Egy élő dolog mitől lesz élő?

Eleve nem is tudjuk pontosan mi az, hogy élő. De talán négy nagy kritériumnak kell megfelelnie:

1. Szaporodni képes

2. Anyagcseréje van

3. Növekszik

4. Mozog

Szerintem egy olyan dolog, ami ezeknek a kritériumoknak megfelel, élőnek tekinthető, még ha emberek gyártották is.

Szerintem lélek nem létezik és semmiféle extra dolog sem, ami élővé tesz valamit. A lélek maga az agyban lezajló elektrokémia folyamatok összessége. És nem azért mondjuk valakire, hogy "Ő", mert él. A csótány is él, mégsem hivatkozunk rá, úgy, hogy "Ő".

Amit mondtál, ha lemodelleznénk az agyat egy számítógépbe, szerintem nem lenne élő, ugyanis nem szaporodik, nem mozog és nem növekszik.

Egy robotok alkotta civilizáció tagja talán már élőnek tekinthetők lennének. Van anyagcseréjük, még ha számunkra fura módon is: az áram hajtja őket. Képesek szaporodni, de ez is különös módon, valószínűleg futószalagon gyártják az utódjaikat. Mozogni tudnak ugye. A növekedés az kétséges, hogyan nyilvánul meg, talán sehogy, emiatt talán mégsem élők. De még azt sem tudjuk pontosan mitől élő valami.

Egyetértek az élet fogalmának a meghatározatlanságával, így csak a mesterséges intelligenciáról szóló részt helyesbíteném, mert ezen a téren már születtek megoldások és egyre újabbak keletkeznek, még nálunk is több cég van, amelyik ezzel keresi a kenyerét, de kétségtelenül az Usa és talán Japán áll az élen.

Egyébként úgy tekintesz rá, ahogy akarsz, de kétségtelenül lehet olyan programot írni, hogy gondolkodik és önálló értelemmel bíró intelligenciája van.

A vita nem új keletű, és nem is kell hozzá mesterséges életet létrehozni. Pl ott a Gaia-elmélet. Ennek kapcsán azért felmerülhet a kérdés, hogy a Föld tekinthető élőlénynek? Végül is nézőpont kérdése, lehet mondani azt, hogy a Föld is élő, aminek a növények, állatok, meg mi emberek vagyunk a sejtjei. Vagy a Naprendszer élő? Hiszen megszületett, vannak folyamatai, végül meghal, sőt még egy csillagrendszer csillagának felrobbanása után akár új csillagnak is életet adhat.

De az általad felvetett példa is jó kérdés. Nem egy sci-fi novella, regény foglalkozik a témával. Pl. ott van Asimovnak A kétszáz éves ember című regénye, amit meg is filmesítettek. Vagy LEM-nek ott a Legyőzhetetlen című regénye. De úgy Asimov robot univerzumában állandóan ott lebeg ez a kérdés. Frankensteinről már ne is beszéljünk. Vagy ott van a Robotzsaru, aki ugyan egy élő emberből „készült”, de sok tekintetben már inkább gép. Vagy ott van a Terminátor a második részben, aki bár gép, mégis valahogy egyre emberszerűbbnek tűnik… Szintén óriási sci-fi irodalma van a mesterséges intelligenciáknak is.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

#2 válaszát bár nagyon lepontoztátok, de igen, van ilyen aspektusa is a kérdésnek. Magam sem gondolom, hogy az ő megközelítése a helyes, de ettől még ez egy megközelítési forma, a kérdés szempontjából egy hasznos válasz, attól függetlenül, hogy nem tudok vele egyetérteni. Azért a világban nem kevés valamilyen vallásban hívő ember van. Sőt talán több hívő van, mint ateista. Az, hogy mi számít élőnek, arra nem feltétlenül csak egyéni válasz adható, felmerülhet a kérdés társadalmi szempontból is, ahol a társadalom egészének kell egységes véleményt kialakítani erről, ahol már nem lehet megkerülni a dolog vallási vonatkozását sem. Hogy ez most jó, vagy nem, azon természetesen lehet vitatkozni. Én magam sem hiszek egy olyan istenben, amit a vallások leírnak, de összességében mégis azt kell mondjam, hogy a kérdés érinti a vallás vagy a filozófia területét is.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Anno próbáltuk definiálni az élet fogalmát, csak úgy szórakozásképpen. Az a gond, hogy az életről ugye van egy naív, triviálisnak tartott elképzelésünk. Úgy általában a hétköznapi világunkban el tudjuk dönteni, hogy ez élő, ez meg nem. Az a probléma, hogy bármilyen definíciót is írsz az életről, szinte azonnal lehet minimum egy, de néha két irányból is olyan példát felhozni, amiben ellentmond a definíció ennek a mindenki által jól ismert naív képnek. Egyébként hasonlóak születtek, mint #4 válaszában:

Élő az, ami szaporodásra képes.

Akkor édesanyám már nem él, csak mert túl van a változó koron?

És akkor a számítógépes vírusok élnek, mert képesek reprodukálni önmagukat, sőt némelyik még kvázi mutálódik is?

Élő az, aminek anyagcseréje van.

Akkor az autó él, hiszen benzit „eszik” és szén-dioxidot, vizet, meg más dolgokat „választ ki”. Ha azt mondod, hogy ezt nem önállóan teszi, akkor ott a napelemes autó, amit nem kell megtankolni.

Élő az, ami növekszik.

A cseppkő is növekszik.

Nagymamám meg már nem nagyon, sőt mostanában fogyott is, és alacsonyabb is, mint 18 évesen volt.

Élő az, ami mozog.

Minden mozog tulajdonképpen. Egy légköri turbulenciának nagyon komplex mozgása van. Legalábbis sokkal nagyobb volt a mozgása, mint pár órája nekem, aki éppen az ágyban aludtam.

Valahol egyébként tényleg ezek afféle kombinációja az élet, de milyen mértékben, mi elengedhetetlen, mi az ami elhagyható és milyen mértékig lehet hiányos egy-egy paraméterben? Egy definíciónak egzaktul meg kellene határoznia mindezeket. Megjegyzendő, hogy a naív képben is vannak határozatlanságok. A – biológiai – vírusokat most tekintsük élőlénynek, vagy sem? Hiszen önmagukban nem képesek mondjuk szaporodni, sőt önmagukban kvázi semmiféle életjelet nem mutatnak.

Aztán a Gaia-elmélet nyomán azért előjön a kérdés, hogy mitől lesz valami egy élőlény, és mitől lesz valami több élőlény. Egy májsejtet is életben lehet tartani megfelelő körülmények között. Nem megfelelő körülmények között meg egy ember is meghal. A májsejt a májban kétségtelenül él, de élőlény is egyben? Nem gondolunk így rá, inkább tartjuk egy élőlény részének. Vagy vannak olyan erdők, amelyekben a fák gyökerei összenőttek és elég komplex anyagcsere zajlódik le a fák között is. Akkor most az egész erdő egyetlen élőlény, aminek egy fa csak része? Vagy a fa maga tekinthető egy egész élőlénynek?

Már csak azért is fontos a kérdés, mert ez is befolyással lehet annak meghatározásában, hogy mi él. A Levágott kisujjamban még egy ideig élnek a sejtek, anyagcserét is folytatnak, sőt szaporodhatnak is, tehát élő sejtekről van szó. De a levágott kisujj nem élőlény, nem él. Vagy ott a vágott virág a vázában. Még jó ideig folytat anyagcserét, számos szempontból azonos életjeleket mutat, mint az a virág, amit nem vágtunk le. Akkor a vágott virág él? Vagy éppen haldoklik? Vagy már halott attól a pillanattól kezdve, hogy levágtuk? Ez azért inkább nézőpont kérdése, mintsem objektíven meghatározható kérdés.

#7: Mondjuk természettudományi kérdésben – itt a természettudomány kategóriában – ha valaki nem természettudományos választ ad, az joggal pontozható le. Ha valaki egy olyan kérdést tesz fel, amire a természettudományok által adott választ keresi, akkor az ezoterikusnak mondott válasz bizony hibás. Kicsit olyan, mint mikor arra a kérdésre, hogy „Melyik Petőfi legszebb verse?”, valaki olyan választ ad, hogy „József Attilától mindenképpen a Nagyon fáj című vers a legjobb”. Mondjuk úgy offtopic, azaz nem a témába vág, nem hasznos, nem releváns.

Ez a kérdés itt kicsit más, mert nem természettudományi a kérdés, hanem inkább filozófiai, társadalmi, ahol a vallások véleménye is ugyanúgy releváns lehet, tehát itt egy ilyen jellegű válasz témában marad, értékelhető, hasznosítható a válasz keresése során.

> Én nem vagyok hívő

Ha olyan dolgokat tartasz valósnak, amit objektív módon nem tudsz mások előtt is valósnak mutatni, megkérdőjelezhetetlen módon, akkor hívő vagy. Nem vallásos, de hívő. Hiszel olyan dolgokban, amiben más nem, és nincs mód arra, hogy mást objektív, racionális módon belátásra bírj, hogy ebben a kérdésben neked van igazad. Isten kimondottan egy falszifikálhatatlan fogalom, ilyen módon lehet benne hinni, és lehet benne nem hinni. Ha hiszel benne, akkor hívő vagy. Ha számodra nem a szakállas bácsi, de esetleg még csak nem is egy intelligenciával rendelkező, antropomorfizált isten, akkor is hitről van szó, csak más ennek a hitnek az istene, rendszere.

> exoterikus emberek

Nincs exoterikus és ezoterikus ember. A tudásnak van exoterikus és ezoterikus jellege, meg közte van egy átmenet, amire talán a legjobb szó az, hogy filozófiai. Az exoterikus tudás szavakkal kifejezhető, demonstrálható, megfogalmazható, átadható, kívülállók számára is érthető, hozzáférhető, úgymond „külső” tudás, ahogy a görög neve is utal rá. Az ilyen jellegű tudás az, amit nem nagyon lehet megkérdőjelezni, mert jellegénél fogva eldönthető, hogy az igaz-e vagy sem. (Persze komplikáltabb a kép, de nagyjából erről van szó.) Exoterikus tudás, ha azt mondom, hogy a Föld 24 óra alatt fordul meg a tengelye körül. Le lehet mérni, ha valaki nem hiszi, meg tudja ő is vizsgálni, stb…

Az ezoterikus tudás meg „belső” tudás, amit nem lehet szavakkal átadni, megfogalmazni, kívülálló számára rejtett, nem átadható, leginkább azt mondják, hogy kizárólag beavatáson keresztül szerezhető meg. (A kettő között meg ott áll a filozófia, ami keresi az ezoterikus tudást, de nem állítja azt, hogy megtalálta azt.) Hogy mi a beavatás? Semmi esetre se egy szimpla ceremónia, vagy egy megvásárolható tanfolyam – lásd Reiki beavatást ígérő tanfolyamok – eredménye, még ha történetesen sok esetben ceremoniális a formája. A lényege az, hogy olyan körülményt teremtünk – megfelelő szintű exoterikus tudás megszerzése !után! –, hogy az illetőben megszülethessen bizonyos felismerés, összefüggés, tudás, amit máshogy nem lehetne átadni. Pl. ha tanítasz valakit sakkozni, akkor jó ideig lehet exoterikus tudást átadni. De a sakk mesterszinten ezoterikus jellegű tudást ad, a racionálisan megfogalmazható, megtanítható vizsgálódáson kívül valami egészen más is megfogalmazódik az emberben a döntésnél, ilyenkor képes olyan lépéseket tenni, aminek az okát nem tudja megfogalmazni, vagy éppenséggel kivételt képez egy amúgy általában jól működő racionális elvtől.

Az a baj a mai ezoterikával, hogy nem az, aminek hívja magát. Szó sincs beavatási iskoláról. Ez egy szimpla vallás, aminek az alaptételei rugalmasan alakíthatóak, sokszor ismerethiányból fakadó világképek – így többesszámban, mert nincs egységes ezoterikus világkép – , az exoterikus tudás alternatíváját, ellenfelét akarják látni benne. A valódi ezoterikus tudás nem menne szembe az exoterikus tudással, hiszen arra épül, és az exoterikus tudással való kapcsolata attól még megvan, hogy ezoterikus jellegű.

Mondjuk exoterikus tudás, hogy tudom, hogy a málna piros. Szintén exoterikus tudás, hogy tudom, hogy a beton repedései miért olyan mintázatúak, amilyenek. Ezoterikus tudás meg valami olyasmi, mint amikor tudod, hogy ez a kettő valahogy ugyanazért olyan, amilyen, érzed is a logikát, de még magadnak sem tudod megfogalmazni ezt a kapcsolatot, nemhogy másnak átadni.

Ezzel szemben a mai ezoterikusnak mondott világkép tele van formailag exoterikus dolgokkal. Leírják, hogy hogyan működik pontosan az Akasha krónika, hogy ki, mit, hol, miért és hogy csinál, stb… Vagy leírják, hogy az aura így és így működik, ezt jelenti, ha ilyen, azt, ha olyan, sőt még néhányan meg is tudják mérni… Ez mind-mind exoterikus formájú, elolvashatod, megértheted, csak éppenséggel semmi köze nem lesz a valósághoz. Igazán ezoterikus része alig van, vagy alig van olyan ember, aki megtalálná benne. Amúgy olyan is. Ahány ezoterikus tan van, ahány ember, annyiféle világkép. „Ja, én nem hiszek ebben az aurafotózásban, de használom a homeopátiás cuccokat.” „Én meg abban nem hiszek, csak átverés az egész, én a biorezonanciás kezelésben hiszek.” „Az kamu, ahogy a csakra tisztátáson kívül minden ilyen hülyeség az.” ”Én a csakra tisztításban nem hizek, ha az a karmám, hogy beteg legyek, úgysem tudok tenni ellene.”, stb… Az ezoterikus világképnek majd minden elemének van legalább 3-4 különböző értelmezése. Általában a leginkább egyszerű a legelterjedtebb.

Ez a fő problémám az ezoterikával, hogy igazából nem is létezik. Az ezoterika nem egy egységes világkép, koncepció, hanem egy nagy tál, amibe bekerül minden, ami kicsit is misztikus, ami exoterikus módon nem tárgyalható, vagy aminek kicsit is ellentmond a tudományos kép, amit meghaladtak az azóta megszerzett ismereteink. De akár tudományos eredményeket is hajlandó beilleszteni, ha az jól jön ki, bár általában jellemzőbb, hogy azok félreértett koncepcióit viszik át. Ebből a tálból aztán mindenki kicsemegézi azt, ami a saját szubjektív világképébe beilleszthető, és otthagyja azt, ami „érzése szerint” már hülyeség, átverés, kamu. Amit kicsipegetett, abból aztán épít egy rendszert. Tisztelet a kivételnek, de alig van valaki, aki valós, exoterikus világképre építve kap ebből valódi ezoterikus tudást.

Amire ki akartam lyukadni, hogy nincs exoterikus és ezoterikus ember, „tábor”. Minden emberben vannak ilyen és olyan jellegű ismeretek, tudásmorzsák, még ha nem is fogalmazódik meg így benne. A mai ezoterika mindenesetre csak szegről-végről szól erről, a mai ezoterikát összevetve az exoterikus, egzakt tudással nem értékmérő. Alapvetően nem szemben állnia kellene a kétféle tudásnak, mert ha ez így van, akkor ott valaki valamit nagyon nem értett meg, amit valószínű szimpla tudáshiány, ismerethiány indukál.

A hatos komment nagyon tetszett, érdekes fejtegetéseket hallottunk.

Átgondoltam, hogy egészen pontosan mi is az élet, így fogalmaznám meg:

Élő az, aminek DNS-e és anyagcseréje van.

Abszolút életkritériumok:

1. az élő rendszerek úgynevezett egységrendszerek, amely azt jelenti, hogy tulajdonságaik nem írhatók le az alkotórészek tulajdonságainak összegzésével, és az alkotórészek sem mutatják az egész tulajdonságait.

2. az életprogram birtoklása nem más, mint olyan alrendszer jelenléte, amely teljes rendszer felépítésére és működésére vonatkozó információkat tartalmazza, tárolja. Ez a DNS.

3. az élőlények anyagcserét folytatnak, környezetükkel állandóan energia és anyagforgalmat bonyolítanak le. Mivel anyagot is vesznek fel környezetükből, ezért termodinamikailag nyílt rendszerek.

4. az élő rendszer belső folyamatai úgy rendeződnek össze, hogy az élő anyagot nagyfokú stabilitással jellemzi. Következménye az egyensúlyi állapot.

5. a harmonikus, összehangolt működés feltétele a szabályozottság, amely biokémiai folyamatok útján valósul meg. A biológiai folyamatok jelentős része mint pl.: növekedés, egyedfejlődés, törzsfejlődés stb. vezéreltséget is igényel, amely szintén molekuláris mechanizmusok útján valósul meg.

Ez az öt így együtt. Ha ezek közül bármelyik is hiányzik, nem tekinthető az adott rendszer élőnek.

Potenciális életkritériumok:

1. a növekedés és szaporodás nem kritériumai az élő állapotnak, de az élővilág fennmaradásához, fejlődéséhez, nélkülözhetetlenek.

2. az öröklődő változásokra való képesség, amely során az utódokban olyan tulajdonságok is megjelennek, amely az elődökétől eltérőek.

3. az élővilág fennmaradása szempontjából életkritérium a halandóság. Sem az élő állapot, sem az egyedi élet megszűnésének nem kritériuma a halál.