Vajon létezik lélek?

Pendulum92-nak:

- Hasonló véleményen vagyunk.

Sceptic-nek:

"Az informatika alig 80 éve indult fejlődésnek, tehát még van közel háromezer év addig, hogy az első értelmes számítógép létrejöjjön. "

- Azt ne felejtsük el, hogy a számítógépek fejlesztéséről egy intelligens faj gondoskodik mégpedig célirányosan. Az evolúció közel sem célirányos, se nem intelligens.

"Te viszont előnyben vagy, mert bizonyíthatod a lélek létét, ha tudod. Nekem viszont szinte esélyem sincs, mert valaminek a nemléte sokkal nehezebben bizonyítható, mint a léte. '"

- Ebben igazad van de erre majd később válaszolok csokorba gyűjtve az érveim.

"Honnan tudod, hogy nem az? ;)

Egyébként nagyon jó felé kapisgálsz: "

- A linked elovasom és kételyeimet oda írom le, így is van már elég kavarodás a két kérdésem közt. Honnan tudom, hogy nem az? Ezt a kérdésednél akartam kifejteni de leírom ide is: Véleményem szerint az ember nem egyszerűsíthető le egyesekre és nullákra. Gondolom hallottál már az egyszerűsíthetetlen összetettség fogalmáról. Nos, az ember is valami ilyesmi, sőt. A másik érvem pedig az, hogy míg az ember valóban maga dönt döntései során, addig a mesterséges intelligencia csak az ember véletlenszerűségét próbálja/próbálná leutánozni valamiféle véletlen számgenerátorra. Ezt egy kissé megspékelné az ember néhány olyan változóval, ami figyelembe venné a jelenlegi helyzetet és talán a szimulált hangulatát is a gépnek. De ettől még nem lesz ember. Láttad az Én a robot című filet? Emlékszel, hogy a főhős miért utálta a robotokat? mert őt mentette meg a kislány helyett a sülyedő kocsiból. Ez is nagyon jól példázza miért ember az ember és miért robot a robot.

"Ha meg mégsem, akkor minek feltételezni? Majd adja magát, csak ne szaladjunk előre."

- Azért, mert míg neked bizonyítékokra van szükséged, hogy elfogadj dolgokat, addig másnak nincs. Viszont kicsit megkavarnám itt a dolgokat azzal a kijelentéssel, hogy valójában neked sincs minden egyes dologról tapasztalatod amiben hiszel, csak azt tudod, hogy mások már igazolták az adott kérdést és te is bármikor igazolhatod ha akarod. És itt térnék vissza arra, hoyg te is csak hiszel rengeteg dologban ugyan úgy, mint a hívők, a biztonságérzetet csak annyi adja, hogy igazad van, hogy ha kell kipróbálhatod és igazolhatod azt. Tehát ebből világosan látszik, hogy a tudományos bizonyítékok csak mellészereplői a történetnek és csak akkor vesszük elő ténylegesen őket, ha muszáj. A két ember közt annyi a különbség(mint már mondottam), hogy az egyiknek szüksége van kézzel fogható dolgokra - mégha életében egyetlen egy dolgot sem tesztel le - addig a másiknak nincs erre igénye(természetesen ez adódhat abból is, hogy még nem sikerült bizonyítani de ezzel már paradoxon helyzetet teremtünk). Szerintem ahhoz meg mindenkinek megvan a joga, hogy eldöntse mi alapján vél valamit valósnak és ettől ő semmivel sem lesz kevesebb, mint a másik.

Még két dolgot fűznék hozzá ehhez. Az ateista felfogású ember szimplán személyes megítélése alapján utasítja el a másik véleményét úgy, hogy annak létezéséről meg sem bizonyosdott. Legyen szó áhitatról, imádság általi átszellemülésről, különböző dolgok megéléséről, ezek mind mind csakis személyes átélés után tapasztalhatóak és dönthetők el, hogy léteznek e vagy sem. Amit az ateista kér az az, hogy bizonyítson egy hívő mondjuk egy érzést úgy, hogy az mindenki számára igazolható és kisérletek útján megismételhető legyen. Ez abszurdum.

A másik dolog pedig az, hogy egy ateista úgy kér bizonyságtételt egy bizonyos dologról, hogy ő magának sincs saját tapasztalata arról amiben ő hisz. Talán példával érthetőbb amit mondani szeretnék: Tegyük fel, hogy az ateista ismeri a fekete lyuk elméletét, majd bizonyságot kér mondjuk a lélek létezéséről úgy, hogy abban amiről neki van tudomása(fekete lyuk) még le sem ellenőrizte. Ez számomra kicsit visszásan hangzik.

"Csak cseréld ki a teremtő megnevezést az internet megnevezésre, és máris helyére kattanhat, amivel kapcsolatban a korábban kiírt kérdésemet követtem el."

- Úgy lehetünk tisztában az internet korlátaival, hogy mi alkottuk meg. Sőt, a jelenlengi technológia is korlátok közé szorítja.

"A saját tapasztalat nem mindig fedi a valóságot. Mit tapasztalunk, ha az égre nézünk? Hogy a Nap megjelenik keleten, lassan átúszik az égen, majd eltűnik nyugaton. Tök egyértelmű és logikus következtetés, hogy a Föld áll, és körülötte kering a Nap. Mégsem így van a valóságban."

- A saját tapasztalat pontosan az egyén valóságát fedi aki megélte azt. Olyan, hogy mindenki által elfogadott objektív tapasztalat nincs, egyszerűen nem létezhet. Mivel nem egyedül vagyunk az univerzumban már csak ezért sem mondhatjuk ki, hogy ami az egész emberiség számára elfogadott, az általános érvényű örök igazság. Csakis saját megtapasztalásunkként emlegethetjük, legyen az 1 személy, népcsoport, vagy egy egész faj. Minden csak nézőpont kérdése, ahogy te is mondtad.

"Nem egészen. Ha létezik lélekvándorlás, akkor ezeknek a dolgoknak egyre gyakrabban kellene előfordulniuk, mert: "

- Valóban és elő is fodulnak, csak épp nem gondoljuk, hogy azok azok. A tehetség kiemelkedő tulajdonságnak számít, azaz véleményem szerint azt a dolgot már többször magas szinten űzte a személy, nem egyetlen egyszer.

Viszont vannak kisebb dolgok amiket úgy hívunk: Van érzéke hozzá. Mondjuk nekem a gépekhez. Nem tanította senki, valahogy mindig ráéreztem mit, hogy kell csinálni és ezzel a mai napig így vagyok. Gondolj csak bele, ha van olyan ami ről tudod, hogy nagyon távol áll tőled, azt elég nehéz lesz elsajátítanod, még alap szinten is. Az ember érzi, valahogy tudja, hogy mi az amihez van érzéke és mi az ami nagyon távol áll tőle. Szerintem.

"Ezek alapján közel exponenciálisan kellene növekednie a szuperképességekkel rendelkező embereknek, az egyiknek hegedülni kéne a pólyában, a másiknak szobrászkodni, a harmadiknak festőművészként születni (újra, ugye, sőt, ki tudja hanyadjára), az ötödiknek már fejből kéne vágnia a differenciálegyenleteket, vagy nem tudom. Másképp hol az objektivitás?"

- Elfelejted, hogy az ember nem ezen dolgok megtanulásáért van itt. Szóval az, hogy részinformációk megmaradnak benne, nem azt jelenti, hogy minden tudatosulni is fog benne. Ezek az információk is csak részben érhetőek el regressziós hipnózisban, éber állapotban meg még annyi sem. Pontosan nem tudom miért van erre lehetőség, de én így képzelem el.

"Vagy akkor minek ez az egész újraleszületéses dolog?"

- Sokadjára: Tapasztalatokat szerezni; hogy ne legyél elutasító mások nézeteivel szemben; hogy türelmesebb legyél; hogy megtanuld jól/érthetően kifejezni magad; hogy megtanulj kapcsolatban harmonikusan, elnyomás nélkül élni; hogy megtanuld uralni az indulataidat; hogy megismerd önmagad és rejtett képességeid; hogy jobbá válj mint amilyen tegnap voltál és ezt megtanítsd másoknak is. Mindemellett gyönyörködhetsz a világban és annak mélyreható részletességében úgy, hogy NEM KELL elkötelezned magad semmiféle istenség mellett, élhetsz akár ateistaként, mert vagy észreveszed és megérted merre visz az utad, vagy nem, annak nincs befolyása arra amerre éppen tartasz. De a sok folyó egyszer mind a tengerbe ömlik, ez elkerülhetetlen.

"És itt jön a képbe a komplexitás is: minél bonyolultabb valami, minél több tulajdonsággal rendelkezik, annál inkább egyfajta személyiségjeggyel azonosítható ezen tulajdonságok keveréke, egyvelege. "

- Attól, hogy valami multifunkcionális, nem lesz személyisége. A számítógéped is az, mégsincs személyisége. Ha pedig programot írsz hozzá, mondjuk ilyet: [link] az nem ad személyiséget neki, csak előre megírt válaszokat bizonyos kérdésekre. Legyen az bármilyen bonyolult is, mindig előre megírt válaszokból fog gazdálkodni és az már teljesen mindegy, hogy milyen programozott hangulatot, érzelmet adsz hozzá, az csak a válaszok leszűkítését és a személyiség látszatát kelti majd.

"Gondolom, részedről ez a leírás tűnik legalább olyan ködösítésnek, mint amilyennek nekem a lélek és a vándorlásának feltételezése :) De ez nem baj, mert csak beszélgetünk, elmondjuk egymásnak azt, amit gondolunk ezekről a dolgokról. Egyikünknek sem kell döntenie a kérdésben, csak egyszerűen jó megismerni más emberek véleményét, gondolatvilágát is. Szerintem."

- Örülök, hogy így gondolod.

"Csupán véleményem szerint nem valamiféle misztikus, bizonyíthatalan istenképet, önmagában is létező lelket vagy ilyesmiket kell mögé képzelni, hanem kell hogy legyen ezekre racionálisabb válasz is. Csak meg kell találni."

- Elképzelhető, hogy van rá racionális válasz is.

"De sok kérdést is felvet, és vannak dolgok, amelyek ellene szólnak. Szerintem igaza van a tudományban annak a mondásnak, hogy egy elméletet ezer kísérlet sem bizonyít 100%-osan, de egyetlen kísérlet is elég, hogy cáfolja azt. "

- A mondandóm végén kitérek majd néhány dologra ahogy ígértem.

"De mi emlékezik? Hiszen az emlék nem más, mint információ. Információ viszont nincs információhordozó nélkül. Akkor a lélek lenne az információhordozó? Akkor miért nem tudjuk kimutatni műszerekkel a létét? "

- Ez is olyan kérdés amire a végén összefügően szeretnék válaszolni, nem pedig szétdarabolva.

"Külső ingerekre adott válaszreakció. Hogy ez lelki vagy testi, az magától az ingertől függ."

- Dettó, előző válasz.

"Ugyanúgy képes szeretni, habár tudja, hogy közben milyen molekulák melyik szerv melyik részében mikor és hogyan szabadulnak fel közben, amitől a szerelem érzése támad benne. "

- Ez érdekes. Tehát ha én örülök valaminek, azt előbb az agyan eldönti helyettem, kiadja a dopaminok termelését a receptoroknak és ezután fogom csak átélni az érzést. Ez eléggé nyakatekert dolognak tűnik. Olyan mintha kettős személyiségem lenne ahol az egyik kiadja a öröm érzésért felelős hormon termelését, majd a másikat (ennek tudta) nélkül hirtelen örömérzés önti el. Na ez az írottak kifacsarása.

"Te sem válsz lélektelenné attól, hogy magyarázatot találsz a lélek mibenlétére. Sőt, sokkal árnyaltabban tudod magadban azonosítani annak mibenlétét. Nem? :)"

- De, ebben igazad van.

"Viszont legalább bizonyítható megismételhető kísérletekkel, amelyek bármennyiszer elvégezve mindig ugyanazt adják eredményül, valamint jóslatot ad arra, hogy mi történik mondjuk akkor, ha meggátoljuk a szőlőcukor lebomlását valami módon az agyban"

- Az ezt kiváltott reakciók testi reakciók lesznek aminek semmi köze a lélekhez(csak közvetve, de most nem erről van szó). Az is érdekes elgondolás, hogy ha nincs lélek, a test a külső ingerek hatására létrehozza a streszt kiváltó hormonokat, majd ezek visszahatnak a testre és megbetegítik azt. Mi ebben a logika? A test maga ellen fordul? A kezeléséhez pedig már külső beavatkozás vagy környezet változás kell? Azaz a tudat alattim önmagától döntéseket hoz(rossz döntéseket ellenem és a stresszre úgy reagál amibe bele is halhatok) amit nekem kell kijavítanom, mint tudatos én? Ez inkább hasonlít skizofréniára, mint tudatos és tudattalan elmére.

"Viszont némi ellenségességet vélek felfedezni a szavaidban. Nem tudom, mivel váltottam ki pontosan, de elnézést kérek érte így látatlanban is."

- Az utolsó néhány válaszodban érzékeltetted, hogy neked bizonyíték van a kezedben velem szemben és hogy te vagy a Jani. A felvágós stílus nem tetszett.

" Én csak rámutatok az openizmus egyes pontjainak hibáira, hiányosságaira, ha találok ilyet, és leírom, hogy a tudománynak mi a véleménye ezekről a dolgokról."

- Openzizmus. Kérlek ne hívd így, ne is tedd függővé tőlem. A reinkarnáció és a lélekfejlődés nem tőlem eredeztethető.

"A többi már rajtad áll, tehetsz fel kérdéseket, visszatámadhatsz, ahogy jónak látod."

- Ezen vagyok, támadás nélkül.

"Mindegy, ha így érted, elnézésedet kérem érte. De mindazt továbbra is tartom, amit leírtam. "

- Rendben.

Folytatás, mert nem fért bele egy kommentbe:

És most következzen a végére ígért szösszenet.

1, Mit nevezünk anyagnak?

Olyan szilárd valami, amit ma anyagnak hívunk nem létezik. Minden energia. Mikor a lélekről vitatkozunk és felhozzák azt az érvet, hogy hogyan lehet anyag és anyagtalan közt kapcsolatotlétrehozni, nem tesznek mást, mint megpróbálják a saját valóságukat, világképüket ránk kényszeríteni azért, mert abban, valóban irreálisnak és illogikusnak hat ez a kérdés. Viszont ha teszünk hátra egy lépés és elgondolkodunk, máris kiviláglik, hogy igazából a kérdésnek semmi értelme. Ugyanis még a legföldhöz ragadtabb materialista is tényként kezeli, hogy minden energiából van. Ha pedig ez így van, akkor a kérdést lefordíthetjuk úgy, hogy hogy jöhet létre energia és energia közti kapcsolat. Ekkor már mindenkinek szembetűnik, hogy a kérdés butaság és bizony csak önigazolás. Ha megvizsgáljuk az anyagot, rájöhetünk, hogy nincs is kézzel fogható szilárd halmazállapot, csak atomok és az azok közti kapcsolat. Ezen kapcsolatok és az újjunkban lévő kapcsolatok közti taszítás teszi tapinthatóvá a tárgyakat. Hasonlóan két azonos pólusú mágneshez, a köztük lévő távolságtartás sem valamiféle láthatatlan anyagnak köszönhető, hanem a mágneses mezőnek.

2, Az információ tárolása

Azt kérdezted, hol tárolódik el az információ? A szerintem a lélekben, hisz, hogy emlékezhetne korábbi életeire, ha a test tárolá azt? Az anyagot alkotó energiák információt is hordoznak. Figyeljük csak meg , hogy a különbözőhullámhosszoknak milyen mintázatai vannak: https://www.youtube.com/watch?v=xNC8zoO6QhA Ez is ugye csak véletlen...

Egyébként volt egy tudós aki patkányokkal kísérletezett. Betanított nekik egy labirintust, mjd nem túl humánus módon elkezdett az agyukból innen onnan darabokat kimetszeni, hogy megtalálja hol tárolódott el az információ. Érdekes módon sehol sem találta. Hallottál már a holografikus elméről. Először a hologramról egy kis érdekesség. Ha holgram felvételed van valamiről valamint egy fényképed, a fénykép esetében ha kettévágod, akkor csak fél képed lesz, a hologram viszont ugyan úgy megjeleníti az eredeti képet csak fele akkorában. Ugyan így működik a holografikus elme is.

[link]

3, Az agyban tárolt emlékek

Ha minden az agyban születik és tárolódik el, akkor semmit sem szabadna elfelejtenünk soha, hisz az a kapcsolat létrejött és annak felbontásához valamilyen romboló folyamatnak kellene lejátszódnia. Az is érdekes, hogy valami szinte beég az elménkbe, valamire pedig már a következő pillanatban sem emlékszünk. Az ilyen szelektálási folymat elég megterhelő lenne az agy számára, ha tényleg ott tárolódna minden. Hasonlóan működne, mintha az autóutakat össze vissza építené mindenki kedve szerint, aztán ha nem kell akkor lebontjuk és építünk helyette mást. Ez logikátlan és kivitelezhetetlen is egyben. A test pedig nem így működik. Ráasdásul mi van azokkal a kapcsolatokkal amiket felülvizsgálva belátjuk, hogy nincs igazunk és egy teljesen új elméletet kell a magunkévá tenni a másodperc tört része alatt? Hirtelen berobbantják az az azon részét és hip hopp megépítik az új kapcsolatokat az új gondolatokhoz? Ez sem hangzik túl reálisan.

4, A gondolat létrejötte

Ha tapasztalatok hoznak létre újabb összeköttetéseket az agyban akkor egy új gondolat hogy jöhetne létre benne? Az emlékek felidézése nem más, mint az agyban már létrejött kapcsolatok újbóli lefuttatása, beolvasása. Egy új gondolat nem tud létrejönni, mert az azt jelentené, hogy az agy egy olyan kapcsolatot hoz létre mely eddig nem létezett. Ha nem létezett, akkor mi irányította ennek létrejöttét? Mi az ami meghatározta, hova kapcsolódjon, vagy éppen mi mivel kapcsolódjon

az új gondolat létrehozásához? Sőt, amennyiben egy új kapcsolat létrehozásához először előre el kell tervezni annak kapcsolódási pontjait, az az jelenti, hogy ez a gondolat már kroábban létrejött valahol, ami meghatározza az agyban létrejövő kapcsolat helyét. Ha nem így történne az azt jelentené, hogy az agy addig hoz létre össze vissza találomra kapcsolatokat, míg létre nem jön a kívánt megoldás. Ez ugye abszurdum, hisz ez a folyamat könnyen agydaganathoz vezethetne.

Ha pedig a gondolat előbb születik, mint maga a kapcsolat akkor 2 kérdés vetődik fel. Hol alakult ki a gondolat? A másik pedig, hogy akkor utólag már minek kapcsolatot létrehozni? Nyilvánvaló, hogy a kapcsolat létrejöttének előbb kell megtörténnie, mint ahogy a gondolat megszületne, viszont ehhez kell egy pontos terv ami alapján a kapcsolat megszületik. Ezt a paradoxont oldja fel a lélek. A lélekből jövő utasítás létrehozhatja a kapcsolatot, mely utánna gondolattá formálódik bennünk. Itt is látható, hogy az anyag nem képes önmagára visszahatni. Szerintem

Egyenlőre ennyi.

Pendulum92-nek:

"A hit ennél több, az előzőleg felvázolt jelenségtől különbözik, csak a kizárólag racionális elme számára, aki ebben nem akar hinni, megmagyarázhatatlan. "

- Véleményem szerint nem csupán hittel lehet elfogadni a lélek és Isten létezését. Kell, hogy legyen bizonyíték is rá annak aki igényli, csak épp azt a bizonyítási módot kell megtalálni ami számára elfogadható. Ez mindenkinél más és más. Van, akinél a lélek csak azért okoz gondot, mert azt vallaj, hogy anyag és anyagtalan közt egyszerűen nem jöhet létre kölcsönhatás. Ezért is javítottam ki ezt a kijelentést, hisz amit ma anyagnak hiszünk, az közelebről megvizsgálva már nem is tűnik olyan szilárdnak mint korábban gondoltuk. Csak egy kis érdekesség:

"A legegyszerűbb atom a hidrogénatom. A rendkívül kicsiny atommag körül csupán egyetlen elektron kering. Alapállapotban az elektron távolsága 5 milliárdod (5 x 10–9) cm távolságra van az atommagtól. "

Forrás: [link]

Tudom ez kicsinek tűnik, de ha arányaiban nézzük az atommag és egy elektron távolságát, máris átértékelődik a dolog. Ezért is nehéz elképzelni, hogy létezne "valóban szilárd anyag".

Lényeg a lényeg amit mondni szeretnék: A hitet és bizonyosságot lehet, hogy csak éppen egy kédés választja el egymástól.

"Ezt "érezni" lehet csak."

- Szerintem nem így van, pont a fentebb említett dolgok miatt sem.

"Amúgy nagyot változott a véleményed a legutóbbi beszélgetésünk óta( ez biztosan egy folyamat, nem magamnak tulajdonítom természetesen) "

- Már csak arra vagyok kíváncsi, hogy jó vagy rossz irányba :)

"És még kihagytam, hogy vannak olyan dolgok a világban, amikre nincs "raconális" válasz."

- Ezt hogy érted? Attól, hogy mi nem ismerjük azokat, azok még léteznek, hisz ellenkező esetben anarchiára épülne minden, ez pedig elképzelhetetlen. Ennek a világnak az alapja és egyben mozgató rugója is a logika. Enélkül káosz uralkodna a világban, de ha szétnézel ennek ponthogy ellenkezőjét látod: Minden egy másik dologból következik, éppen ebből fakad a rendezettsége is.

Sceptic-nek:

"Huhh, jöttek rendesen hozzászólások :) Válaszolok majd, de most ezer más dolog köti le a figyelmem. Sorry :)"

- Csak nyugodtan, ráérünk.