Hisztek az evolúcióban?

"Ha ilyen rendszer de novo kialakulására vagy kíváncsi, arra is tudok példát:

A T-urf13 rendszer egy ioncsatorna,"

Na most bedobtál egy új témát. A baktérium ostora elég jól ismert és publikált terület. Miért várod el tőlem, hogy pár óra alatt áttanulmányozzam a javasolt rendszeredet, és megnézzem, egyszerűsíthetetlenül összetett-e, azaz ha valóban lépésről-lépésre alakult ki, akkor ellenpélda az ÉRTEM érvre, vagy valahol tévedsz. Szerintem egyenlőre maradjunk az ostornál.

Az ugráló gének témáját átnéztem, ott nem alakul ki új sejt-szerv, a jelenségnek semmi köze az evolúciós törzsfejlődés modelljéhez. Egyszerű gátlás, mint amilyet a HIV ellen is alkalmaznak gyógyszerekkel - néha sikeresen, néha nem.

Csak két gyors reagálás, amíg kollégám vagy én át nem nyálazzuk az egészet.

„Nekem van elképzelésem. Úgy alakult ki a baktérium ostora, hogy valaki jól ismerte a fehérjék összeállításának technológiáját, megtervezte azt a mechanikus rendszert, amelyik fehérjéket tud összerakni, amelyik jelzőrendszerrel érzékeli, épp hol tart az építés, stb.”

Akkor most rajtad a bizonyítás sora. Mutasd meg az illetőt, vagy mutass egy esetet, amikor laborban vagy természetben, ha nem is komplex rendszert, de valamit – bármit – csinált. Legalább hasonlítson annyira a kísérlet az értelmesen tervezett dolgokra, mint amennyire Lenski vagy mások kísérletei hasonlítanak az evolúcióra.

Könnyű a bizonyítékok hiányát a hiány bizonyítékaként mutogatni, csak azt felejted el, hogy a tervezettséget az élővilágra nézve könnyűszerrel cáfolni lehet, és más dolgokra se lehet bizonyítani, maximum szavak csűrés-csavarásával lehetségesnek kikiáltani. Vagy ez a bizonyos tervező csak pár dolgot tervezett, a többit meg ráhagyta a véletlenekre?

„Miért várod el tőlem, hogy pár óra alatt áttanulmányozzam a javasolt rendszeredet, és megnézzem, egyszerűsíthetetlenül összetett-e, azaz ha valóban lépésről-lépésre alakult ki, akkor ellenpélda az ÉRTEM érvre, vagy valahol tévedsz.”

Azért, mert ez egy szakmai vita, ahol egy érvet nem úgy rázunk le, hogy bocs, nem értek hozzá. Akárhány napot kapsz egyébként, a fórum hetek múlva is itt lesz, nem kell sietned a tanulmányozással.

Tudom, a flagellum egy kényelmes terület neked, mert a tudomány jelen állása nem tudja bizonyítani a pontos és részletes eredetét. Azonban a tervező elmélet nem akkor dől meg, ha egy általuk kiválasztott és preferált rendszerről bebizonyítják, hogy az evoluconisták épp nem tudnak mit mondani róla, hanem ha BÁRMELY egyszerűsíthetetlenül összetettnek tartott rendszerről kiderül, hogy létrejöhetett evolúcióval.

Így aztán, mivel kollégám eléd tárt egy ilyet, két dolgot tehetsz: vagy utána nézel, hogy ez szerinted miért mégsem egyszerűsíthetetlenül összetett (mi annak a definíciója, hol sérti e definíciót, stb), vagy pedig elismered, hogy létezik egy az ostornál jobban dokumentált, újonnan létrejött ilyen rendszer, azaz az evolúció képes ilyet létrehozni. Azaz a tervezettség elmélete (miszerint ilyet CSAK tervező hozhat létre), megdőlt. Ugyanis az ÉRTEM elmélete még saját maguk szerint is azonnal megdől, amint találunk csak egyetlen ilyen rendszert. Íme.

Persze ezen kívül még izmozhatsz az ostoron, érezheted nyeregben magad, amíg valaki valahol meg nem fejti az ostort (10 vagy épp 100 év múlva), és találhatsz egy másik olyan rendszert, amire az ostor teljes és pontos leírása után épp nem tud mit mondani a tudomány. Ez már csak ilyen, mindig vannak dolgok, amikről keveset tudunk mondani, és bele lehet képzelni akármit a Tervezőtől a Láthatatlan Elefántig, mint ahogy a félhomályba szokás beleképzelni a szellemeket. Érdemes arra koncentrálni, amiről többet tudunk, előbb-utóbb mindenhol fény gyúlik, ahol ma félhomály van.

Kollégám pedig azért másolja a kérdéseit újra és újra, mert makacsul elzárkózol a válaszadástól.

Egy nagyon egyszerű kérdést tettem fel: Hogyan lehet két baktérium ostorról bizonyítani, hogy az egyik a másik őse?

Erre semmilyen választ sem adtál, csak arról rizsázol, hogy ezt bizonyítani kellene. Kérlek, mondd meg, hogyan? A falszifikálhatóság, amit annyit emlegetsz, ugyanis pontosan azt jelenti, hogy létezik olyan kísérleti rendszer, vizsgálati módszer, ahol a két elmélet különböző eredményt ad. Vagyis, kérlek mutass egy olyan vizsgálati módszert, amivel el lehet dönteni, hogy például a Gram negatív ostor őse -e a Gram pozitív bacik ostora!

Ha ezt nem tudod megtenni, mint ahogy nyilván nem tudod, akkor megint ott vagyunk, ahol a part szakad: Te a lehetetlent követeled állhatatosan, annak biztos tudatában, hogy ez lehetetlen. Ez hova vezet? Ennyi erővel a gravitáció elméletét is megkérdőjelezhetjük, hiszen nem lehet bizonyítani, hogy az Eta Carinae csillag körül keringő aszteroidák is követik -e az elmélet alapján megjósolt pályát.

Az érvelésed ugyanez: Mivel nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy az E. coli ostora egy Gram negatív baktérium ostorából alakult ki, tehát nem is így alakult ki. De hogyan bizonyítanád ebben az esetben a leszármazási kapcsolatot? Mert ugye nyilván tudsz olyan kísérletet, elméleti számítást, akármit mondani, ami alapján ez a folyamat lehetetlen.

Másrészt természetesen nyitott vagyok minden új elméletre, kérlek akkor írd le végre, amit vagy ötödszörre kérek: Mi a te magyarázatod az E. coli ostorának a kialakulására? Kérlek legalább olyan részletesen írd le a folyamatot, ahogyan tőlem várod!

"A kérdés ugyanis, hogy: az E. coli mai példányainak ostora származhatott-e hasonló, egyszerűbb ostorokat kifejlesztő baktériumokból? A válaszod szerint igen, mégpedig azért, mert léteznek hasonló ostorok. De nem az volt a kérdés, hogy léteznek-e hasonló (egyszerűbb, összetettebb) ostorok, hanem hogy ezek egymásból származtak-e VAGY másként, ismét MÁSKÉNT jöhettek létre. "

Itt az a helyzet, hogy egyszerűen félreérted az ÉRTEM érvelését. Az eredeti mondás úgy szólt, hogy

"Az ehhez hasonló molekuláris gépezetekben minden alapvető alkatrészre egyszerre van szükség a rendszer működéséhez. Ebből kifolyólag az ilyen szervek nem jöhettek létre apró, egymást követő lépések sorozataként, mindig működőképes fokozatokon keresztül." ( [link]

Sohasem volt követelmény, hogy bárki bizonyítsa azt, hogy ezek az ostorok egymásból származtak, az eredeti elképzelés az volt, hogy mivel az E. coli ostorának bármelyik elemét elrontva, az nem működik tovább ostorként, tehát nem lehettek egyszerűbb elődei, nem alakulhatott ki apró lépésenként, csak egyben, a maga teljességében jelenhetett meg. Ezt egyértelműen cáfolja, hogy vannak egyszerűbb ostorok is.

Innentől például te mondhatnál valamit arra, hogy ezek miért nem lehetnek ősei az E. coli ostorának, hiszen nagyon könnyű azt mondani, hogy azok nem számítanak, mert más rendszerek, de miért mások? Mennyiben mások? Miért nem alakulhat ki belőlük az E. coli ostora?

"Sajnos továbbra is megfordítod a következtetési láncolatot. Először feltételezed a darwini modell valóságát, majd axiómának minősíted, és ezek után a hasonlóságot már a leszármazás bizonyítékának tekinted. DE jelenleg épp a legelső feltételezésed a kérdés, tehát azt nincs jogod axiomatikusan (nem bizonyítottan) valóságnak, érvelési alapnak használni. "

Kérlek! Mutasd meg, miért nem jó ez a munkahipotézis, majd mutass egy másikat, ami az ismert tényeket jobban magyarázza! Tudod fanyalogni, elégedetlenkedni nagyon könnyű, csak ki kell jelenteni, hogy szerinted ez nem így van és kész. Nyilván akkor van egy jobb magyarázatod. Mutasd meg!

A helyzet az, hogy nyilván nincs minden kérdésre válasz. Ha lenne nem kellene tovább kutatni. Az ÉRTEM egyszerűen annyit tesz, hogy keres egy rendszert, aminek a kialakulásáról semmit sem tudunk, majd köteteken át ragozza azt az egyetlen mondatot: Nem tudjuk bizonyítani, hogyan alakult ki az E. coli ostora, mert a jelenlegi eszköztárunkkal ezek a vizsgálatok nem végezhetőek el. Te sem teszel mást, láthatóan nagy élvezetet okoz a lehetetlen követelése.

"Szóval ilyen gyenge az érvelésed. "

Minden viszonylagos. Például a te érvelésedet akárhanyadik kérdésre sem vagy hajlandó megmutatni, úgyhogy nem igazán lehet eldönteni, hogy melyik az erősebb érvelés.

"De oké, újabb esélyt kapsz. A megmutatom, mit tudunk (Behe szerint) az E. coli kifejlődéséről. Nézd át, és mondd meg, ez a rendszer hol lehetett más, hogy nem a mai E. coli-féle, hanem az általad ősibbnek nevezett ostort hozta létre!"

A helyzet az, hogy egyetlen sort sem írtál az E. coli ostorának kifejlődéséről. Megint csak azt írtad le, egy E. coli sejtben hogyan készül el egy fehérjekomplex, hogyan fejeződnek ki a sejt meglévő génjei. Ezt már egyszer leírtam neked, de úgy látszik nem érted: Azt mutasd meg, hogy szerinted mi történt az utolsó időpillanat, amikor még nem létezett ostor és az első időpillanat, amikor már létezett ostor között. Mint ahogy tőlem is ezt várod. Erről azonban makacsul egyetlen szót sem vagy hajlandó írni. A kérdés az, hogy miért? Itt hőzöngesz, hogy nem tudjuk neked bebizonyítani, hogyan alakult ki az E. coli ostora. Való igaz. Ellenben elsikkad, hogy te sem tudsz róla egyetlen mondatot sem írni, vagyis ugyanúgy nem tudod te sem. Akkor viszont mi jogon követeled tőlem a választ egy kérdésre, amire neked sincs semmilyen válaszod sem?

Azt már meg sem említem, hogy ezt a tudáshalmazt nem Behe hozta össze, hanem gusztustalan "evolucionista" tudósok, Behe csak elolvasta az általuk írt közleményeket és zanzásítva leírta a könyvébe.

"A vázlatodban a két összeépülő rendszerről elfelejted megemlíteni, hogy melyik alkatrész összeépülésére gondolsz a konkrét esetben. Melyik részelem felel meg az X és melyik az Y-nak?"

Ez egy elképzelt ostor két elképzelt eleme. Egy elképzelt példa arra, hogyan alakulhat ki lépésenként egy "egyszerűsíthetetlenül összetett" rendszer, azaz miért nem ér semmit sem az az érvelés, hogy "a baktérium ostornak" nem lehettek működőképes elődei, mert bármelyik elemét ütjük ki, nem működik tovább. Ezért X és Y fehérje és ezért A és B működés.

Magyarul a feltett kérdésre ("Szerinted ezzel a módszerrel nem állhat elő egy adott rendszer bővítésével egy egységgel bonyolultabb rendszer úgy, hogy az új rendszer bármelyik elemének a kiütése működésképtelenné teszi az új rendszert?") ismét nem sikerült válaszolnod, csak tovább zsolozsmázod a szokásos szöveget: Mondjam meg, hogy pontosan hogyan alakult ki az E. coli ostora. Nagyon unalma, hogy egyetlen kérdésre sem vagy hajlandó válaszolni.

"De hát te állítod, hogy egyszerűbb ostorból fejlődött a mai állapotába, nem én? Miért nekem kéne megmondani, hogyan? Te nem tudod megmondani aranyos kis barátom. Nem az én bajom, ha nem találsz bizonyítékot az állításodra kedvesem, ez a te bajod."

Nem. Én azt állítom, hogy vélhetőleg evolúciós folyamatokkal alakult ki, mert minden olyan biológiai rendszer, amiről tudjuk, hogy alakult ki, evolúciós folyamatokkal alakult ki és semmi sincs, ami ezt lehetetlenné tenné.

Ha neked ez a magyarázat nem tetszik, mutathatsz egy másik magyarázatot, ami jobban magyarázza az ismert tényeket. A bizonyíték hiánya ugyanis nem a hiány bizonyítéka, az, hogy egy adott kérdésre most éppen nincs válasz, nem azt jelenti, hogy nem is lehetséges azt megválaszolni.

"Nekem van elképzelésem. Úgy alakult ki a baktérium ostora, hogy valaki jól ismerte a fehérjék összeállításának technológiáját, megtervezte azt a mechanikus rendszert, amelyik fehérjéket tud összerakni, amelyik jelzőrendszerrel érzékeli, épp hol tart az építés, stb. Mint egy komplett mérnöki iroda teszi a dolgát, amikor megrendelnek tőle egy épület megtervezését, felépítését (vagy jelen esetben egy gépész csapatot felkérnek egy hajtómotor megtervezésére, és annak a gépsornak a kivitelezésére is, amelyik emberi beavatkozás nélkül összeállítja a hajtómotort, beszereli azt a helyére, és beüzemeli). Így. Menj el egy gépész egyetemre, és ott megtanulod, hogy kell mindezt megoldani. "

Le tudnád írni az ostor tervezését legalább olyan részletesen, mint ahogy azt az evolúciós folyamatok esetében elvárod?

Ráadásul ezzel az elmélettel több gond is van:

1.Nincs rá tapasztalati bizonyíték (egyetlen tervezési eseményt sem írtak le a természetben).

2. Nincs rá labor bizonyíték (az E. coli laborkísérletében NEM terveződött egyetlen új sejtszerv sem)

3. Nincs a "hogyanra" elméleti modell, nem létezik olyan tanulmány, amelyik modellezné a tervezési változásokkal elérhető fehérje változásokat, majd azok összeépülését pl. az E. coli ostorává, vagy az IFT rendszerré!!!

Akkor mi van? Felelőtlen extrapolálás egyetlen adat nélkül!

Ha tervezést akarsz bizonyítani, legalább EGY egyszerűsíthetetlenül összetett szerv tervezését mind elméleti, mind gyakorlati (tapasztalati, kísérleti) be kell tudnod mutatni, ha megalapozottnak akarod tartani az elképzelésedet (tervezéssel, azaz tudatos beavatkozással fejlődött ki az E.coli flagelluma). Persze nem ragaszkodom az E.coli flagellumához, választhatsz más összetett sejt-gépezetet.

Akkor logikus, amit mondasz, ha már elfogadtuk, hogy tudatos beavatkozással jöttek létre.

"A biológia ebbe az irányba halad, igyekszik pótolni a hiányosságokat, és pl. a domén-csere technológiával már értek el érdekes eredményeket (ld. példa a tudatos biológiai tervezésre és kivitelezésre!!!)"

Ám ezek egyike sem egy új sejtszerv kialakulásával valósult meg!!! Tehát egyik példa sem érv arra, hogy a sejtszervek kialakulásának kérdésében miért kellene atervezési magyarázatot túl komolyan vennünk. EZ A FŐ KÉRDÉS!!! Miért lenne jó magyarázat sejtszervek kialakítására a tudatos beavatkozással történő változások sorozata?

Nem érdekes, hogy az evolúciót "cáfoló" "érveid" ugyanúgy "cáfolják" a tervezéselméletet is? Mi lehet ennek az oka? Például az, hogy semmit sem teszel, csak a lehetetlent követeled folyamatosan, ami nyilván neked is ugyanúgy lehetetlen? A helyzet az, hogy a tervezéselmélet "magyarázata" ennyi: Csoda történt! Ezt te is jól szemlélteted, hiszen semmit sem tudsz írni a tervezésről, csak annyit, hogy valahol, valamikor, valaki, tervezte az ostort, nem evolúciós folyamatok során jött létre. A tervezés részleteiről még annyit sem tudsz mondani, mint én az ostor kialakulásának a részleteiről. Miért ragaszkodsz mégis ilyen csökönyösen ehhez a magyarázathoz?

"Tehát milyen bizonyítékot gondolsz erre a kérdésre kapni? Mert ha fogunk egy ostor nélküli bacit, betesszük egy nem rázatott lombikba, akkor például elõnybe kerülnek a mozgásképes alakok, így ilyen körülmények között elméletileg elõbb-utóbb ki kellene alakulnia valamilyen mozgatórendszernek. (Ez nem tény, ez egy feltételezés!) Ez azonban nyilván nem egyezik majd meg az E. coli baktérium ostorával, mert igazából semmilyen oka sincs annak, hogy éppen ezt tartsuk az eredeti, õsi ostornak.

"Csak azt a tényt felejted el, hogy mindegyik baktérium, amelyiknek szokott lenni ostora, és amelyiknek nem, genetikailag kódolt. Ez a programrendszer a saját genomjába van beleírva. A komplikációt számodra bizonyosan az okozza, hogy amikor kiolvasásra kerül a program, vannak olyan lépések, amelyek előtt kérdést tesz fel a rendszer, és logikai elágazások alakulnak ki. Így bizonyos körülmények között a bacinak lesz ostora is, más körülmények között esetleg nem. Hallottál már szabályozó génekről? A számítástechnikában elég ismertek az ilyen programok, és ha valaki a program logikai lépéseit alkalmazza a molekuláris szintek törvényeire, akkor meg tud tervezni olyan molekuláris programot, amelyikkel a mai ostorok, csillók, kapuk, pumpák kifejleszthetőek. A programozói ismeretekkel valószínűleg nincs gond, inkább a molekulák szintjén vannak hiányosságok."

Mondd, miről beszélsz? Mi köze van ennek a bekezdésnek ahhoz, amit én írtam?

"Ha ilyen rendszer de novo kialakulására vagy kíváncsi, arra is tudok példát:

A T-urf13 rendszer egy ioncsatorna,"

"Na most bedobtál egy új témát. A baktérium ostora elég jól ismert és publikált terület. Miért várod el tőlem, hogy pár óra alatt áttanulmányozzam a javasolt rendszeredet, és megnézzem, egyszerűsíthetetlenül összetett-e, azaz ha valóban lépésről-lépésre alakult ki, akkor ellenpélda az ÉRTEM érvre, vagy valahol tévedsz. "

Nézd, ah állítasz valamit, nevezetesen azt, hogy:

"Pedig, ha evolúciót akarsz bizonyítani, legalább EGY egyszerűsíthetetlenül összetett szerv előzményeit mind elméleti, mind gyakorlati (tapasztalati, kísérleti) be kell tudnod mutatni, ha megalapozottnak akarod tartani az elképzelésedet (evolúcióval, azaz véletlenszerű változásokkal fejlődött ki az E.coli flagelluma)."

Vagyis felkértél arra, hogy mutassak egyetlen egyszerűsíthetetlenül összetett rendszert, ami evolúciós folyamatokkal alakult ki. Mutattam. Erre közlöd, hogy te azt nem ismered. A te bajod. Nézd, ha az az érved, hogy azért hülyeség az evolúció, mert nem ismerünk jól dokumentált példát arra, hogy egy EÖ rendszer evolúciós folyamatokkal alakult volna ki, akkor elég égő, ha kiderül, hogy ilyen példát bizony évtizedek óta ismerünk, csak te nem olvastál róla. Ha pedig ezek után közlöd, hogy te nem is akarsz utánaolvasni, akkor ezt minek vegyem?

"Az evolúciónak egyetlen bizonyítékát sem ismerjük, mert én nem vagyok hajlandó elolvasni az ezeket leíró közleményeket."

"Még sohasem találtam bizonyítékot az evolúcióra, igaz nem is kerestem."

Szóval ha azt állítod, hogy valami lehetetlen, de a természetben mégis megtörténik, akkor egyértelműen a te elméleted a hibás nem?

Olvasnivaló:

[link]

"Miért várod el tőlem, hogy pár óra alatt áttanulmányozzam a javasolt rendszeredet, és megnézzem, egyszerűsíthetetlenül összetett-e, azaz ha valóban lépésről-lépésre alakult ki, akkor ellenpélda az ÉRTEM érvre, vagy valahol tévedsz."

Azért, mert te akarsz megdönteni egy általánosan elfogadott elméletet, nem én.

"Szerintem egyenlőre maradjunk az ostornál. "

Teljesen igazad van, hiszen ezt már megbeszéltük, hogy nem lehet bizonyítani, hogyan alakult ki hárommilliárd éve, tehát tökéletesen meddő ennek az újbóli kitárgyalása, tehát írjunk még erről néhány ezer karaktert.

Tudod, a biológia nem csak az E. coli ostorával foglalkozik. Attól, hogy az ÉRTEM szerzői csak erről hajlandóak írni, nem az E. coli az egyetlen élőlény a Földön és nem az ő ostora az egyetlen ismert fehérjekomplex.

"Az ugráló gének témáját átnéztem, ott nem alakul ki új sejt-szerv, a jelenségnek semmi köze az evolúciós törzsfejlődés modelljéhez."

Nézd, feltettél egy kérdést:

"Mi lehet belőle - valami előnyösebb, valami komplexebb? És hogyan? A híres genom-duplikációval? Lehet, csak jó lenne látni rá példát (komplexitás növekedésre, egyszerűsíthetetlenül összetett szervek kifejlesztésére, stb.)"

Azaz, hogyan válhat egy élőlény komplexebbé evolúciós folyamatokkal? Erre hoztam egy példát, amikor egy élőlény evolúciós folyamatokkal komplexebbé vált.

"Tudod unalmas, hogy ugyanazokat a kérdéseket teszed fel folyton, a válaszaim pedig mintha nem is olvasnád el. P-elem ugrását gátló fehérjék kialakulása? Komplexitás növekedése. T-urf13? Egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer a nulláról."

Erre közlöd, hogy nem is alakult ki új sejtszerv. Nem is ezt kérdezted. Azt kérdezted, hogyan növekedhet egy élőlény komplexitása? Mutattam rá példát. Új EÖ rendszer kialakulására is mutattam példát. Mit akarsz még? Az állításaidat pontról pontra megcáfoltam, ezen sajnos nem segít a mellébeszélés.

"Az ugráló gének témáját átnéztem, ott nem alakul ki új sejt-szerv, a jelenségnek semmi köze az evolúciós törzsfejlődés modelljéhez. Egyszerű gátlás, mint amilyet a HIV ellen is alkalmaznak gyógyszerekkel - néha sikeresen, néha nem."

Tündérbogár. Mutációkkal kialakult ugyanarra a feladatra három különböző új fehérje. Pontosan, ahogy mondtam, duplikációval, majd az egyik példány mutációjával. Ezen sajnos nem segít a mellébeszélés.

Amúgy nem tudom, miért nem vagy hajlandó kérdésekre válaszolni? Én válaszolok a kérdéseidre, nem hagyom őket figyelmen kívül, te viszont a kényelmetlen kérdésekre egyetlen módon reagálsz: Többet nem beszélsz róla. Szerinted ez helyes magatartás?

Kérdések és válaszok

Mint korábban mondtam, a hozzászólásaid átlagban 30-40 kérdést tartalmaznak. Az én életem nem arról szól, hogy órákat töltsek el a témát (hihetünk-e az evolúciós törzsfejlődés magyarázatainak) nem érintő egyéb kérdéseiddel, csak azért, mert azt te feltetted. Ennen a kérdéskörben maradjunk annál a kérdésnél, hogy hihető-e az evolúciós magyarázat egy E.coli ostor kialakulásának magyarázataként. Miért az E. coli? Mert az egyik LEGJOBBAN ismert sejt-mechanizmus!!! Nem igaz, hogy semmit sem tudunk róla. Éppen, hogy nagyon SOKAT tudunk róla, és ez a nagyon sok mondatja a biológusokkal!!! mindegyik biológussal, hogy itt komoly hiány van a kialakulás eddigi magyarázatai körül. Mert ez egy sejt-szerv, tehát a feltételezett evolúció igen korai szakaszában kellett, h megjelenjen, ugyanakkor rendkívül komplex, talán (szerintem igen, de ezt épp most vitatjuk) egyszerűsíthetetlenül komplex, és így alkalmas példa az evolúciós magyarázatok erejének megvitatására.

Azt állítod, hogy: "Sohasem volt követelmény, hogy bárki bizonyítsa azt, hogy ezek az ostorok egymásból származtak, az eredeti elképzelés az volt, hogy mivel az E. coli ostorának bármelyik elemét elrontva, az nem működik tovább ostorként, tehát nem lehettek egyszerűbb elődei, nem alakulhatott ki apró lépésenként, csak egyben, a maga teljességében jelenhetett meg. Ezt egyértelműen cáfolja, hogy vannak egyszerűbb ostorok is."

Az E. coli ostorának nem mutattad be az egyszerűbb változatát. A szerinted egyszerűbb ostoroknak akár semmi köze sem kell legyen az E. coli ostorának kialakulásához, mert semmi bizonyítékot nem tudsz felmutatni a konkrét leszármazásra. Ahogy a kerékpár egyszerűbb, mint az autó, de semmi köze egy kerékpár kifejlesztésnek egy autó kifejlesztéséhez, úgy az egyszerű ostorok más baktériumokban (nem E. coliban) egészen másként is kialakulhattak (akár véletlenszerúen, akár tervezetten is). De amíg nem bizonyítod azt a logikailag feltételezett lépés-sort, hogy: A. Egszerűbb ostorok leszármazási kapcsolatban vannak az E.coli ostorával; B. Az E. coli ostora ezek véletlenszerű (evolúciós) átalakulásával lett olyan, mint amilyet ma tapasztalunk, addig NEM bizonyítottad be, hogy az E. coli ostora nem egyszerűsíthetetlenül összetett!!!

Amíg ilyen logikai hibát követsz el az érvelés során, mit ér a szakmai tudásod??? A fő kérdés megválaszolásában sajnos azt kell mondjam, inkább félrevezeted azokat, akik olvasnak, mert szakmailag sokat tudsz, de a következtetésed hibás!!! Amíg nem látod ezt be, nem érdemes másról beszélni, más kérdéseket megtárgyalni, mert ott ugyanezt a hibát fogod elkövetni. Sajnálom, ha ezt úgy értékeled, hogy más kérdések elől elmenekülök. Nem, nem erről van szó, csak nem akarok újra és újra ugyanehhez a ponthoz eljutni - logikátlan következtetéssel véded az evolúciós magyarázatok hitelét, érvényességi körét. Légyszíves lásd be, hogy logikátlanul nem lehet vitatkozni. Utána folytathatjuk a szakmai kérdéseket is, mert szívesen beleásom magamat az általad ajánlott újabb kihívás megtárgyalásába is.

Addig is itt egy videó link, az E. coli ostorának igen jól szerveett kiépítéséről. Ezt, ennek a kialakulását kellene elmagyarázni valahogy evolúciós, véletlenszerű lépések sorozatával, hogy az evolúciós elméleteknek súlya legyen a sejt-gépezetek kialakításának területén.

http://www.youtube.com/watch?v=bNi0YXYadg0

"Könnyű a bizonyítékok hiányát a hiány bizonyítékaként mutogatni, csak azt felejted el, hogy a tervezettséget az élővilágra nézve könnyűszerrel cáfolni lehet, és más dolgokra se lehet bizonyítani, maximum szavak csűrés-csavarásával lehetségesnek kikiáltani. Vagy ez a bizonyos tervező csak pár dolgot tervezett, a többit meg ráhagyta a véletlenekre?"

A tervező vagy tervezők nagyon sok mindent terveztek.Az összes komplex, egyszerűsíthetetlenül összetett dolognál felmerülhet, hogy nagy valószínűséggel tervezettek voltak. Ennek következtében, kereshetjük a tervezés részleteit. Azokat a területeket kutatva, ahol ma még a véletlenben hittünk, a hasonló funkciójú emberek által tervezett összetett rendszerek tervezési tapasztalatai alapján számos területen felfedezhetjük az összefüggéseket. Például az információ továbbítás igénye a tervezett gépezeteknél mindenhol elfogadják. Tehát, kutassuk az információ továbbítási mechanizmusait a sejteknek, és kutassuk úgy, hogy feltételezzük - hasonlóan oldották meg ezeket, mint az emberek által tervezett automatizmusok esetében. Hasonló programok futtatása, a programok adott térbe adaptálása (molekuláris tér), stb. Ez történik számos helyen, ahol nem zárják ki az értelmes tervezettséget, sőt, kutatási programként alkalmazzák.

Összefoglalnám a vita jelenlegi állását:

Megbeszéltük, hogy az E. coli ostorának a kialakulását nem tudjuk mutációnként bázispár pontossággal, bizonyítékokkal gazdagon alátámasztva megmutatni neked, mert néhány milliárd éves folyamatról van szó, amiből semmilyen jelenleg vizsgálható nyom sem maradt, egyedül a ma élő baktériumok ismert ostoraiból következtethetünk az E. coli ostor kialakulására. Amit erről gondolunk az nyilván feltételezés, nem tudjuk bizonyítani. Vagyis a lehetetlent követeled.

Olyan vizsgálati módszert, amely ebben az esetben használható lenne, nem tudsz mondani, vagyis semmilyen előremutató hozzászólásod nem volt eddig.

Az ismert baktérium ostorokkal való összehasonlítást makacsul elutasítod, mert nem bizonyítható, hogy leszármazási kapcsolatban állnának egymással, igaz ennek a bizonyítását pont ugyanazok a tényezők gátolják, amik az E. coli ostor múltbéli változásainak a leírását, jelenleg ez is lehetetlen. Vagyis megint a lehetetlent követeled.

Azt már meg sem merem említeni, hogy ez esetben talán neked illene valamilyen bizonyítékot hozni arra, hogy vajon mi zárja ki azt, hogy az E. coli ostora egy Gram pozitív baktérium ostorából alakult volna ki. Erről semmit sem mondtál, egyszerűen csak a kételyedet fejezted ki. Kételkedni azonban bármiben lehet, semmi sem kell hozzá.

Arról, hogy akkor mégis hogyan történt az általad olyan nagyon jó magyarázatnak előadott tervezés, semmit sem tudsz mondani azon kívül, hogy: "Csoda történt!"

Az E. coli ostorának a tervezéséről nem tudsz semmilyen bizonyítékkal sem szolgálni. Amit az E. coli ostor tervezéséről írsz, az gyakorlatilag mese habbal. Ha a saját érveidben az "evolúció" szót kicserélem "tervezés" -re, ugyanúgy "cáfolják" a te elméletedet is.

Magyarul nem tudod megmutatni miért nem alakulhatott volna ki evolúciós folyamatokkal és nem tudod megmutatni, hogy akkor mégis hogyan alakult ki. Ennek ellenére tovább folytatod ezt a szellemi onániát, amit egy mondatban össze lehet foglalni: "A biológusok nem tudják bizonyítani, hogyan alakult ki az E. coli ostora, tehát az evolúció elmélete hülyeség."

Nézd, lehetetlent kérsz. Te is tudod, én is tudom. Akkor minek rágódsz ezen akárhány hozzászólás óta?

Az egészben a legszebb az, hogy magad jelentetted ki, hogy bármilyen más rendszer kialakulását is bemutathatjuk ("Persze nem ragaszkodom az E.coli flagellumához, választhatsz más összetett sejt-gépezetet. "), ehhez egészen addig tartottad magad, amíg tényleg nem mutattam egy másik, EÖ rendszert, a T-urf13 -t amiről pontosan tudjuk, hogyan jött létre. Ekkor azonnal hátraarcot csináltál és közölted, hogy mégiscsak kizárólag az E. coli ostora érdekel. Nézd, ezt szakszóval úgy mondjuk: Égsz, mint a Reichstag. Sajnos, vagy éppen szerencsére ez egy nyilvános fórum, a hozzászólásaid visszakereshetőek.

Ha kíváncsi vagy a biológia eredményeire, vagy éppen az élőlények eredetéről akarsz vitatkozni, állok elébe. Te azonban egyszerűen fogsz egy dogmát "evolúció nincs, az élőlények tervezettek" és mitikus magasságokba emelsz minden olyan tényt, amely szerinted ezt alátámasztja és egyszerűen nem vagy hajlandó tudomásul venni azokat a tényeket, amelyek cáfolják. Ez azonban eléggé skizofrén állapot, a gimiben úgy mondtuk: Mindenki hülye, csak én vagyok kávéfőző.

Itt felmerül bennem a kérdés, hogy te tulajdonképpen az ismereteid alapján alkotsz véleményt, vagy egyszerűen a vallásos hitedhez szerzel ismereteket?

"Az én életem nem arról szól, hogy órákat töltsek el a témát (hihetünk-e az evolúciós törzsfejlődés magyarázatainak) nem érintő egyéb kérdéseiddel, csak azért, mert azt te feltetted."

A baj az, hogy az alapkérdést érintő kérdésekre sem válaszolsz, legföljebb némi mellébeszéléssel kened el a dolgot. Mutatnék pár példát, a szövegörnyezetüket visszakeresheted könnyedén magad is:

Nem érdekes, hogy az evolúciót "cáfoló" "érveid" ugyanúgy "cáfolják" a tervezéselméletet is?

Szóval ha azt állítod, hogy valami lehetetlen, de a természetben mégis megtörténik, akkor egyértelműen a te elméleted a hibás nem?

A tervezés részleteiről még annyit sem tudsz mondani, mint én az ostor kialakulásának a részleteiről. Miért ragaszkodsz mégis ilyen csökönyösen ehhez a magyarázathoz?

Azt mutasd meg, hogy szerinted mi történt az utolsó időpillanat, amikor még nem létezett ostor és az első időpillanat, amikor már létezett ostor között. Mint ahogy tőlem is ezt várod.

Itt hőzöngesz, hogy nem tudjuk neked bebizonyítani, hogyan alakult ki az E. coli ostora. Való igaz. Ellenben elsikkad, hogy te sem tudsz róla egyetlen mondatot sem írni, vagyis ugyanúgy nem tudod te sem. Akkor viszont mi jogon követeled tőlem a választ egy kérdésre, amire neked sincs semmilyen válaszod sem?

Innentől például te mondhatnál valamit arra, hogy ezek miért nem lehetnek ősei az E. coli ostorának, hiszen nagyon könnyű azt mondani, hogy azok nem számítanak, mert más rendszerek, de miért mások? Mennyiben mások? Miért nem alakulhat ki belőlük az E. coli ostora?

Az érvelésed ugyanez: Mivel nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy az E. coli ostora egy Gram negatív baktérium ostorából alakult ki, tehát nem is így alakult ki. De hogyan bizonyítanád ebben az esetben a leszármazási kapcsolatot?

Minek az ellenkezőjét? Egy másik mechanizmust? Nyomát sem látják. Bármilyen olyan körülményt, amihez egy szervezet nem képes alkalmazkodni? Ilyet sem láttak. Olyan szervezetet, amin nem működik az evolúció? Ezt sem. Akkor minek az ellenkezőjét tárják fel?

A citromsav nem jut át csak úgy a sejmembránon, valahogyan át kell neki juttatnia. Ez hogyan lehetséges? Nem például egy olyan fehérjekomplexszel, ami szerinted nem alakulhat ki véletlen folyamatokkal?

Nem tudom, szerinted nem lenne forradalmi változás, ha például egy ember szénán is megélne?

Akkor itt a lehetőség! Szerinted milyen folyamatok hozták létre a többsejtűeket, a gerinceseket, az emlősöket, az emberszabásúakat, stb.?

Behe vajon miért nem említi meg az elméleti lehetõségek között az új csilló kialakítását? Ha ez elméletileg sem bukkant fel soha senki agyában, te miért várod el pont ezt?

A másik kérdés, hogy milyen sejtszervecske véd egy vegyülettõl? Ha új csillója, lüktetõ üröcskéje, mitokondriuma, hólyagja, pukkancsa, akármije alakul ki, attól nem mérgezi le a klorokin?

Adott egy szelekciós nyomás, a klorokin gyógyszer adása. Erre úgy válhat rezisztenssé hogy valamilyen módon eltávolítja a hemoglobin emésztést végzõ vezikulából a klorokint, vagy lebontja magát a vegyületet, de úgy nem, hogyha csillót növeszt. Miért gondolod akkor, hogy bármilyen szelekciós elõnye lenne egy új csillónak, vagy akármilyen más szervecskének? Nyilván semmilyen. Akkor miért várod ilyesminek a kialakulását?

Magyarán, ha adott egy szelekciós nyomás, miért várod el, hogy attól homlokegyenest különbözõ irányba változzon egy élõlény? Például ha egy baktériumnak pennicillint adsz, nem várod el tõle, hogy a kloramfenikolra is rezisztenssé váljon, nem?

Te tudod, hogy milyen mutáció következett be Lenski bacijában? Ha nem, akkor miért előlegezed meg látatlanban egy soha el nem végzett kísérlet eredményét?

Valahogy az az érzésem, hogy halvány fogalmad sincs, mit is nevezel "komplexitásnak" ez csak egy varázsszó, amivel dobálózol. Szóval mit is jelent neked a "komplexitás"? Tudnál rá adni egy szabatos meghatározást?

Most komolyan megkérdezném a véleményedet: Szerinted ezzel a módszerrel nem állhat elő egy adott rendszer bővítésével egy egységgel bonyolultabb rendszer úgy, hogy az új rendszer bármelyik elemének a kiütése működésképtelenné teszi az új rendszert?

Miután eddig mindent a komplexben résztvevő fehérjék száma alapján számoltál te is, eddig te is így számoltál. Érdekes, hogy most miért változtatsz hirtelen?

Mennyi az erős kölcsönhatás? Mennyire kell egy kölcsönhatásnak erősnek lennie, hogy összetartson úgy-ahogy két fehérjét, hogy valamilyen halvány, alig érezhető szelekciós előnyt jelentsen, hogy ne szelektálódjon ki addig, amg új mutációk meg nem erősítik ezt a kapcsolatot?

Tudod kik voltak a szüleid? A nagyszüleid? A dédszüleid? És tudod ki volt a Kr. e. 3000 -ben élt õsöd? Akkor honnan tudod, hogy neked akkor éltek egyáltalán felmenõid? Mert ugye az adataid csak azt bizonyítják, hogy három-öt nemzedéknyi õsöd volt, semmi sem bizonyítja, hogy ennél régebbi õseid is éltek volna. Lehetséges, hogy egy ember csak öt nemzedéknyi utódot hozhat létre? Hiszen nincs rá bizonyíték, hogy többet is képes lenne! Ez ugyanaz az érvelés, mint az ostoros. Ha nem tudod pontosan megmondani, hogy Kr e. 3000 -ben mely õseid éltek, akkor ilyenek nyilvánvalóan nem is léteztek, hiszen nem tudod bizonyítani a létezésüket. Érdekes módon ebben a megfogalmazásban ugyanez az érv már nem olyan meggyõzõ, nem?

Milyen alapokkal vannak gondok? Miről beszélsz egyáltalán? Mondanál egyet-kettőt ezekből a komoly, alapvető gondokból?

Hol vannak ezek a modellek? Eddig amilyen modellt mutattál, azt nem Behe állította össze, hanem "evolucionisták" munkái. Behe modelljeiről már nagyon sokat meséltél, elmondtad, hogy milyen aprólékosan kidolgozottak, milyen bombabiztosak, milyen kőkeményen cáfolják az evolúciót, csak egyet nem tettél még meg: Nem mutattál meg egyet sem. Nem lenne itt az ideje legalább egyet megmutatni ezek közül a csodálatos modellek közül?

Pontosan ez a baj vele. Ugyanazokból az adatokból, ugyanazzal a képlettel tíz éve azt olvasta ki, hogy két mutáció létrejötte is lehetetlen, most pedig azt olvassa ki, hogy három lehetetlen. Ha mutat neki valaki hármat, akkor majd négy lesz lehetetlen és így tovább. Viszont ha az adatok és a képlet nem változtak hogyan kaphat belőlük két különböző eredményt?

Ezt honnan számoltad ki? Miért nem öt, vagy hét? Nézd, itt egy hasraütéses alapon előállt becslésre alapozod az elméletedet.

Nem tudom, ez téged például nem zavar az elméletben? Mármint az, hogy ugyanilyen szilárdan állítják azt is hogy hasznos mutációk nem léteznek, valamint hogy ezek nem halmozódhatnak fel, amikor ez nyilvánvalóan nem igaz, akárhány ellenpéldát tudunk rá. Szerinted ez az elmélet teljesen komoly, tudományos igényű munka, igaz, hogy saját korábbi állításaikról egyértelműen kiderült, hogy nem igazak, de majd a mostani, ez már biztosan az, ami tényleg bejön?

Csak érdekességképpen megkérdezném, ha te magad is leszögezed, hogy másként kell számolni a malária és egy emlős népességével, akkor utána miért szögezed le, hogy ugyanúgy kell vele számolni? Akkor most melyik?

Arra viszont mondanod kellene valamit, hogy miért nem igaz a maláriaára és miért igaz az emberre? Mi az a hihetetlen különbség, ami miatt egészen másképpen működik e két élőlény esetében az evolúció? Magyarul ha felálltasz egy elméletet, majd közlöd, hogy az általad elfogadott egyetlen kísérleti rendszerben ez pont nem így van, de nem baj, az elmélet attól jó, akkor megint meg kell hogy kérdezzem: Ha az elméleted nem egyezik a valósággal, akkor vajon melyik lehet rossz? Az elméleted, vagy a valóság?

Elnézést, hogy megzavarlak, tényleg nam akarok belszólni számokkal dobálózásba, de nem tűnt föl, hogy az általad példaként hozott klorokinrezisztancia, ami nem is két, hanem öt-hat mutáció eredménye röpke harmincöt év alatt kialakult? Miért dobálózol akkor száztrilliárd évekkel, ha a valóság egyértelműen mást mutat? Ha valami a valóságban harmincöt év alatt megtörténik, de a te modelled szerint csak trilliárd év alatt történik meg, akkor vajon mi a valószínűbb? A modelled a rossz, vagy a valóság?

Mi az a válaszolás korlátozott képessége?

Az ismert legkomplexebb mutáció? Mitől lesz egy mutáció komplex? Biztos, hogy ez az?

Te mondd, látál már kutyát? Hányféle különböző szőrt okozó mutánst ismersz a komondortól a kaukázusi juhászig? Nézd, nyugodtan pöröghetsz azon, hogy milyen nagyon nehéz mutációkkal új bundát kialakítani, de erre szó szerint több száz példát ismerünk: Komondor, puli, kaukázusi juhász, palotapincsi, golden retriever, bobtail, máltai, soroljam még? Nézd háromszáz év alatt akárhány különböző bundát okozó mutációt állítottak törzsbe csak a kutyatenyésztők, minden gond nélkül. Nem gondolod, az új bundák kialakulásának lehetetlensége mellett érvelni a megfigyelt több száz példa ellenére is egyszerűen csak annyit mutat, hogy lövésed sincs az egészről?

A kérdés egészen pontosan itt megy félre. Valamiért makacsul ragaszkodsz hozzá, hogy a szükséges mutációknak egyszerre kell megtörténnie. De miért? Ha megnézed Lenski kísérletét, az első mutáció, amely még nem elég a citromsav emésztéséhez, valahol a húszezredik nemzedékben alakult ki, a második pedig a harmincháromezredikben. Ebben az esetben a két mutáció, amely együtt alakítja ki az új jelleget, időben egymástól nagyon nagy távolságra történt, megtörtént az első alamikor a kísérlet felénél, majd a második a végén. Tíz év után az első, húsz év után a második. Ebből egyértelműen látszik, hogy a számítási módszered alapvetően téves, a szükséges mutációknak nem kelle egyszerre kialakulni, vagyis minden további nélkül megtörténhetnek egymás után is. Ez esetben viszont az általad alkalmazott számítási módszer hibás. Miért ragaszkodsz mégis egy módszerhez, amely egyértelműen nem vág egybe a valósággal?

"A mutációs kísérletek során az egyből előnyös mutációk általában nem azok, amelyekhez további mutációt lehetne hozzátenni, hogy épp az elvárt változás jöjjön létre (ami egy már létező szerv, és aminek a létrejöttét szeretnénk megmagyarázni)."

Erre tudnál adatot is mondani? Ki végezte a kísérletet, mikor, mi lett az eredmény, hogyan értékelted ki?

Te viszont éppen azt feltételezed, hogy a múltban egy természeti folyamat egészen másként zajlott, mint most, de erre még egyetlen apró bizonyítékot sem hoztál. Megtennéd végre? Magyarán mi a bizonyítékod rá, hogy a múltban az evolúció folyamata nem működött? A másik kérdés, hogy akkor hogyan jöttek létre a ma ismert élőlények? Miért indult be hirtelen az evolúció, azaz miért változtak meg a természeti törvények?

Nézd, egy egér nincs összesen 100 grammnyi. Egy egérben ez a folyamat lejátszósik három hét alatt, azaz egy tetszőleges fehérjét nagy affinitással felismerő ellenanyag alakul ki, tervezés nélkül, egyszerűen azzal a fatengelyes módszerrel, hogy immunsejtek alakulnak ki, amelyek mindegyike egyetlen egy véleltlenszerű receptrofehérjét fejez ki aztán ezen sejtek közül azok élnek túl, amelyek erősebben kötik a receptorukkal a külső forrásból származó fehérjét. Vagyis ehhez a folyamathoz nem végtelen terek és milliárd évnyi idők szükségesek, hanem pár grammnyi élő anyag és néhány hétnyi idő.

Innentől rizsázhatsz nyugodtam oldalakat az ostorról, de arra az egy kérdésre, amit a biológusoknak szegezel, neked ugyanúgy nincs válaszod. A különbség az kettőnk között, hogy én ezt bevallom, mint ahogy eddig is azt mondtam erről, hogy elméletek, feltételezések vannak, de bizonyítékok nincsenek, te pedig folyamatos mellébeszéléssel igyekszel leplezni ezt a tényt. Szerinted melyik áll közelebb a "laikusok becsapásához"?

Tehát mi a kérdésed? Azon lovagolsz, hogy egy adott folyamatra ráillik -e egy kifejezés, a "fejlődés". De mi az a fejlődés, amit ennyire látni szeretnél? Mitől fejlettebb egyik élőlény, mint a másik? Nézd, ha mondasz bármit, ami alapján meghatározható egy élőlény fejlettsége, nyilván tudunk mondani olyan példát, ahol az alapján "fejlődés" történt, de addig erre esélyünk sincs, mert nem tudjuk, mire akarsz példát látni.

Azért ezek a kérdések eléggé relevánsak, nem? Nézd, a kényelmetlen kérdésekről ugyanúgy nem veszel tudomást, mint a kényelmetlen tényekről. Ez azonban nem igazán termékeny hozzáállás. Ha ezekre a kérdésekre nincs válaszod, akkor kérlek gondold át, hogy vajon miért lehet ez! Az én tippem az lenn, hogy azért, mert az ÉRTEM egész elmélete egy marhaság, ami csak akkor állja meg a helyét, ha az ismert tényeknek csak egy aró töredékét vesszük figyelembe, ami cáfolná, arról nem veszünk tudomást. Ha nem akarsz kérdésekre válaszolni, az nem épp a vita lényegét öli meg? Mert az é olvasatomban nem igazán nevezhető vitának az ÉRTEM egyetlen állításának százszori elismétlése.

"Ennen a kérdéskörben maradjunk annál a kérdésnél, hogy hihető-e az evolúciós magyarázat egy E.coli ostor kialakulásának magyarázataként."

Kérlek, a fenti kérdések pont erre vonatkoznak.

"Miért az E. coli? Mert az egyik LEGJOBBAN ismert sejt-mechanizmus!!! Nem igaz, hogy semmit sem tudunk róla. Éppen, hogy nagyon SOKAT tudunk róla, és ez a nagyon sok mondatja a biológusokkal!!! mindegyik biológussal, hogy itt komoly hiány van a kialakulás eddigi magyarázatai körül."

Azért nem mondhatjuk, hogy a legjobban ismert "sejt-mechanizmus". (Mi az a "sejt-mechnaizmus"?) Ha beírod a www.pubmed.com keresőbe, hogy "flagellum", tízezer találatot hoz ki, ha beírod, hogy "ribosome" negyvenezret, "DNA polymerase" huszonhétezer, "RNA polymerase" huszonhétezer közlemény. Az pedig, hogy kiforgatod a szavaimat, nem igazán erős érv, én csak annyit írtam, hogy a kialakulásáról nem tudunk semmit, ez nem egyenlő azzal, hogy magáról az E. coli ostoráról ne tudnánk semmit.

"Éppen, hogy nagyon SOKAT tudunk róla, és ez a nagyon sok mondatja a biológusokkal!!! mindegyik biológussal, hogy itt komoly hiány van a kialakulás eddigi magyarázatai körül."

Milyen hiány van a kialakulás magyarázata körül? Nem tudjuk hogyan alakult ki. De nyilván te erre tudsz magyarázatot adni, hiszen ezzel érvelsz, tehát az ÉRTEM, Behével az élen majd betölti ezt az űrt. Akkor mi ez a magyarázat? Csoda történt! Mondhatom, meggyőző. Ja, bocsánat, az ÉRTEM tudomány, nem csoda történt, hanem "valamikor valaki valahogyan tervezett valamit".

"De amíg nem bizonyítod azt a logikailag feltételezett lépés-sort, hogy: A. Egszerűbb ostorok leszármazási kapcsolatban vannak az E.coli ostorával; B. Az E. coli ostora ezek véletlenszerű (evolúciós) átalakulásával lett olyan, mint amilyet ma tapasztalunk, addig NEM bizonyítottad be, hogy az E. coli ostora nem egyszerűsíthetetlenül összetett!!! "

Akkor ezek szerint te az egyszerűsíthetetlen összetettségnek valamlyen egészen más meghatározását ismered, mint amit Behe leírt. Kérlek írd le, mitől EÖ az E. coli ostora!

"Amíg ilyen logikai hibát követsz el az érvelés során, mit ér a szakmai tudásod???"

Ha visszaolvasod az eddigi hozzászólásokat, látni fogod, hogy többet, mint a tiéd.

"A fő kérdés megválaszolásában sajnos azt kell mondjam, inkább félrevezeted azokat, akik olvasnak, mert szakmailag sokat tudsz, de a következtetésed hibás!!!"

Tündérbogár, milyen következtetés? Nem tudjuk, hogyan alakult ki az E. coli ostora, de mivel ismerünk egyszerűbb alakokat célszerű feltételezni, hogy evolúciós folyamatokkal, amíg valaki jobb magyarázatot nem hoz, vagy nem mutatja meg, hogy ez a magyarázat hibás. Következtetést egyedül te vontál le ("Az E. coli ostora tervezett"), de tulajdonképpen megindokolni nem tudtad, miért az, csak lebegteted a dogmává kristályosodott "egyszerűsíthetetlenül összetett" kifejezést.

"Amíg nem látod ezt be, nem érdemes másról beszélni, más kérdéseket megtárgyalni, mert ott ugyanezt a hibát fogod elkövetni."

Magyarul van olyan EÖ rendszer, amely egyértelműen evolúciós folyamatokkal alakult ki (T-urf13), de azzal ne foglalkozzunk, mert akkor kiderülne, hogy mekkora marhaság, amit itt magyarázol, inkább maradjunk az E. coli ostoránál, amiről se te se én nem tudjuk bizonyítani, hogyan alakult ki. Teljesen igazad van, a lényeg a balladai homály! Nézd, ha az egész elméletedet megcáfolom egy kísérletes példával, akkor nem igazán elegáns azt mondani, hogy azt a példát ne vegyük figyelembe, mert csak. Ez egyszerűen csak szánalmas. A hozzá körítésként mellékelt arcoskodás pedig csak röhejes.

"Sajnálom, ha ezt úgy értékeled, hogy más kérdések elől elmenekülök. Nem, nem erről van szó, csak nem akarok újra és újra ugyanehhez a ponthoz eljutni - logikátlan következtetéssel véded az evolúciós magyarázatok hitelét, érvényességi körét."

Kérlek olvass vissza egy kicsit! Ez egyszerű arcoskodás, aminek az előzmények fényében semmi alapja sincs. Az ÉRTEM híveinek gyakori eszköze ez a fajta gőg és annak a kijelentése, hogy ezek az érvek logikátlanok, de tudod meg is kéne mutatni, hol vannak azok a logikai bakik, nem csak úgy általánosságban írogatni ilyesmit. Ilyet eddig nem találtál a hozzászólásaimban, én annál inkább a tiédben, amit írsz, az ellentmond a saját állításaidnak, ismert tényeknek, kísérleti eredményeknek is. Ha ezek után szerinted az én következtetéseim logikátlanok, fel kell tételezzem, hogy te a "logika" szónak valamilyen egészen különleges értelmezését használod, amit én nem ismerek.

"Légyszíves lásd be, hogy logikátlanul nem lehet vitatkozni. Utána folytathatjuk a szakmai kérdéseket is, mert szívesen beleásom magamat az általad ajánlott újabb kihívás megtárgyalásába is."

Ezt például neked kéne belátnod, nem én szaladtam önellentmondásokba, nem az én állításaimat cáfoltuk meg kísérleti adatokkal.

"Addig is itt egy videó link, az E. coli ostorának igen jól szerveett kiépítéséről. Ezt, ennek a kialakulását kellene elmagyarázni valahogy evolúciós, véletlenszerű lépések sorozatával, hogy az evolúciós elméleteknek súlya legyen a sejt-gépezetek kialakításának területén. "

Komolyan, egy papagáj eredetibben érvelne.

Oké, szóval nem tudod, hogyan alakult ki az E. coli ostora. Akkor viszont azt sem tudod, hogy valóban millió évek alatt alakult volna ki. De hát miért állítod, ha nem tudod? Miért veszed ténynek, ha valamit csak te képzelsz el?

Mert hogy ezt írtad:

"Megbeszéltük, hogy az E. coli ostorának a kialakulását nem tudjuk mutációnként bázispár pontossággal, bizonyítékokkal gazdagon alátámasztva megmutatni neked, mert néhány milliárd éves folyamatról van szó, amiből semmilyen jelenleg vizsgálható nyom sem maradt, egyedül a ma élő baktériumok ismert ostoraiból következtethetünk az E. coli ostor kialakulására. Amit erről gondolunk az nyilván feltételezés, nem tudjuk bizonyítani."

Igazából a probléma nálad, hogy nem veszed figyelembe a valóságot. Az E. colit egy igen komplex automata rendszer hozza létre. Ennek a kialakulása megelőzi az E. coli kialakulását (hisz az előbbi hozza létre az utóbbit).

Ha legalább valami vázlatos evolúciós modeled lenne arra, hogy egy, egyetlen egy komplex automatizmus hogy alakul ki lépésről-lépésre, amikor minden lépés előnyös (és nem hátrányos), hogy a természetes kiválasztódás ne szelektálja ki.

Logikus, hogy ha találunk olyan komplex szervet, amelyik egyszerűsíthetetlenül összetett, akkor ugyanennek a szervnek a kialakulása nem magyarázható lépésről-lépésre folyamattal. Ezt te nem érted? Mert ez az evolúciós magyarázat gyenge pontja az E. coli ostorával kapcsolatban.

Jó, tegyük fel, hogy nem lépésről-lépésre állt össze (mert az lehetetlen), hanem egy másik modellt dobsz be, az átalakulásost. Ez logikus feltételezés. De a logika itt sem elég ahhoz, hogy bizonyítsd is az átalakulást (ami elvben lehetséges, de rendkívüli véletlenek kellenek hozzá, mert nem lépésről-lépésre történő hasznos átalakulásokról beszélsz, hanem egy már jól működő rendszer hirtelen egészen más feladatra kezd el működni. No ez az a pont, ahol nem veszed figyelembe a laborból származó eredményeket, tehát a realitást.

Pontosan fogalmazva tehát, nem lehetetlen az evolúciós magyarázat mentén egy bonyolult szerv kialakulása, csak nem ésszerű így próbálni magyarázni, mert sehol a laborban vagy a tapasztalatok során nem fordult ilyen elő. Sokkal ésszerűbb azt a magyarázatot adni rá, amit nap-mint nap látunk komplex mechanizmusok kialakításánál - a tervezést. Hiszen az E. coli hajtómotorjának minden részegysége megfeleltethető egy tervezett külső csónakmotor részegységének, minden esetben formai és tartalmi hasonlóság érvel a magyarázat ésszerűsége mellett. Az állórész, a forgórész mind felismerhető a formája, és a funkciója alapján is. Ezek azért elég jó érvek arra, hogy egy okos tervező, aki ismerte a molekulák tulajdonságait, tervezett egy hajtómotort a bacik számára, és beépítette a motor kialakításának információit a baci DNS-ébe.

Hasonló tervezési folyamatokról van tapasztalatunk.

A gének beültetésére van tapasztalatunk.

Most már csak a technikánknak kell fejlődni, és mi magunk is megcsinálhatjuk (veszünk egy ostor nélküli baci DNS-ét, és veszünk egy ostort kialakító DNS részletet, majd összeillesztjük a kettőt, és kész egy E. coli féle ostoros baktérium DNS-e. Ahogy fejlődik a nanotechnológia, hamarosan megcsináják a biológusok - és ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy miben hisznek, evolúcióban vagy másban. Ha megcsinálják, akkor megterveztek egy ostoros bacit. Szerintem 5-10 éven belül reális egy ilyen operáció elvégzése.

"Egy nagyon egyszerű kérdést tettem fel: Hogyan lehet két baktérium ostorról bizonyítani, hogy az egyik a másik őse?"

Miután te támaszkodtál a leszármazásra, amikor evolúciós magyarázatot adtál az E. coli ostorának kialakulására, neked kell ezt a részletet ésszerűen bizonyítani. Ha nem tudod, akkor ne illeszd bele a leszármazást a magyarázatodba, mert öngólt rúgsz.

Szerintem két okból nem lehet bizonyítani, hogy az E. coli ostora és egy másik baktérium ostora valóban leszármazási kapcsolatban van egymással.

1. Mert nincs abban.

2. Mert még ha módosul is egy ostor számos mutáció által, az nem lesz összetettebb (azaz nem adódik hozzá az egyszerűbb szerkezethez mutációval olyan komplex részegység, pl. a forgásirányt váltó kapcsoló, ami egy-két lépésnél többet igényel. A vak véletlen változások csak akkor valósulnak meg, ha egy-két lépésen belül hasznos eredményt produkálnak - a tapasztalatok szerint. Elvben megint csak nem lehetetlen, mint ahogy egyetlen szelvénnyel is el lehet találni a lottón a telitalálatod, de nem ésszerű egy olyan magyarázatot tudományosan értékesnek tartani, amelyik ezt a lehetőséget tartja a legvalószínűbbnek.

"Igazából a probléma nálad, hogy nem veszed figyelembe a valóságot. Az E. colit egy igen komplex automata rendszer hozza létre. Ennek a kialakulása megelőzi az E. coli kialakulását (hisz az előbbi hozza létre az utóbbit). "

Oké, szóval nem tudod, hogyan alakult ki az E. coli ostora. Akkor viszont azt sem tudod, hogy valóban egy komplex automata rendszer hozta volna létre. De hát miért állítod, ha nem tudod? Miért veszed ténynek, ha valamit csak te képzelsz el?

Imádom ha a saját érveid egyetlen szó megváltoztatásával ugyanúgy cáfolják más érveidet. Nézd, csavarhatod a szót, ahogy csak akarod, de a lényegen nem változtat: Soha egyetlen apró tervezési eseményt sem sikerült megfigyelni. Ezek után ha egy egész elméletet arra építesz, hogy van valami, ami tuti hogy megtörtént, de nem tudjuk hogyan, nem tudjuk mikor, nem tudjuk ki tette, az semmit sem ér. Érvnek gyenge.

"Ha legalább valami vázlatos evolúciós modeled lenne arra, hogy egy, egyetlen egy komplex automatizmus hogy alakul ki lépésről-lépésre, amikor minden lépés előnyös (és nem hátrányos), hogy a természetes kiválasztódás ne szelektálja ki. "

Nem elméleti modellem, hanem kísérletes bizonyítékom van rá: Lenski citromsavemésztő bacija.

"Logikus, hogy ha találunk olyan komplex szervet, amelyik egyszerűsíthetetlenül összetett, akkor ugyanennek a szervnek a kialakulása nem magyarázható lépésről-lépésre folyamattal. Ezt te nem érted?"

Nem. Azért, mert éppen van rá példa, hogy ilyen kialakult, a T-urf13.

Behe eredeti érvelése érdekes volt, ha egy rendszer bármelyik elemét kiütve nem működik, akkor nem jöhetett létre lépésenként. A hiba ezzel az, hogy mint ahogy fentebb leírtam, egy nagyon egyszerű elméleti példán is bemutatható, hogyan történhet ez meg, amit hallgatólagosan te is elfogadtál, legalábbis semmilyen ellenvetésed sem volt. Innentől az EÖ semmit sem jelent, vagy éppen bizonyít. Sőt, az E. coli ostor esetében is vannak egyszerűbb ostorként működő rendszerek, amikről még mindig nem mondtad meg, hogy miért nem lehetnek az E. coli ostorának ősei, tehát nyilvánvalóan nem az E. coli ostora a legegyszerűbb elképzelhető ostor.

Ami nálad történik, az egy kifejezés dogmává emelése, vagyis az "egyszerűsíthetetlen összetettség" kifejezést mint végső érvet lobogtatod. Az, hogy egy rendszerre ráillik Behe meghatározása, önmagában nem jelent semmit sem. Elméletileg sem olyan nehéz elképzelni, hogyan alakult ki, ilyen rendszerek kialakulására pedig gyakorlati példát is ismerünk. Innentől az EÖ csak egy üres kifejezés, amit valamiért vallásos átszellemültséggel használsz, bár azt alapvetően nem tudod megmondani, hogy az miért zárja ki egy rendszer evolúciós eredetét, ha ráillik Behe meghatározása?

"Mert ez az evolúciós magyarázat gyenge pontja az E. coli ostorával kapcsolatban. "

De mi a gyenge pont? Ezt valahogy eddig nem sikerült elmagyaráznod. Miért ne alakulhatna ki egy EÖ rendszer evolúciós folyamatokkal? Mert Behe azt mondta? És ha téved?

"Jó, tegyük fel, hogy nem lépésről-lépésre állt össze (mert az lehetetlen), hanem egy másik modellt dobsz be, az átalakulásost. Ez logikus feltételezés. De a logika itt sem elég ahhoz, hogy bizonyítsd is az átalakulást (ami elvben lehetséges, de rendkívüli véletlenek kellenek hozzá, mert nem lépésről-lépésre történő hasznos átalakulásokról beszélsz, hanem egy már jól működő rendszer hirtelen egészen más feladatra kezd el működni. No ez az a pont, ahol nem veszed figyelembe a laborból származó eredményeket, tehát a realitást. "

Milyen laborból származó eredményeket? Milyen kísérlet, mikor, ki végezte? (Tudod, nem szép dolog kitalált kísérletek feltételezett eredményeire hivatkozni!)

Például te éppen ezt feltételezed, a citromsavemésztő E. coli kialakulásakor: "Milyen mutáció segítette elő a változást? Tudod? Mert ez a lényeg. Mi változott meg? Kialakult-e egy új sejtszerv, vagy egy egyébként létező képesség más körülmények között is meg tudott nyilvánulni." Vagyis, hogy egy már létező rendszer hirtelen átalakult úgy, hogy egy jól működő rendszer egészen más feladatra kezd működni. Vagyis ha te eddig éppen azt bizonygattad, hogy Lenski E. colijában ez történt, nem új rendszer alakult ki, akkor miért érvelsz hirtelen ennek a lehetetlensége mellett?

"Pontosan fogalmazva tehát, nem lehetetlen az evolúciós magyarázat mentén egy bonyolult szerv kialakulása, csak nem ésszerű így próbálni magyarázni, mert sehol a laborban vagy a tapasztalatok során nem fordult ilyen elő."

De. Kukoricában. T-urf13.

"Sokkal ésszerűbb azt a magyarázatot adni rá, amit nap-mint nap látunk komplex mechanizmusok kialakításánál - a tervezést."

Tudnál egyetlen tervezési eseményt mondani? Mondjuk olyat, amikor egy élőlényben valahol valaki egy, az E. coli ostorhoz hasonló bonyolultságú sejtszervet tervezett. Ha nem, akkor miről beszélsz?

"Hiszen az E. coli hajtómotorjának minden részegysége megfeleltethető egy tervezett külső csónakmotor részegységének, minden esetben formai és tartalmi hasonlóság érvel a magyarázat ésszerűsége mellett."

Ezt kifejtenéd? Milyen csónakmotor, milyen egységeinek? Ezt valamelyik valláskárosult írta le egyszer, azóta minden ÉRTEM hívő átveszi a nélkül, hogy valaha megnézte volna, hogy milyen csónakról is hadovál a mélyen tisztelt szerző. A könyvben emlegetett "marine propulsion system" egy egyszerű kétütemű csónakmotor. Miben hasonlít ehhez az E. coli ostora? Fémből van? Nem, fehérjéből. Szénhidrogének berobbantásával állítja elő a forgómozgáshoz szükséges energiát? Nem, proton segítségével. Kilogrammos tömegű? Nem. Gyárban készül? Nem, a szükséges fehérjék maguktól összeszerelődnek. Sorolhatnám még. Szóval mi is ez a hihetetlen hasonlóság? mi feleltethető meg minek?

"A gének beültetésére van tapasztalatunk. "

Nézd, ha az evolúció elleni fő érved az, hogy az eddig megfigyelt változások nem akkorák, hoyg egy új ostort létrehoztak volna, akkor ez milyen érv? Tervezett valaha valaki hasonló bonyolultságú fehérjegépet? Nem. Ha az E. coli ostorának evolúciós eredetét nem bizonyítják a megfigyelt kisebb-nagyobb változások, akkor a tervezést még úgy sem bizonyítja, hogy egy élőlény egyik génjét áttették a másikba. Miért mérsz ilyen különböző mércével? Ami az egyik esetben semmit sem bizonyít, az a másik esetben perdöntő bizonyíték? Hogy is van ez?

"Most már csak a technikánknak kell fejlődni, és mi magunk is megcsinálhatjuk (veszünk egy ostor nélküli baci DNS-ét, és veszünk egy ostort kialakító DNS részletet, majd összeillesztjük a kettőt, és kész egy E. coli féle ostoros baktérium DNS-e."

"Ha megcsinálják, akkor megterveztek egy ostoros bacit."

Tündérbogár, ez nem tervezés. Nem új ostort terveznénk ekkor sem, hanem egy már meglévőt kódoló genetikai információt juttatnánk egy másik szervezetbe. Arra ez semmilyen választ sem ad, hogyan lehet "fejben" ostort tervezni.

Amúgy nem tudom, feltűnt -e de a döntő érved megint egy soha el nem végzett kísérlet feltételezett eredménye. Ez nem bizonyíték, hanem egyszerűen vágyálmok szavakba öntése.

"Szerintem két okból nem lehet bizonyítani, hogy az E. coli ostora és egy másik baktérium ostora valóban leszármazási kapcsolatban van egymással.

1. Mert nincs abban.

2. Mert még ha módosul is egy ostor számos mutáció által, az nem lesz összetettebb (azaz nem adódik hozzá az egyszerűbb szerkezethez mutációval olyan komplex részegység, pl. a forgásirányt váltó kapcsoló, ami egy-két lépésnél többet igényel. A vak véletlen változások csak akkor valósulnak meg, ha egy-két lépésen belül hasznos eredményt produkálnak - a tapasztalatok szerint. Elvben megint csak nem lehetetlen, mint ahogy egyetlen szelvénnyel is el lehet találni a lottón a telitalálatod, de nem ésszerű egy olyan magyarázatot tudományosan értékesnek tartani, amelyik ezt a lehetőséget tartja a legvalószínűbbnek."

Tudod nem ezt kérdeztem. Azt kérdeztem, milyen kísérletet, mérési módszert mondanál, ami eldönthetné a kérdést. Erre sajnos nem válaszoltál. Vagyis megint a lehetetlent követeled. Nem tudom, nem furcsa, hogy minden érved ugyanide torkollik? Ez pontosan olyan, mintha a gravitáció elméletét úgy próbálnád cáfolni, hogy oké, a naprendszer minden teste követi ezt a törvényt, de azt nem tudjuk bizonyítani, hogy az Eta Carinae körül keringő aszteroidák is hasonló törvényszerűségeknek engedelmeskednek, tehát a gravitáció elmélet teljesen valószínűtlen, áltudományos csalás. Helyette az intelligens mozgató elmélete a valószínűbb, egy intelligens erő kedve szerint mozgatja a testeket, arra, amerre csak akarja.

"Két valami közül az a komplexebb, amelyiknél a részegységek száma és a részegységek közötti kapcsolat szorzata nagyobb."

Akkor viszont ez alapján a P-elem ugrását gátló fehérjék egyértelműen növelték az ecetmuslica komplexitását, nőtt a részegységek száma és a részegységek közti kapcsolatok száma is nőtt. Vagyis akkor bebizonyítottuk, hogy mégiscsak nőhet egy élőlény komplexitása evolúciós folyamatokkal. Akkor viszont miért tagadod ennek a lehetőségét, ha kísérletes példa is van rá?

Nem mellesleg a kérdések nagy részére nem válaszoltál, nem tudom másként értékelni, minthogy hallgatólagosan igazat adsz nekem.