Az evolúció megértéséhez átlagos IQ szint elégséges?

#89 fGhw39-84th

***"Nyelvi szerv, mint például a nyelv?"

Nem.

Na, ez a magabiztos arrogancia felkeltette az érdeklődésemet, de sajnos csalódnom kellett... :(

A többi kedves érdeklődő számára összefoglalva az indexes fórumbejegyzés lényegét: "van" egy "nyelvi szerv" (aminek létezését egy nyelvész filozófus, tehát nem anatómus, fiziológus, genetikus, vetette fel és máig nem bizonyított, hogy valóban van-e ilyen, vagy csak egy elméleti konstrukció), ami elvileg ahhoz szükséges ahhoz, hogy az ember el tudja sajátítani a beszéd képességét.

Mindenféle mutációs vizsgálatok alapján azonosítottak egy gént, aminek mutációját hordozó személyek beszédképessége sérült. Sokan ezzel a génnel (illetve a géntermék fehérjével) azonosítják a "nyelvi szervet", azaz azt mondják, hogy a FOXP2 a nyelvi szerv génje. Azt gondolná az ember, hogy ez esetleg egy jó példa is lehetne az evolúció ellen, ha pl. ennek a génnek a nyoma sem található más főemlősökben, kizárólag az emberré válás folyamán jelenik meg. Ez-e a helyzet? (teszem fel a költői kérdést) Természetesen nem!! A valóság az, hogy ez a gén a majmok között (sőt az összes gerincesben) is megtalálható, legközelebbi rokonunk hasonló fehérjéje, mindössze három aminosavban tér el a miénktől. Itt látható a két szekvencia összeillesztése (nem tudom, hogy meddig fog élni a link... talán pár napig):

[link]

Szóval most nem értem, hogy miért nem lehet ezt a különbséget a véletlen mutáció számlájára írni? Ezek nem nagy változások... amikor bakteriális genomokban történő, ennél jóval nagyobb léptékű mutációk rezisztencia kialakulását okozzák, akkor azt simán "mikroevolúciós" jelenségként minden további nélkül el tudják fogani az evolúcióelmélet kritikusai... Szóval hogy is van ez? Ami a baktériumokban mikroevolúciós lépés az az embernél már lehetetlen?

Egy szó, mint száz, az általad felhozott példában semmi olyat nem látok, ami nem jöhetett volna létre véletlen mutációval.

Hogy a kérdést nagyobb kontextusba helyezzük megnézhetjük, hogy mi a helyzet más élőlények esetén. Azt találjuk, hogy a fehérje rendkívül konzervált, de DNS szintjén megfigyelhető mutációk felhalmozódása, ami érdekes módon azt mutatja, hogy a hagyományosan hozzánk közelebbinek tartott csimpánz DNS.e jóbban hasonlít az emberihez, mint pl a gorilláéhoz vagy az orángutánéhoz. Ezek "csendes" mutációk... az evolúcióelmélet kritikusaként mivel magyarázod ezt a jelenséget? Hatástalan mutációkban lévő mintázat miért adja azt a leszármazási vonalat, amit pl. anatómiai megfontolásból összeállíthatunk? Ezek csendes mutációk, tehát nincsen hatásuk az anatómiára, így nincs szó körkörös érvelésről. Érdeklődve várom válaszod! Illetve ha valamivel ki akarod egészíteni a fentieket. Ja, és itt a cikk a FOXP2 evolúciójáról, hogy lásd, hogy nem csak a levegőbe beszélek: [link]

#92 fGhw39-84th

Gondolod, hogy "a többi kedves érdeklődő számára" hasznos volt ekkora terjedelemben ismételni? (Miután a lényeget az általam adott linkből is beszerezhette mindenki, aki akarta.)

Ráadásul te a FOXP2-re helyezted a hangsúlyt, amiről pedig az én linkemből kitűnik, hogy ennek nincs alapvető jelentősége az agyba "beleképzelt" :)) "nyelvi szerv" evolúciója vonatkozásában. (Elolvastad te ezt egyáltalán?)

Elképesztő, mennyire jelentőségteljesen érdeklődtél a hasonló FOXP2-kről: "nem értem, hogy miért nem lehet ezt a különbséget a véletlen mutáció számlájára írni?" Aggálytalanul elképzelhető, hogy csakis a véletlen mutáció számlájára lehet írni - naésakkormivan!!!

Ámde: a mutációs kialakulás problematikája eleve nem is a FOXP2-re vonatkozik, hanem a teljes rendszert jelentő "nyelvi szerv" létrejöttére - persze, ha valóban van ilyen... (Az esélylatolgatás eleve abból indul ki, hogy van ilyen - az egyszerűség kedvéért...)

Figyelmetlenséged büntetéseként :)) most kissé átfogalmazom egyik mondatodat, melynek megválaszolását visszazúdítom rád: "Egy szó, mint száz, a "nyelvi szerv" genetikai programjának példájában semmi olyat nem látok, ami nem jöhetett volna létre véletlen mutációval." Nos? :P

Egy szó, mint száz, előbb értsd meg, mi mindent takar a "nyelvi szerv" problematikája, aztán ecseteld, hogyan jöhetett ez létre véletlen mutációkkal.

(Elnézést, hogy lehetetlent követelek, ez magamtól eszembe nem jutott volna, de hát ez a magabiztos arrogancia felkeltette az érdeklődésemet, de sajnos csalódnom kellett... :( :PPP:)

Mindenesetre alaposan keresztülhúztad számításomat, hiszen egészen mást szándékoztam írni... - ha érdekel, majd bemásolom... Mottóját már most elárulom: "vajon miből következik az, hogy a majommakogás és a beszéd közötti út nem járható be csupa megtehető lépésben?" (pint)

Gondoltam, hogy írok valami hosszabbat, rámutatva, hogy mennyire félrebeszélsz, de inkább csak egy valamit:

"Ámde: a mutációs kialakulás problematikája eleve nem is a FOXP2-re vonatkozik, hanem a teljes rendszert jelentő "nyelvi szerv" létrejöttére - persze, ha valóban van ilyen... (Az esélylatolgatás eleve abból indul ki, hogy van ilyen - az egyszerűség kedvéért...) "

Mind az ember, mint a csimpánz genomja ismert. Hol az a genetikai elem, ami nem jöhetett létre mutációval? Én ezt kérdeztem. Te meg nekiállsz hadoválni. Ne mellébeszélj, hanem a kérdésre válaszolj. Hol van a genomban az a DNS szakasz, ami az evolúció kritikusok szerint nem mutációval jött létre. Erre ne ideböfögj, hogy "nyelvi szerv", amit senki sem ismer, nem tudja, hogy hol van és micsoda. A kérdésre válaszolj! Miért olyan nehéz ez? ÉS ha nem tudsz a kérdésre válaszolni, akkor miért csinálsz úgy, mintha tudnál? Annyira sajnálom, hogy mindig rá kell jöjjek, hogy "evolúciókritikusokkal" egyszerűen lehetetetlen értelmes párbeszéded folytatni.

#94 fGhw39-84th

Előbb neked kéne a véleményedet megadnod, éspedig az eredeti témával kapcsolatban: az agyba "beleképzelt" :)) "nyelvi szerv" evolúciója vonatkozásában. (Ne feledd: részemről az ehhez ragaszkodás nem félrebeszélés, hanem az eredeti témáról való beszélés. Eredetileg te is ehhez szóltál hozzá.)

Te most elmászkáltál másfelé, valami általánosabb, mutációval való létrejövetel felé... Persze ezt is megvitathatjuk többezer oldalban is akár, de előbb zárjuk le ezt a izé... "nyelvi szervet" - feltételezve, hogy van ilyen.

(Ha szerinted nincs ilyen, máris lezártuk. De akkor már jóval nehezebb lenne különbséget tenni az emberszabású majmok és az ember őnagysága között.)

#95 Tom Benko

***"Látod, pont ez a baj. Kitalálsz egy fogalmat, ami szerinted az evolúció, majd bármi példát hozunk, az pont nem az általad kitalált fogalomra példa, ergo nincs evolúció. Ezt hívják szalmabáb-érvelésnek. Amikor mi kérünk tőled példát rá, akkor pedig kiderül, hogy te magad sem tudod, mi lenne jó."

Hatalmas önuralommal sikerült megállnom, hogy erre ne szóljak vissza...

Annak érdekében, hogy ne legyen problémád az "általam kitalált fogalmakkal", javallom, innentől az általad használt fogalmakat használjuk.

Mindenekelőtt írd ide az általad leginkább elfogadott evodefit, evolúciós újdonság-defit, s a továbbiakban ezek alapján elemezzük a példákat.

Akkomost visszatérhetünk az érdemi témákhoz, melyek időközben valahogy elfelejtődtek. Mi a véleményed arról, amit ezekről irkáltam?

- a puhatestűek szemtípusai (#42) - ebből különösen az utolsó link

- a "multicellular" Chlorella (#60), (#62)

- a Lenski-kísérlet; benne a citrátevő baci (#82)

Grendel #98

"A szememben a zenetanár jelenti az evolúció csúcsát." (a klasszikus zene rádiójának egy hallgatója) - 2011.06.16 6:55