konnektorba dugsz. Meg a termodinamika… Meg az aerodinamika… Meg a meteorológia… Meg ott a kémia, aminek megint ezernyi gyümölcsét élvezed nap, mint nap.

A kvantumfizika nem tudom miért baj neked. Ennek az ismerete nélkül nem lenne sem napelem, sem tranzisztor, sem LED, sem atomerőmű. A természetes szelekció nem befolyásolja különösebben egy átlagember hétköznapjait, de jó, hogy van róla tudásunk, mert ez is sok helyen hasznosítható, az orvoslástól a mezőgazdaságig. A technológiai vívmányokat meg ha nagyon nem szereted, akkor ne használd, első körben kapcsold ki nyugodtan a számítógépet és a routert. Az eugenika meg a kakukktojás a felsorolásodban, mert az nem tudomány, hanem egy – a gyakorlatba igazán át nem ültetett – társadalomfilozófiai ideológia, ami maximum használni akar tudományos, illetve áltudományos eredményeket.

> Viszont a világmagyarázása a tudománynak az ami a nihilizmust teremti.

Miért? Tudomány alatt itt most alapvetően természettudományt értünk, ahogy a kontextusból kiderül. A természettudományok igazi lényegének sajátossága, hogy az általuk feltárt összefüggések képetek formájában felírhatók. Mi teremti a nihilizmust? Az F=m*a? Vagy az E=mc²? Esetleg a σₓσₚ≥ℏ/2? Vagy a Netán a NH₃ + H₂O ⇌ NH₄⁺ + OH⁻? És miért teremt ez nihilizmust, mi az a folyamat, ami miatt valamilyen természettudományos összefüggésnek óhatatlanul és kizárólagosan a nihilizmus a következménye?

Teljesen feleslegesen válaszolgattok ennek az elmebetegnek.

Simán ignore, csak provokálni, kötekedni akar.

> A tudománykritikával mi a probléma?

Nem lenne vele gond, ha csak futólag is lenne ilyen ezen kérdésnél. De nincs. Nem vontad kétségbe az Ohm-törvény összefüggését. Nem vontad kétségbe, hogy a víz légköri nyomáson 100 °C-on forr. Nem vontad kétségbe, hogy a mozgási energia a sebesség négyzetével arányos. A tudomány egyetlen kijelentését nem tetted kritika tárgyává. Amit kritizálsz az az életmódunk, a világképünk, a szemléletünk, a szokásaink. Azt meg nem a tudomány határozza meg, az elsősorban társadalomfilozófiai, erkölcsfilozófiai, általában filozófiai, meg egy csipetnyit politikai kérdés.

Bármennyire is szeretném nem értek Veled egyet.

A tudomány mint olyan a tudás összegsége melyet ismerhetünk, amennyiben felfogjuk, képesek vagyunk megérteni. Azonban ez a tudás nem tökéletes, hiszen nem ismerhetünk mindent, nem tudhatunk mindent. Tehát nem állíthatjuk hogy a tudás tökéletes. A nem tudás ezzel szemben maga a tökéletesség, nem találsz benne hibát hiszen a semmi az semmi.

Ha ebből a szemszögből nézzük, talán még igazad is lehetne /nihilizmus/.

Te viszont a tudomány rovására írnád korunk népbetegségeit, a mentális betegségeket, a magányt.

Azért ezekhez sok minden hozzájárult, felgyorsult életünk, /oppá, megint igazad van hiszen ezt az életmódot is a tudomány fejlődésének köszönhetjük/. A technikai fejlődés hozzájárult kényelmes, szinte már nem törődöm életünkhöz. A médiából áradó 'meg kell felelni az elvárásoknak', pedig szinte egyenes következménye hogy többet küzdünk mentális egészségünkkel, elmagányosodunk.

Viszont ha tudásunkat, a tudományok vívmányait megfelelően kezeljük, saját magunk boldugulására fordíthatjuk.

A titok szerintem az egyensúlyban rejlik.

Nincs ehhez szükség semmilyen jóságos,magasabb rendű lény imádatára, persze ezt mindenki maga döntse el.

Mi a baj a nihilizmussal?

Az hogy igazságként elfogadom, hogy nem ad az univerzum értelmet a létezésemnek, nem jelenti azt, hogy összekuporodok egy sarokban és megvárom az éhhalált. A szertteimnek és embertársaimnak adhatok, és kaphatok tőlük. A jelentést, az értéket én határozom meg, ami nekem fontos az fontos és kész.

> Tehát ha szeretet érzel, akkor jaj abban nincs semmi csodálatos meg magasabb rendű hanem csupán a szaporodást, utódvédelmet, közösséget szolgálja stb.

A fene tudja. Attól, hogy az, hogy képesek vagyunk a szeretet érzésére, az annak köszönhető, hogy volt ennek valamiféle evolúciós előnye, valóban szolgálta és szolgálja a túlélést, a szaporodást is, attól számomra a szeretet nem lesz semmivel sem kevesebb. Az nem lesz kevesebb, ahogy a szeretet érzését megélem. A szeretet attól, hogy vannak praktikus okai annak, hogy létezik, attól még nemes dolog marad, mert olyan tettekre ösztönöz, amit nemesnek tartunk. (A nemességhez meg a tudomány nem rendel mérőszámot, az hogy mi nemes és mi nem, az a mi értékítéletünkre van bízva. A tudományból nem következnek értékítéletek. Azok kizárólag a te értékrendedből következnek.)

Ez kb. olyan, hogy attól, hogy tudom, hogy a hang nem más, mint a levegő nyomásváltozásának az időbeli változása, attól nem lesz Bach D-moll toccata és fúgája egy szemernyivel sem alantasabb, ugyanolyan lenyűgöző és katartikus lesz, ugyanolyan zseniális. És igen, mindemellett amit a fülem észlel az valóban csak a levegő nyomásváltozása. Vagy attól, hogy tudom, hogy egy könyv nem más, mint különböző jelek sorozata egy nem is túl nagy jelhalmazból (betűk, számok, írásjelek), attól még Sir Arthur Conan Doyle vagy Isaac Asimov regényei egy szemernyit sem lesznek kevesebbek a számomra. Továbbra is lebilincselő, briliáns, nagyszerű művek maradnak. És igen, amit a szemem lát, az pusztán betűk, számok, írásjelek sorozata.

A nihilizmus ugye a dolgok értelmének hiábavalóságát vallja. Tagad minden elvet, normát, szabályt, törvényt. Így a szeretet nemességét, értelmét, helyességét is. A tudomány nem tesz ilyet, mikor megállapítja, hogy a szeretet valamiféle evolúciós előny miatt vált bennünk egy sajátos érzelemmé, hanem pont azt állítja, hogy ha szubjektív, emberi oldalról megközelítve nem is látnád az értelmét vagy helyénvalóságát, akkor is objektíven, lecsupaszítva nézve még mindig van értelme, haszna, feltéve ha a túlélést értelmes célnak tekinted.

Illetve a tudomány nem azt mondja, hogy a szeretetnek a *célja* – pláne kizárólagos célja – a túlélés, szaporodás elősegítése lenne. A tudomány azt mondja, hogy a szeretet képességének az *oka* ebben rejlik. Hogy aztán ez az intelligens, gondolkodó, érző emberben mivé bokrosodott, milyen súlyt, jelentőséget kapott, milyen fontossá vált, azt te szépen lehagyod az egészből. Kb. mintha azt mondanád, hogy Bach munkásságának a *célja* a levegő nyomásváltozásának előidézése lett volna. Hát nyilván nem… Akkor sem, ha a hallás, a levegő nyomásváltozásának az észlelése valóban evolúciós előnyt jelent, az erre kifejlődött érzékszervük aztán lehetővé tette annak a jelenségnek a befogadását, amit zenének hívunk.

> Ezért olyan kiábrándító a tudományos világmagyarázás.

Ez nem a tudományos világmagyarázás. Ez a te világmagyarázásod.

> Mert elveszi az embertől a reményt!

A remény miben?

> Mert mi van ha az ember nem ultra kíváncsi és nem miniatűr részecskék után akar kutatni?

Akkor menjen péknek. Vagy meseírónak. Vagy teniszezőnek. Vagy fafaragónak. Millió és egy különféle szakma és hobbi létezik a világon.

> Ki mondja meg, hogy ez az élet értelme?

Senki nem mondja azt, hogy a tudományos vizsgálódás lenne az élet értelme. Van, akinek az életének valóban ez az értelme. Másnak meg más. Az élet értelme mindenkinél más és más. Hogy te a világról szerzett információk miatt nem leled a tiedet, az sajnálatos. Keresgéld, remélhetőleg idővel megtalálod.

> Miért nem lehet egyszerűen csak élvezni ami van?

Ha téged ez kielégít, akkor élvezd nyugodtan. Mondjuk a tudomány vívmányai nélkül szerencsésnek kell lenned, hogy élvezd az életet, de a tudomány ismerete nélkül még nyugodtan élvezheted az életet.

> Ezek jó kérdések szerintem, amire a tudománypártiak nem hiszem tudnak érdemben válaszolni, hisz ők is csak azt teszik amit az ösztöneik diktálnak, kíváncsiskodnak mint egy kis majom a fán.

Hát pedig amivel az ember mégicsak több egy földigilisztánál, az pont az, hogy képes megérteni a világot, és ennek ismeretében képes alakítani is a világot. Az ember intelligens lény, az intelligencia meg kíváncsivá teszi az embert. Az a gond, hogy ha a világról helytelenek az ismereteid, akkor önmagad helyét, szerepét is hibásan méred fel, így tulajdonképpen önmagadról is helytelenek lesznek az ismereteid. A helytelen ismeretek meg helytelen következtetésekhez vezetnek, azok helytelen döntésekhez, amik meg a legtöbb esetben csak szenvedéshez, fájdalomhoz vezetnek, nem a boldogsághoz. (Nem mintha a boldogságnak kellene lennie a célnak, de azért nem baj, ha az ember nem okoz szenvedést önmagának akarata ellenére.) Szókratész is azt mondta: „a vizsgálódás nélküli élet nem embernek való élet”.

Én nem gondolom, hogy az ember életének értelmét anyagi természetű dolgokban kellene keresni. A ház, az autó, a család fontos célok ugyan, de nem életcélok. Gyűjtögetni, szaporodni egy állat is tud, még ha nem is öltözteti fel emberi rétegekkel mindezt. Az emberi létezés értelmét valahol mégiscsak érdemes szellemi téren keresni. Számomra aligha nemesebb cél bármi is annál, mint megismerni a világot, tanulni. Nem feltétlenül a tudomány területén, tanulni, ismeretet szerezni sok dologban lehet, a gasztronómiától a művészetekig, a filozófiától a politikáig. És igen, akár a természettudomány területén is. Ami én vagyok, amit értelmesnek és fontosnak tartok az életemben, azok mind-mind valamilyen módjai a tanulásnak, a megismerésnek.

A tudomány nem akarja megszabni azt, hogy miben kell hinni. Hogy mi a fontos egy ember életében. Vagy, hogy mi az értelme (bárki számára is).

De amikor elkezdünk megismerni valamit, akkor igenis fel kell készülnünk arra, hogy amit találunk, az nem biztos hogy tetszeni fog. Sajnos az igazság néha kiábrándító és arra kényszeríti rá az embert, hogy elvesse azt, amiben eddig hitt.

Talán majd a jövőben találunk olyan dolgot, ami számodra is magasztos és reményteli lesz és még tudományosan igazodható is. Ilyenre bőven van esély. A világ megismerésének folyamata közel sem ért még véget...

Szerintem igaza van a kérdezőnek abban, hogy a nihilizmus az olyan tudományos tényekből tud leginkább kicsírázni, mint az univerzum végtelensége, a távoli galaxisok elérhetetlensége, vagy a rövidke létezéünk, mint egyén, civilizáció és faj.

De nem feltétlenül kell a nihilizmus felé fordulnunk, csak azért mert vannak ilyen ismereteink, a tudomány nem kíván tőled semmi ilyet.

Viszont ha mégis megijeszt ez a tátongó mélység, a nihil, pont a nihilista filozófiai rendszerek adhatnak útmutatást, miért nem kéne "magadat a mélységbe vetned".

(Igen van olyan irányzat is ami azt mondja, hogy inkkább térjünk csak vissza a valláshoz :l )