Hisztek az evolúcióban?

„Az "evolution" szónak a szó szerinti jelentése fejlődés, kifejlődés, kialakulás.”

A kifejlődés és a kialakulás nem egyenlő a fejlődéssel. Lehet, hogy nem szemantikai alapon kéne támadni a dolgot, egy részről mert az igekötők sokszor erősen módosítják az alapszót (lásd még pl. rúg vs berúg), azaz a kifejlődés inkább mint az „események lefutása”, illetve a fajok sokszínűségének a „kibontakozása” jelenik meg Darwinnál.

Azon kívül többször el lett mondva, hogy a fejlettség nem egy abszolút mérőszám, nincs neki mértékegysége, nem lehet megmérni, és ezért nem egy általánosan használható fogalom.

Mondok egy példát. Van ugye a folyóvíz, ami az érdes kőből lekerekített követ hoz létre. A lekerekített kővel sokkal jobban lehet kacsázni. Azt is mondhatnám, hogy a lekerekített kő FEJLETTEBB, mivel jobban lehet vele kacsázni, azaz fel tudok állítani egy mércét, amiben a kerek kő jobb, mint az érdes. De ettől még nem mondhatjuk, hogy a folyó azért koptatja a követ, hogy fejlettebbé tegye. A folyó csak folyik, a kő pedig benne van és kész. Sem a folyónak, sem a kőnek nem célja, hogy te kacsázhass, az már csak a te belső mércéd, hogy szeretsz kacsázni, és ezért a kerek követ jobbnak, azaz fejlettebbnek találod, mint az érdeset. Mások viszont kővárat szeretnek építeni, ahhoz meg pont érdes kő kéne, amit az a fránya víz elront. A kővárépítő ugyan nem mondhatja, hogy az érdes kő fejlettebb, mivel az érdes nem a kerekből jön létre. De számára a kerek kő egy rossz irányú fejlődésen, azaz egy leromláson megy keresztül, azaz számára a kerek kő egy leromlott valami. Viszont itt se mondhatjuk, hogy a folyónak vagy a kőnek az lett volna a célja, hogy a kővár építőknek betegyen.

Tehát amit te fejlettebbnek látsz, az a te egyéni mércéd, nem pedig a természeté. Szerinted az elefánt globális értelemben fejlettebb, mint a baktérium, de ez nem egy univerzális törvény, hanem pusztán a te saját preferenciád.

Az elefánt persze bizonyos JÓL BEHATÁROLT, azaz lokális kereteken belül valóban tekinthető fejlettebbnek. Ilyen az, ha a komplexitást fejlettségnek vesszük, de ez olyan, mint a fizikában a légellenálás elhanyagolása egy számolásban – azaz ez csak egy leegyszerűsítés, egy absztrakció, amit például a biológián belül az anatómia is elfogad. De ettől még nem válik általános igazsággá, és ahogy a fizikában is számolni kell a légellenállással egy olyan feladatban, ahol súlyos tényezővé válik, úgy a biológiában is fel kell hagyni a fejlettség emlegetését akkor, ha ez nem tartható. Azaz most.

„Másodszor is: Az h az evolúciónak nincs iránya, az nem jelenti azt h nincs fejlődés. A pontszemből az emberi szem kialakulása, a fejlettebb agy kialakulása micsoda ha nem fejlődés?”

Komplexitás növekedés. Mellesleg elvesztettük a farkunkat meg a szőrünket, valamint csökkent a szaglóhám mérete. Az meg komplexitás csökkenés. Vajon nettó komplexebbek vagyunk, mint egy majom?

„Nézd, lehet játszani a szavakkal, hiszen mindenki tudja, hogy a "fejlődés" nehezen valósítható meg véletlen folyamatok által, ezért nyilván az evolucionisták érdeke, hogy ezt ne fejlődésnek, hanem változásnak nevezzék, hihetőbbé téve az elméletüket.”

A „mindenki tudja”, meg a a „nehezen valósítható meg” két olyan pontja ennek az érvnek, ami igencsak legyengíti.

A „mindenki tudja” dolgot, azt úgy hívják, hogy argumentum ad populum, azaz közvéleményre hivatkozás. [link]

Ez nem tekinthető érvnek. A wiki szerint: olyan érvelési hiba, amely nem a vita tárgyára épít, hanem az állítás általános elfogadottságára hivatkozik. Gyakran előfordul hétköznapi vitákban, de a politikában és más kommunikációs területeken is megfigyelhető.

A „nehezen valósítható meg”, az pedig nem tartalmaz ellentmondást az evolúcióval, azaz ál-ellenérv. Szerintünk is nehezen valósul meg, ezért is olyan lassú. Mármint ha fejlődésen komplexitás növekedést értesz.

„Ha elméletben ott tényleg fejlődés történt, akkor miért nem közlik le az ott lezajlott mutációk részleteit, és miért csak egy "új, kialakult képesség"-ként van számon tartva?”

Ha elrepül fölötted egy szerkezet, de senki nem tudja megmondani, hogy hogyan repült, akkor meg se történt? Ezt nem értem.

Nem közlik le, mert nem tudják megmondani, mert nem akarják, talán nincs annyi pénzük hogy megszekvenálják, vagy nem érdekli őket, esetleg nem számít a kísérlet szempontjából. Kit érdekel, hogy miért nem közlik le? Ha valakit érdekel, akkor elkérheti a törzset és megszekvenálhatja, attól még a változás megtörtént. Az evolúciónak ugyanis nem az a kritériuma, hogy milyen mutáció hozhatja létre, hanem hogy kialakult-e az új tulajdonság, és az öröklődik-e. Kialakult? Öröklődött? Akkor miről beszélünk?

„És ez mondjuk örökletes betegség, és az utánam következő generációk egyre betegebbek és hányósabbak lesznek. Ennyi erővel ez is egy fejlődés, hiszen kezdetben én még nem voltam képes a hányásra, de ez több generáció alatt kialakult.”

Most tegyük félre, hogy vírusfertőzés nem nagyon tud örökletes lenni (lehet találni kivételt valóban), és hogy a testben létrejött változás sem tud örökletes lenni, mert ahhoz csíravonalat érintő mutációk kellenek. Tegyük fel, hogy ez a rejtélyes képzeletbeli vírus létrehoz egy ilyen mutációt, plusz te magad is hányós vagy.

Szóval káros mutációk léteznek. Ha nem nagyon károsak, akkor szép lassan kivesznek a populációból, vagy a káros változat mennyisége beáll egy alacsony szintre. Ha nagyon károsak, akkor azonnal kivesznek.

A károsság-hasznosság nem abszolút mérték, hanem a környezettől függ. Ha a te hányós variációd hátrányt szenved a többiekhez képest, akkor nem lesznek utódai, kihal a variáció. A fejlődés nem azt jelenti, hogy valami lett, ami nem volt, hiszen azt már meg is mondtuk, hogy a fejlődés irányának mint olyannak eleve nincs értelme az evolúcióban. A komplexitás is hol nő, hol csökken. Szóval a hányósság sem a te rendszered szerint nem fejlődés, sem szerintünk nem evolúció.

Azt írtam, hogy a károsság nem abszolút mérce. A mutáció nem tervez előre, hogy majd a jövőben valami hasznos lesz. Ha abban a pillanatban nem hasznos, akkor könyörtelenül szelektálni kezd. Egy trópusi állatnak egy vastag szőrzetet növesztő mutáció nem hasznos, hőgutát kap és meghal. Ha azonban másnap beköszönt a jégkorszak, akkor mázlija volt. Nem lehet azt mondani, hogy a mutáció gondolt rá, hiszen a mutáció nem tudhatta, hogy másnap jégkorszak lesz. Valószínűleg korábban is kialakultak vastagszőrű mutánsok, amik kihaltak, mert nem volt szerencséjük és nem lett másnapra jégkorszak. Vagyis egy károsnak tűnő mutáció is kerülhet olyan környezetbe, ahol hasznossá válik.

A hányósságod jelen körülmények közt károsnak tűnő mutáció, ám tegyük fel, holnapra egy a Földbe érkező meteoriton található súlyos méreg miatt minden kaja mérgező lesz, egyfajta lassan felszívódó méreggel lesz tele, de ugye erről senki nem tud. Mindenki, a hányós és a nem hányós is meg tudja enni a kaját, és megkezdődik az emésztés, valamennyi tápanyag fel is szívódik, amivel a hányós egyed elkerüli a teljes éhenhalást. Ekkor a hányós kirókázza az egészet, míg a nem hányósok szépen meghalnak. A hányós mutáció életmentő hasznos mutációvá lép elő, és az egész világot elkezdheti benépesíteni. Egymilliárd év múlva pedig egy kreacionista (hányós) emberke majd azzal jön, hogy milyen jó, hogy Isten adá nékünk a hányás képességét, mert így elkerüljük a mérgezést. És Isten még arra is figyelt, hogy pont azelőtt jöjjön a rókázás, hogy a méreg elkezdene felszívódni, de a tápanyag egy része már bejutott. (Persze, mert ha nem így lenne, akkor az első ős vagy éhen halt volna, vagy megmérgeződött volna a többiekkel együtt, azaz nem tervezés történt, hanem mázli: a hányósság pont jól volt időzítve, a méreg pedig pont elég lassú volt...)

Összefoglalva: káros mutáció egy váratlan szelekciós nyomás hatására is hasznossá válhat, és ha ez történik, akkor bizony a hányósság kialakulása egy evolúciós lépés lesz. De az ilyesmi extrém mértékben ritka, és szerintünk nem is ez adja az evolúció fő tömegét.

"Behe szerint a maláriával kapcsolatos 10 a 30-on egyedszám sem eredményezett hasonló komplexitású új sejtszerv létrejöttét. Akkor?"

Egyrészt mint leírtam, nem minden egyed kapott egyaránt a gyógyszerbõl, azaz ezen populáció jelentõs részére sohasem hatott szelekciós nyomás.

A másik kérdés, hogy milyen sejtszervecske véd egy vegyülettõl? Ha új csillója, lüktetõ üröcskéje, mitokondriuma, hólyagja, pukkancsa, akármije alakul ki, attól nem mérgezi le a klorokin?

Adott egy szelekciós nyomás, a klorokin gyógyszer adása. Erre úgy válhat rezisztenssé hogy valamilyen módon eltávolítja a hemoglobin emésztést végzõ vezikulából a klorokint, vagy lebontja magát a vegyületet, de úgy nem, hogyha csillót növeszt. Miért gondolod akkor, hogy bármilyen szelekciós elõnye lenne egy új csillónak, vagy akármilyen más szervecskének? Nyilván semmilyen. Akkor miért várod ilyesminek a kialakulását?

Magyarán, ha adott egy szelekciós nyomás, miért várod el, hogy attól homlokegyenest különbözõ irányba változzon egy élõlény? Például ha egy baktériumnak pennicillint adsz, nem várod el tõle, hogy a kloramfenikolra is rezisztenssé váljon, nem?

Hadd idézzek az általad is bemásolt fejezetbõl: "Próbáljuk átgondolni, milyen lehetõségek adódhatnak, anélkül, hogy most figyelembe vennénk a mutáció komplexitását.

Lehet, hogy az emésztõ sejtüregben a körülmények egy kicsit kedvezõtlenné változtak a gyógyszer számára. Vagy talán egy fehérje pumpa, ami általában minden mást kiürít a a sejtbõl, megváltozott egy kicsit, és így kilöki a mérget onnan. Az is lehet, hogy a sejt szokásos javítógépecskéi kémiai úton rombolják le a klorokint. Az is lehet, hogy a P. falciparum meg tudja változtatni a sejtmembránjának egyik részletét, hogy megállítsa a szer behatolását a sejtbe. Lehet, hogy kifejlesztett egy újabb módszert, amivel már kezelni tudja a hulladékot."

Behe vajon miért nem említi meg az elméleti lehetõségek között az új csilló kialakítását? Ha ez elméletileg sem bukkant fel soha senki agyában, te miért várod el pont ezt?

"a klorokin elleni rezisztencia az egész világon ritkábban jelent meg, mint tíz alkalommal az utóbbi fél évszázadban. Nicholas White a thailandi Mahidol University tudósa kimutatta, hogy ha egy igen beteg emberben található malária sejtek számát megszorozzuk azon emberek számával, akik évente betegek lettek azóta, hogy a klorokint elkezdték használni, akkor meg tudjuk becsülni, annak az esélyét, hogy egy parazita rezisztenciát fejlesszen ki, ami durván egy a 10a 20-on."

Magyarul az általad hivatkozott kijelentés összesen annyit állít, hogy a Földön az ezerkilencszázas években tíz a huszadikon maláriasejt élt-halt, mire megjelent köztük a klorokinol rezisztens törzs. Ezzel két gond van:

Behe semmilyen számítást sem végzett. Vagyis mirõl beszéltél? Egészen konkrétan azt állítottad, hogy Behe a saját számításai alapján állított valamit, de itt számításoknak nyomát sem látom, egyszerûen egy megfigyelést írtál le, miszerint tíz a huszadikon sejtbõl egyben történtek meg ezek a mutációk, amikkel reisztenssé vált a klorokinolra. Sem modell, sem elméleti esélyszámítgatást nem látok, annak ellenére, hogy szilárdan állítottad, hogy Behe ezekbõl vonta le a következtetését. Vagyis mirõl beszéltél eddig?

"Ez csak statisztika, amiben ha hibázol, látható lesz. Kíváncsi vagyok, hogy a tények alapján is azt mondod-e, hogy Behe hibázott a számításokban."

"Ha tudni akarod, hogy számolta ki Behe a következtetéséhez szükséges adatokat, olvasd el a könyvét."

Hol a statiztika? Hol vannak az elméleti számítások?

Gondolkodj kérlek egy kicsit! A játék kedvéért tegyük fel, hogy Behének igaza van! Adott egy akármilyen változás, amihez harmincöt év szükséges. Egy olyan élõlényben, amelyik emberek vérében él, nem szabadon, azaz az egyedszáma erõsen korlátozott. Ebben harmincöt évbe telik. Nem egymillió vagy egymilliárd évbe, hanem harmincöt évbe. Ilyen változásokból hány történhet egymás után (nem párhuzamosan, nem más populációkban, nem más fajokban, ebben az egy, jól körülhatárolt élõlényben) négymilliárd év alatt? 114285714, azaz olyan körülbelül százmillió. Százmillió ekkora mutáció neked nem elég? Mennyi lenne elég? Egy Plasmodium falciparum jószágnak olyan kb. ötezer génje van összesen, ez azt jelenti, hogy ha feltételezzük, hogy ekkora Plasmodium falciparum populáció tölt négymilliárd évet egy élõhelyen és minden egyes mutáció bekövetkezésének pont olyan alacsony a valószínûsége, mint a klorokin rezisztanciáé (Ami eleve öt-hat egymás után bekövetkezõ mutációt jelent, aminek az esélye szerinted is nagyságrendekkel alacsonyabb, mint egy önálló mutációé "Azaz, ha egy mutáció esélye x, egy másiké y, akkor a kettõ egyidejû bekövetkezésének esélye x-szer y.") akkor is minden génben 22875 egyedi, a klorokinrezisztanciához hasonló nagyságú változás történt ez idõ alatt. Ez nem elég? Mennyi lenne elég? Harmincezer? Egymillió?

Itt nagyon-nagyon durván alulbecsültem a valós esélyeket, egyszerûen azért, mert a klorokinrezisztanciához több, egyidejûleg megjelenõ mutáció szükséges, én pedig minden változást ilyen nehéznek vettem, ráadásul feltételeztem, hogy ezek a változások sziorúan egymás után következnek csak, azaz ha az egyik teljesen lezajlott, csak akkor kezdõdhet el a másik. Akkor mit akarsz? Ez nem elég sok változás egy viszonylag kis helyen (emberi vér, szúnyog) élõ élõsködõben? Mi történhet akkor egy olyan baktériumban, amely például az összes óceánban honos? Így is négymilliárd év alatt olyan százmillió hasonló nagyságú változás történik egy hasonló populációban. Mennyit akarnál látni?

"Biztosan jobban értesz az egészhez, mint én, tehát szabad a pálya, légyszi mondd el, helyesen vázolta-e fel a kialakulás folyamatát, és ha igen, az általad küldött linkeken van-e evolúciós átalakulásra modell és kísérleti tapasztalat."

Akkor te tulajdonképpen mit kérdezel? Ez egy leírás arról, hogy egy sejtosztódás után hogyan épít fel egy kólisejt egy ostort, a meglévõ kromoszómáján található meglévõ génekbõl. Véletlenül sem foglakozik az ostor kialakulásával, a kromoszómán már meglévõ gének fejezõdnek ki.

Ez sajnos a legnagyobb bajom az ÉRTEM egész szakirodalmával: Egy adott kérdésrõl oldalakon keresztül írnak, minden elképzelhetõ és elképzelhetetlen szakkérdést kitárgyalnak, hogy az egyszeri olvasó elvesszen benne. Ennek a leírásnak például mi köze az egész kérdéshez? Nehéz követni, ráadásul bármi mással összevetni is nehéz, egyszerûen azért, mert a résztvevõ fehérjéket nem nevezi néven (Pl: FlgA), így tökéletesen azonsíthatatlan, mit is jelent a "fõnök" és a "fõnökhelyettes". Az olvasónak pedig minden energiáját leköti magának az ostorfehérjék szervezõdésének a kérdése, ami szerény véleményem szerint ebben az esetben lényegtelen.

Ebben az esetben ha az olvasó megérti, hogyan is épül fel maga az ostor, úgy érzi, tökéletesen igazak a fejtegetések, hiszen milyen szépen összeállnak. Csak a bibi ebben az, hogy ennek a rendszernek a mûködését nem az ÉRTEM fejtette meg, hanem a gusztustalan, annyiszor lesajnált "evolúcionista" biológusok, õk közölték le, ebben Behe keresztbe gazszálat nem tett. Vagyis ennek semmi köze az értelmes tervezõhöz, Behe elméleteihez, vagy bármi máshoz, egyszerûen egy összefoglalás arról, hogy jelenlegi ismereteink alapján egy sejtben hogyan épül föl az ostor az õt alkotó fehérjeegységekbõl. Errõl írtak már jó pár review cikket. Viszont ez mitõl jelenti azt, hogy ez az ostor nem alakulhatott ki evolúciós folyamatokkal?

Itt nekem az az érzésem, hogy keversz két dolgot. Amit ebben a fejezetben Behe felvázolt, az egy fehérjekomplex felépülése egy sejtben. Nem ennek az eredete, vagy éppen kialakulása, hanem egy már kiegyénült szerkezet összeállása. Megvannak a genomban a szükséges gének, azokról csak át kell írni a szükséges fehérjéket. Ez nyilván így mûködik. A kérdés második felében viszont arra kérsz fel, hogy vázoljam, hol téved Behe és akkor mi az evolúciós átalakulás modellje? Viszont akkor tulajdonképpen mire vagy kíváncsi? Hogy az evolúció elmélete alapján hogyan áll össze ez a fehérjekomplex egy baktériumsejtben? Mert erre a válasz az, hogy úgy, ahogy Behe leírta, mivel õ pont az "evolucionista" tudósok által írt cikkeket összegezte, ezek tartalmát írta le, semmilyen alternatív elméletet nem vezetett elő.

Ha az, hogy ez a rendszer, hogyan alakulhatott ki lépésenként, akkor azt már a múltkor leírtam:

1. A passive, nonspecific pore evolves into a more specific passive pore by addition of gating protein(s). Passive transport converts to active transport by addition of an ATPase that couples ATP hydrolysis to improved export capability. This complex forms a primitive type-III export system.

2. The type-III export system is converted to a type-III secretion system (T3SS) by addition of outer membrane pore proteins (secretin and secretin chaperone) from the type-II secretion system. These eventually form the P- and L-rings, respectively, of modern flagella. The modern type-III secretory system forms a structure strikingly similar to the rod and ring structure of the flagellum (Hueck 1998; Blocker et al. 2003).

3. The T3SS secretes several proteins, one of which is an adhesin (a protein that sticks the cell to other cells or to a substrate). Polymerization of this adhesin forms a primitive pilus, an extension that gives the cell improved adhesive capability. After the evolution of the T3SS pilus, the pilus diversifies for various more specialized tasks by duplication and subfunctionalization of the pilus proteins (pilins).

4. An ion pump complex with another function in the cell fortuitously becomes associated with the base of the secretion system structure, converting the pilus into a primitive protoflagellum. The initial function of the protoflagellum is improved dispersal. Homologs of the motor proteins MotA and MotB are known to function in diverse prokaryotes independent of the flagellum.

5. The binding of a signal transduction protein to the base of the secretion system regulates the speed of rotation depending on the metabolic health of the cell. This imposes a drift toward favorable regions and away from nutrient-poor regions, such as those found in overcrowded habitats. This is the beginning of chemotactic motility.

6. Numerous improvements follow the origin of the crudely functioning flagellum. Notably, many of the different axial proteins (rod, hook, linkers, filament, caps) originate by duplication and subfunctionalization of pilins or the primitive flagellar axial structure. These proteins end up forming the axial protein family.

Ha azt kérdezed, hogy erre milyen bizonyíték létezik, ez érdekes kérdés, de vázolnám a megközelítés nehézségeit: Hogyan lehet megmondani, hogy a múltban egy élõlény másképpen nézett ki, mint ma? Ugye baktérium ostor kövületek nem léteznek, mert ilyen finom jellegzetességket nem õriznek meg a kõzetek, ha látni is lehetne egy kb. hosszúkás ostorzserû valamit, az alkotó fehérjékrõl, mûködésükrõl halvány fogalmunk sem lenne. Ha nincsenek kövületek, amik tanulmányozhatóak, akkor esetleg nyomra vezethetnek a genom jellegzetességei, itt viszont elõjön az az apró nehézség, hogy a baktériumok plazmidokon, rekombinációval elég könnyen cserélgetik egymás között a génjeiket, azaz a leszármazási kapcsolatok nem igazán fejthetõk vissza ezekbõl az adatokból. Egy másik érdekes kérdés, hogy itt egy olyan esemény pontos rekonstruálását várnád el, ami vélhetõleg kétmilliárd évnél is régebben történt, ami iszonyúan hosszú idõ, a feladat nehézsége ezzel arányosan nõ.

Amit el tudunk mondani: Például a fentebb vázolt úton nyugodtan kialakulhat egy ostor, ez egy feltételezés.

Tehát milyen bizonyítékot gondolsz erre a kérdésre kapni? Mert ha fogunk egy ostor nélküli bacit, betesszük egy nem rázatott lombikba, akkor például elõnybe kerülnek a mozgásképes alakok, így ilyen körülmények között elméletileg elõbb-utóbb ki kellene alakulnia valamilyen mozgatórendszernek. (Ez nem tény, ez egy feltételezés!) Ez azonban nyilván nem egyezik majd meg az E. coli baktérium ostorával, mert igazából semmilyen oka sincs annak, hogy éppen ezt tartsuk az eredeti, õsi ostornak. Innentõl kezdve ez milyen adatot szolgáltat az E. coli ostor erdetérõl? Ezt a kísérletet tdomásom szerint senki sem végezte még el, nyilván akkor lehet az eredményét megvitatni, ha valaki elvégzi. Ha pénzt kéne rátenni, én arra tennék, hogy kialakul valamilyen mozgásképes baktérium egy ilyen kísérletben, de elõre nem tudom megelõlegezni egy soha el nem végzett kísérlet eredményét. (Azért ez vélhetõleg tovább tartana, mint húsz év.)

Ezzel Behe nyilván tökéletesen tisztában van, éppen azért erõlteti ezt a ostor-kérdést, mert nagyon jól tudja, hogy belátható idõn belül nem lesz olyan vizsgálati módszer, amivel minden kétséget kizáróan ki lehetne mutatni, hogy az E. coli ostora márpedig így és nem máshogy jött létre. A kérdés az, hogy neked ez a kérdés kiért fontos? Ha csak azt akarod bemutatni, hogy a biológiának nincs minden kérdésre minden kétséget kizáró válasza, ez nyilvánvaló, ezért folynak kutatások, ha már minden választ ismernénk, kutatni sem kellene. Ha mást, akkor mi az a más?

Ha a baktérium ostorról akarsz olvasni, itt egy cikk, amit én írtam, nem másolom be ide, mert a képek nem jönnek át: [link]

Ha azért kérdezed, mert meg akarod mutatni, hogy "a biológusok még erre sem tudnak válaszolni, semmit sem ér a tudományuk", akkor kérdeznék tõled valamit: Tudod kik voltak a szüleid? A nagyszüleid? A dédszüleid? És tudod ki volt a Kr. e. 3000 -ben élt õsöd? Akkor honnan tudod, hogy neked akkor éltek egyáltalán felmenõid? Mert ugye az adataid csak azt bizonyítják, hogy három-öt nemzedéknyi õsöd volt, semmi sem bizonyítja, hogy ennél régebbi õseid is éltek volna. Lehetséges, hogy egy ember csak öt nemzedéknyi utódot hozhat létre? Hiszen nincs rá bizonyíték, hogy többet is képes lenne! Ez ugyanaz az érvelés, mint az ostoros. Ha nem tudod pontosan megmondani, hogy Kr e. 3000 -ben mely õseid éltek, akkor ilyenek nyilvánvalóan nem is léteztek, hiszen nem tudod bizonyítani a létezésüket. Érdekes módon ebben a megfogalmazásban ugyanez az érv már nem olyan meggyõzõ, nem?

"Sajnálatos módon, amikor ismételten felteszem a kérdést: hogyan jött létre mondjuk az E.coli flagelluma, küldesz egy csomó linket, amelyek nem erről szólnak, hanem bemutatnak hasonlóan összetett rendszereket, néha ugyanolyan, néha teljesen más funkcióval, és azt mondod: most megválaszoltam a hogyant."

Idemásoltam egy lépésről-lépésre leírását annak, hogyan alakulhatott ki az E. coli ostora. Idemásoltam néhány lektorált folyóiratban megjelent cikket, amik ezzel a kérdéssel foglalkoznak, az E. coli ostorával, az Archeák ostorával, stb. Mivel te eddig nem voltál hajlandó megmondani melyik baktérium ostorát érted "a baktérium ostor" alatt, egy archea ugyanúgy prokarióta szervezet, vagyis baktérium, mint az E. coli, az ő ostora is "baktérium ostor", úgyhogy nem igazán értem miről beszélsz, ezek a cikkek pont erről szólnak.

"Remélem te magad azért tudod, hogy ez messze nincs így, csak a szerencsétlen laikusokat csapod be ezzel."

Mi nincs hogy? Kit csapok be?

"Légyszíves az olvasmányaid alapján most te embereld meg magadat, és írd le lépésről-lépésre (vázlatosan!!!) azt, ahogy az E.coli a maga osztódás után kialakított flagellumával együtt mutációs lépésekkel egy olyan baktériumból alakult ki, amelyiknek még nem volt a genomjában ilyen potenciális lehetőség."

Legutóbb is leírtam már, de ebben a válaszban is megtalálod, de harmadszor már nem akarom leírni. Egyébként érdekesnek tartom, hogy a magad részéről tökéletesen elégséges válasznak tartod, hogy leírod, hogyan szerelődik össze egy fehérjekomplex egy sejtben. Éppen csak két dolgot "felejtettél el": Leírni, hogy ez a fehérjekomplex (az E. coli ostora) miért nem alakulhatott ki evolúciós folyamatokkal és leírni, hogy akkor szerinted/Behe szerint akkor mégis hogyan jött létre?

"A kérdés: ez a változás milyen mutációval történik meg, és ez a mutáció milyen eséllyel valósul meg. Elegendő egyetlen pont-mutáció, vagy több kell-e hozzá? A mutáció egy bizonyos aminosav cseréje kell legyen, vagy több cseréje szükséges? Stb. Amíg ilyen részletességig nem írod le, nem lehet eldönteni, hogy biológiailag ésszerű magyarázat-e a véletlen mutáció, vagy nem, illetve nem lehet már ismert evolúciós változások adataival összehasonlítani a feltételezett lépések bekövetkezésének nehézségét. "

Amúgy ez az ÉRTEM állandó érve: Elővenni egy olyan rendszert, amiről semmit sem tudunk majd dühödten követelni, hogy mondjuk meg, hogyan alakult ki. Ez nyilván lehetetlen, nem fogjuk tudni megmondani, hogy hárommilliárd éve pontosan milyen pontmutációkkal alakult ki az akkori akármilyen baktérium első ostora, mert egyetlen megveszekedett adatunk sincs róla. Ennyi. A lehetetlent tudod követelni, ezt látom. Viszont most én kérdeznék:

Akkor szerinted hogyan jött létre az E. coli ostora? Kérlek legalább olyan részletesen vázold ezt a folyamatot, ahogy tőlem várnád a választ. Idézhetsz nyugodtan Behétől is, nem kell, hogy a saját szavaid legyenek! Vagy akárkitől.

Miért zárod ki azt a lehetőséget, hogy evolúciós folyamatok alakították ki?

Ezen kívül nem tartod pofátlanságnak, hogy felkérsz, írjam le "vázlatosan", hogyan alakult ki az ostor, majd amikor ezt megteszem, elkezdesz azon morcogni, hogy miért csak vázlatosan írtam le, miért nem teljes részletességgel? Azért, mert úgy kérted, vazzeg!

"Ez pedig a csillók rendszerérõl néhány gondolat. Megint a kérdés: a leírás alapján a csillók folyamatos létezése a háttérben egy igen összetett szabályozó rendszerre alapul."

Mi a kérdés?

"Kenneth Miller, a Brown University biológusa ugyan vitatta, hogy a mintegy kétszáz részbõl álló csillók valóban egyszerûsíthetetlenül összetettek lennének, de nem mutatott be egy lehetséges lépésrõl-lépésre haladó folyamatot sem azok létrejöttére."

Ilyet viszont tudok mutatni: Az angolna spermium csillójából hiányoznak a külsõ dyneinkarok, azaz egy lépéssel egyszerûbb az "alap" csillónál, vagyis vagy a csilló nem egyszerűsíthetetlenül összetett, vagy mégiscsak kialakulhatott evolúciós folyamatokkal is.

"Ám ha a malária manapság képtelen megbirkózni egyetlen aminosav megváltozásával, ami a sarlósejtes hemoglobint hozza létre, akkor mi indokolná, hogy valamely õsi sejtben az IFT rendszer kialakítója egy véletlenszerû mutáció volt?"

Érdekes összehasonlítani Behe két könyvét. Az elsőben azt is tagadja, hogy véletlen mutációk bármit kialakíthatnának, a másodikban buzgón bizonygatja, hogy hát az evolúció természetesen kialakíthat ilyen kisebb változásokat. Érdekes, mennyit változott a véleménye tz év alatt.

A megoldás pofonegyszerű. Meg kell nézni, hogyan is működik ez a rezisztanciagén. Ez a mutáció ugyanis nem zavarja a Plasmodium táplálkozását, nem öli meg, egyetlen egy hatása van: A gént hordozó ember vörösvétestjei törékenyebbek, mint a vad típusúak. A homozigótáké nagyon törékenyek, gyakran kipukkadnak a hajszálerekben, ezért súlyosak a tüneteik, de a heterozigóták vérsejtjei képesek ellátni az oxigénszállítás feladatát, ám kicsit törékenyebbek. A malária élősködőt ugyanis az emberi immunrendszer elég hatásosan öli meg, csak úgy maradhat életben, ha elbújik az immunrendszer elől, a vörösvértestek belsejébe, ahol nem "látják" a fehérvérsejtek. A sarlósejtes vérszegénység hordozóinak a vérsejtjei azonban ezt a terhelést már nem bírják el, kipukkadnak, így a malária kórokozónak nincs hova elbújnia, végez vele az immunrendszer. Hogyan tudna ez ellen ellenállóvá válni? Hiába változik meg bármi a Plasmodiumsejten belül, nem az akadályozza a fertőzést, hanem a gazda vörösvértestjei, amelyek nem bírják el a Plasmodiumsejtet. Hogyan tudna ehhez alkalmazkodni? Érdekes, hogy Behe "elfelejti" megemlíteni ezt az apróságot, nem? Itt nem azzal az egy aminosavval kell megbirkóznia a kórokozónak, hanem azzal, hogy az a búvóhely, ahol az emberi testben rejtőzködik, ezekben az emberekben egyszerűen nem létezik. Ezt pedig tudnia kellene Behének is, mégsem említi meg a könyvében, egyetlen aminosavról beszél.

A másik kérdés legalább ennyire fontos. Miért nem alakult még ki erre valamilyen válasz a kórokozó részéről, ha már ilyen régen megvan ez a jelleg? A válasz megint pofonegyszerű: Itt a szelekciós nyomást egy emberi tulajdonság adja, ami öröklött, másoknak nem átadható, gyógyszerben nem forgalmazható. Vagyis itt a szelekciós nyomás fokozatosan erősödik, ahogy egyre több ilyen ember él Afrikában, de ez az ember szaporodásához kötött, nem a Plasmodiuméhoz, vagyis a folyamat sebességét az ember életritmusa határozza meg, akinél mondjuk tizenöt év egy nemzedék. Ha feltesszük, hogy ezt a reziszatnciát is megkerülheti valahogyan a kórokozó, mondjuk olyan áron, mint a klorokint, azaz kell hozzá valami olyan változás, ami önmagában hátrányos, akkor ennek csak a hátrányait észleli, amíg nem kerülnek jelentős többségbe a mutációt hordozó egyedek, de ezt már fentebb leírtam. Éredekes módon ezt sem említi meg Behe. Biztosan "elfelejtette".

"Valóban? Az "evolution" szónak a szó szerinti jelentése fejlődés, kifejlődés, kialakulás. Ha az evolúció során nincs fejlődés csak változás, akkor miért nevezitek evolúciónak? Vagy talán régen, Darwinék idejében fejlődésnek hívták, és mára már kiderült, hogy az evolúciónak nincs iránya, így fejlődés sincs, csak a szó megmaradt régebbről?"

Az "evolúció" betűsor egy természeti jelenség neve. Attól, hogy esetleg mást gondolunk róla, mint száz éve, még nem kell új nevet találni neki, mint ahogy a Napot sem neveztük át, amikor kiderült, hogy nem Héliosz kocsija, nem a Föld körül kering, nem feketszén ég benne és így tovább. Egyébként mi a bajod a kialakulás jelentéssel, ez nyomokban sem tartalmazza a "fejlődést"?

"Vagy talán régen, Darwinék idejében fejlődésnek hívták, és mára már kiderült, hogy az evolúciónak nincs iránya, így fejlődés sincs, csak a szó megmaradt régebbről? "

Amúgy annak idején Darwin sem igazán erőltette a fejlődés dolgot, ő is változás értelemben használta a fogalmat, világosan látta, hogy az élőlények egyszerűsödhetnek, vagy bonyolódhatnak, nem egy adott irányba változnak. Idéznék a "Fajok eredete" című könyvéből:

"A negyedik fejezetben láttuk, hogy a magasabbrendűség vagy a fejlettségi fok megítélésére az eddig javasolt legjobb mérce a teljesen kifejlett élőlény szerveinek differenciáltsága és specializáltsága. Azt is láttuk: minthogy a szervek differenciálódása az élőlények előnyére szolgál, ezért a természetes kiválasztás általában egyre specializáltabbá és fejlettebbé teszi a szervezetet, és ebben az értelemben magasabbrendűvé. Nem mintha sok esetben nem hagyna meg olyan egyszerűbb és fejletlenebb struktúrákat is, amelyek egyszerűbb életfeltételekhez alkalmazkodtak. Sőt, egyes esetekben egyszerűsíti vagy vissza is fejleszti a szervezeteket, amelyek ezáltal mégis jobban alkalmazkodnak az új életmódjukhoz."

"Az, hogy egészen különböző típusú élőlényeket a fejlettség szempontjából összehasonlítsunk, reménytelen. Ki tudná például eldönteni, hogy a tintahal fejlettebb-e, vagy a méh – amelyről von Baer azt tartotta, hogy „valójában fejlettebb a halaknál, ha másféle is”."

Ezt egészen pontosan Darwin óta így gondoljuk. Vagyis a "fejlődés" vissza is fordulhat, egy élőlény bonyolódhat, vagy éppen egyszerűsödhet és az egyes élőlények fejlettségét lehetetlen összehasonlítani.

"Először is: ha a darwinisták azt mondják, hogy nincs fejlődés, akkor a legtisztességesebb lenne, ha elfelejtenék az evolúció szót, és elneveznék az elméletüket pl. cséndzsingnek."

Hívd cséndzsingnek, ha csak ennyi a bajod az egész dologgal, nyugodtan hívd mától cséndzsingnek. ("Mit rózsának hívunk, Bárhogy nevezzük, éppoly illatos.")

"Másodszor is: Az h az evolúciónak nincs iránya, az nem jelenti azt h nincs fejlődés. A pontszemből az emberi szem kialakulása, a fejlettebb agy kialakulása micsoda ha nem fejlődés? Bár ha már itt vagyunk, ezek szerint a technika sem fejlődött a középkor óta, csak változott."

Magyarul a "fejlettebb" a bonyolultabb? Ez esetben tudok példát mondani a "fejlődésre", a P-elem és az ugrását gátló fehérjék megjelenésétől bonyolultabb lett az ecetmuslica.

A fejlettebb agy valóban fejlettebb, de ez tautológia. Melyik a fejlettebb agy?

"Nézd, lehet játszani a szavakkal, hiszen mindenki tudja, hogy a "fejlődés" nehezen valósítható meg véletlen folyamatok által, ezért nyilván az evolucionisták érdeke, hogy ezt ne fejlődésnek, hanem változásnak nevezzék, hihetőbbé téve az elméletüket."

Ahhoz, hogy ezt mindenki tudja, előbb meg kellene mondanod, mi az a fejlődés, amit látni akarsz. Az, hogy valamit "mindenki tud" nem sokat jelent, annak idején mindenki tudta, hogy a villám Zeusz lándzsája, oszt' mégsem az, hanem elektromos kisülés.

Az, hogy valami nehezen valósítható meg, teljesen viszonylagos. Tulajdonképpen nehéz fölkelni a székből és elmenni a hűtőig egy sörért, mert nehezebb, mint tovább punnyadni, de például lefutni egy duplamaratont sokkal nehezebb. Vagyis alapvetően ennek a kijelentésednek semmilyen súlya sincs. Minél nehezebb? Csak mert ezek szerint szerinted is tökéletesen lehetséges hogy az élővilág ma ismert képét jól ismert, tanulmányozott, ma is működő, laborban reprodukálható természeti folyamatok ("evolúció") hozták létre. Innentől mi a bajod?

" Csak az a furcsa, hogy a valóságot nem lehet pusztán változással kifejezni, valahol így is úgy is kellett, hogy fejlődés történjen."

Nézd, mondd már meg hogy mi az a "fejlődés"! Mert ez esetben úgy használod ezt a szót, mint egy, valamilyen irányba történő változást, ahol az irányt te szabod meg teljesen önkényesen. Innentől viszont minden egyes változásra rá lehet sütni, hogy az bizony nem "fejlődés", mert nem abba az irányba halad, amit te utólag, a példa ismeretében megjelöltél. Szóval, ha megmondanád, mi is az a "fejlődés", amit látni akarsz, egyszerűbb volna rá példát hozni. Egy új enzim? Új ioncsatorna? Egysejtűből többsejtű? Pontszemből hólyagszem?

"És ez a leglényegesebb pont az evolúció kérdésében. Ugyanis az, hogy a maderiai nyulak szétváltak, vagy kialakult a Raphanobrassica, ez nyilván csak szétválás illetve változás, de nem tartalmaz semmiféle fejlődést, amit viszont az evolúció elmélete megkövetelne."

Egyrészt az evolúció elmélete nem követel meg fejlődést, mivel a biológia a "fejlettség" fogalmát sem ismeri, így elég nehéz lenne a "fejlődést" állítani a központba, nem?

"A citromsav emésztő baktérium már egy egészen jó példa lenne. Csak egyet nem értek. Ha elméletben ott tényleg fejlődés történt, akkor miért nem közlik le az ott lezajlott mutációk részleteit, és miért csak egy "új, kialakult képesség"-ként van számon tartva? Azt gondolom, ha leírnák azokat a mutációkat, amik akkor létrejöttek, és azokban lehetne látni, hogy tényleg egy fejlődés történt, akkor ez adu ász lenne a darwinisták kezében. De amíg ezt nem teszik meg, fölösleges efféle "bizonyítékokat" lobogtatni az evolúció jegyében."

Soha senki sem állította, hogy itt "fejlődés" történt volna, egyszerűen azért, mert a biológia nem ismeri ezt a fogalmat. Ezen kívül Lenski laborjában vélhetőleg éppen ezen dolgoznak, alőbb-utóbb majd csak leközlik. Ugyanis ez hosszú évek kemény munkájába kerül, nem csak úgy történik, hogy belenézek a mikroszkópba és hopp, megvan az eredmény.

"Enélkül ez sajnos semmivel sem komolyabb a tányértörős példámnál. Hiszen ott is csak egy "kialakult képességről" beszélünk, de nem mutatjuk meg, hogy milyen mutációk is jöttek létre mikroszkopikusan."

A tányértörős példádban nem öröklődő tulajdonságról beszéltünk, itt pedig egy öröklődő jellegről van szó. Az egy hasraütéses alapon előállított példa, ez pedig egy valóban elvégzett kísérlet eredménye. Azért némileg komolyabb.

"Nézd, ennyi erővel az is egy új képesség létrejötte, ha én teljesen egészséges vagyok, de egyszer vmi vírust elkapok, és egyre gyakrabban rókázok. És ez mondjuk örökletes betegség, és az utánam következő generációk egyre betegebbek és hányósabbak lesznek. Ennyi erővel ez is egy fejlődés, hiszen kezdetben én még nem voltam képes a hányásra, de ez több generáció alatt kialakult."

A vírusfertőzések során kilakuló hányinger nem öröklődik. De tegyük fel, hogy te úgy születtél, hogy folyton hánysz, ez öröklődő jelleg, továbbadod az utódaidnak. Ezt hívhatod új képességnek, de azért lásd be, hogy nem sok utódod lesz, akinek ezt továbbadhatod. Ugyanis nem igazán valószínű, hogy feleséget találsz, hogy gyerekeitek lesznek, hogy ők is megnősülnek, ha ilyen betegek, ráadásul ha egyre betegebbek lesznek, egy idő után elérkezik az a pont, ahol meghalnak, mielőtt elérnék az ivarérett kort, onnantól a te vérvonalad kihal, számukra véget ért az evolúció.

Tehát mi a kérdésed? Azon lovagolsz, hogy egy adott folyamatra ráillik -e egy kifejezés, a "fejlődés". De mi az a fejlődés, amit ennyire látni szeretnél? Mitől fejlettebb egyik élőlény, mint a másik? Nézd, ha mondasz bármit, ami alapján meghatározható egy élőlény fejlettsége, nyilván tudunk mondani olyan példát, ahol az alapján "fejlődés" történt, de addig erre esélyünk sincs, mert nem tudjuk, mire akarsz példát látni.

"Nem értem: miről beszélünk, ha nem írjuk le, milyen folyamatok történtek molekulárisan?"

Nézd, megint az a helyzet, hogy a lehetetlent követeled. Ha ennyire érdekel a kérdés és nem tudsz tovább várni, kérd el Lenskitől a bacijait és nézd meg te, mi okozza ezt az új jelleget! Ha ezt nem akarod vagy nem tudod megtenni, kénytelen leszel várni, amíg ők megteszik. Nyilván ők is tudják, hogy vihart fog kavarni a cikkük, így különösen óvatosak lesznek majd, minde elképzelhető és elképzelhetetlen vizsgálatot elvégeznek majd, ami időbe telik.

"A pontszemből az emberi szem kialakulása, a fejlettebb agy kialakulása micsoda ha nem fejlődés?"

Ha például a szem kialakulása érdekel az Evolution: Education and Outreach című ingyenes újság egy egész számát a kérdésnek szentelte, itt olvashatsz a gerinces szem kialakulásáról, mivel itt is ismert néhány átmeneti forma, például a nyálkahalak és az ingolák szeme.

[link]

[link]

[link]

Egyébként az előttem szóló tökéletesen elmondta a lényeget, ahhoz nem is fűznék hozzá semmit.

A törzsfejlődés darwini elképzelése a fő kérdés, ugye? Azt hittem az evolucionista biológusok is így tudják. Ennek ellenére váltig olyan érveket írtok le, aminek gyakorlatilag semmi köze a törzsfejlődés darwini modelljéhez. Ugyanis a szerinted "átmenetinek" nevezett alakok felsorolása csak laikusok körében hatásos. Amint egy biológus elé teszed, megkérdezi, hogy akkor láttál-e már kísérleti úton olyan véletlenszerű mutáció-sorozatot, ami az általad felvázolt lépéseket létre tudta hozni, miközben nem lehetett káros (mert akkor bizony még mielőtt a következő lépés kialakulása hasznossá tette volna, kiszelektálódott volna.)

Ezért mutatta be nagyon részletesen Behe az E.coli ostorának kifejlődését. Igen, ő nem írta le, hogy egy olyan genommal rendelkező egsejtű, amelyik még soha nem fejlesztett ki ostort, hogyan alakulhatna át mutációval egy ostort kifejlesztő egysejtűvé, mert az a véleménye, hogy ehhez több olyan mutációra lenne szükség, aminek megjelenése kritikus, "biológiailag nem várható el". Miért? Mert az egyik legnagyobb egyedszámban tanulmányozott malária is csak 10 a 20-on születés után fejlesztett ki sokkal kevésbé komplex mutációt, mint amilyenek sorozatára szükség lenne a baktérium ostorának létrehozásához. Ezért Behe vette a fáradságot, hogy megnézze, pl. az immunrendszerrel folytatott kísérletek során véletlenszerű új fehérje-fehérje kapcsolatokhoz mekkora "könyvtárra" volt szükség. A következő kísérletre hivatkozott:

A 90-es években Greg Wintert és munkatársait az angol Medical Research Council in Cambridge-ben érdekelni kezdte az a probléma, hogy mesterséges antitesteket fejlesszenek ki, amivel orvosi kutatások és kezelések során eszközként dolgozhattak. Egy sor írásukban foglalkoztak azzal a kérdéssel, hogy mekkora forma-tér könyvtárra lenne szükség, hogy jó eséllyel legalább egy olyan antitestet tartalmazzon, amelyik a kapcsolódó felületével elég egyéni módon kapcsolódni tudna egy tetszőleges teszt-fehérjéhez. Okos laboratóriumi módszereket alkalmaztak, hogy olyan antitesteket alkossanak meg, amelyekben a kapcsolódó felületek aminosavjai véletlenszerűvé váltak és nagyon nagy számban különböző kombinációkat tudtak megalkotni (összesen százmillió félét). Évek során további technikák segítségével az antitest könyvtár méretét százmillióról száztrillióra emelték. Ekkor azt tapasztalták, hogy a kapcsolatok ereje arányosan növekedett a könyvtár méretével, így egy nagy könyvtárban a legjobban összetapadó molekulák már nagyon nagy erővel tapadtak a horoghoz, hasonlóan azokhoz, amelyek az uszodában az idő 99%-ában együtt maradtak. Az eredmény – minél nagyobb a könyvtár, annál jobb a kapcsolat – igen jól egyezik azzal, amit intuitíve elvárhattunk. Hiszen ha egy kisebb könyvtárban véletlenül találunk egy formát, ami már elég jól kapcsolódik, akkor van esély arra, hogy egy nagyobb könyvtár esetében találunk olyan formát, ami még ennél is jobban összeillik a horoghoz.

Röviden, egy fehérje-fehérje kapcsolathoz szükséges felület kialakítása durván 10 a 8-on variációra volt szükség, egy olyan komplex sejt-mechanizmus kialakításához, mint a baktérium ostora (csak a fehérje-fehérje kapcsolatokat nézve, a vezérlő rendszer összerakását nem is), úgy fél tucatnyi fehérje egymáshoz kapcsolódására van szükség. Ha egyidejű mutációval kell számolnunk (mert külön-külön nem mindegyik maradna fent, hiszen a mutációk mondjuk egyharmada semleges annyira, hogy fennmaradhasson), akkor minimum három új fehérje-fehérje kapcsolatot kell kialakítani, azaz a 10 a 8-ont a harmadik hatványra kell emelni, ami 10 a 24-en.

Vissza a maláriához, ha valóban 10 a 20-on próbálkozásból sikerült egy dupla mutációt kierőszakolnia magából, akkor jogos, hogy a három fehérje-fehérje kapcsolatból álló új mutációt már nem tudta megoldani, s így nem jöhetett szóba ilyen a természetes szelekció során, még ha elvileg hasznosabb is lehetett volna, mint a klorokin rezisztenciához szükséges felület kialakítása (fehérje-fehérje kapcsolat).

Ha kielemzed a vázlatodat, és megnézed, milyen mutációkra lenne ahhoz szükség, valószínűleg te is realizálnád, hogy ilyesmit nem produkált a természet adatokkal alátámasztottan. Persze mondhatod, hogy valamikor a múltban igen, de azt sajnos közvetlenül nem tudod bizonyítani, csak ha azt mondod, hogy a darwini evolúció már elfogadott természeti törvény, és MEGKÖVETELI, hogy márpedig csakis véletlenszerű mutáció hozhatta létre a múlban az első E.coli ostort.

Tehát mégegyszer: nem az a gond, hogy bárki ne tudna felállítani egy képzeletbeli átalakulási vagy evolúciós sorozatot akár az E.coli ostorának, akár egy összetett szemnek a létrejöttéhez. A gond, hogy a malária, a HIV, az E.coli, az élesztők, és hasonló mutációs adatokat szolgáltató esetek nem támasztják alá az elvárhatóságukat. Azaz molekuláris szinten a tapasztalatok szerint nem ésszerű azt gondolni, hogy ezek csak úgy megtörténtek. Miért? Pont, mert ragaszkodsz a véletlenszerűséghez, amikor a sokmillió lehetőség közül ugyan csak 1-2 valóban alkalmas működő (a jelenleg ismert) sejtmechanizmusok létrehozására, de az ilyeneknek sorozatot kellene alkotniuk, és csak a végén végzik a funkciót (az ostor esetében a mozgatást), közben nem.

Amikor más, már funkcionáló sejtszerv átalakulását feltételezed, akkor pedig ennek a mutációs hátterét kellene megtalálnod, majd kielemezned, nehogy megint túl sokat várj el a szükséges mutációktól.

A baj nálad, hogy szétválasztod az elméleteket, mintha azok külön-külön léteznének. Holott a természetes kiválsztódás elmélet nem független attól AMI kialakul, azaz a mutációs elméletektől. A mutációs kísérletek során az egyből előnyös mutációk általában nem azok, amelyekhez további mutációt lehetne hozzátenni, hogy épp az elvárt változás jöjjön létre (ami egy már létező szerv, és aminek a létrejöttét szeretnénk megmagyarázni). Persze, ha most kezdjük a véletlen változtatásokat, akkor BÁRMI létrejöhet. De a kérdés az, hogy az, ami már létrejött valahogyan, HOGYAN jött létre. Nem bármi, hanem az, ami most létezik, azok a sejt-mechanizmusok, mint pl. az E.coli flagelluma, vagy az IFT a csillóban. Ezek hogy jöttek létre molekuláris változásokkal? Azt mondod, nem tudod. Ez oké, ez elfogadható válasz. Akkor tehát ma még nem bizonyított, hogy a darwini evolúciós folyamat hozta létre az első eukaryota sejtet, nem bizonyított, hogy darwini evolúciós folyamat hozta létre az IFT-t, az E.coli flagellumát annak kifejlődését vezérlő rendszerével együtt, nem bizonyított, hogy darwini evolúciós folyamat egy egyszerű fényérzékeny sejtből létre tudott hozni egy komplex emberi vagy polip szemet. Egyenlőre tehát ez a tény. A többi elmélet, elképzelés, amit így kellene a továbbiakban is tanítani.

A darwini evolúciós elmélet (törzsfejlődés elmélet) sarkalatos pontja a komplexitás. Azaz, kialakíthat-e darwini evolúciós folyamat (véletlen mutációk + természetes szelekció) egyre komplexebb rendszereket - előbb a sejt szintjén, majd többsejtű élőlényekhez szükséges szinten. A komplexitás csökkenését meg tudja oldani a darwini evolúciós folyamat, abban azt hiszem senki nem kételkedik (vagy ha igen, küldök rá néhány példát).

Tehát nem véletlenül firtatja a komplexitás kialakulásának kérdését Behe és más ész-érveket használó biológusok! Nem csak ID-sek, evolúcióban bízók is.

A Nemzeti Tudományos Akadémia (USA) korábbi elnöke, Bruce Albert megjegyezte:

Azért tudunk járni és beszélni, mert az élet biokémiája sokkal bonyolultabb és kifinomultabban működik, mint amit eddig tanulóként feltételezni mertünk. …A sejtben nem a véletlenszerűen összeütköző magányos fehérjék dominálnak. Ma már tudjuk, hogy a sejt majd mindegyik fő folyamatát 10 vagy több fehérje együttese hozza létre. A biológiai funkciók betöltése érdekében pedig ezek a fehérje-csoportok jó néhány másik csoporttal kerülnek interakcióba. Valójában az egész sejt tekinthető egy gyárnak, amely egymáshoz kapcsolódó olyan bonyolult folyamatok rendszeréből áll, amelyeket mindegyike nagyméretű fehérje gépezetek alkotják.

Vagy: A sejt makroméretű molekuláris gépezetei több tucat, vagy akár száznál több alkotóelemből állnak. Ám ellentétben az emberek által készített gépekkel, amelyeket futószalagokon raknak össze, a sejtgépezetek alkotóelemeik, a nukleosavak és fehérjék, spontán összekapcsolódása hozza létre. Olyan ez, mintha egy autó alkatrészeit a padlóra rakva azok hamarosan egymásba kapcsolódva létrehoznák az autót magát.

Behe így teszi fel a kérdést:

Vajon az összetett fehérje-fehérje kölcsönös kapcsolatok tervezettek voltak-e, mint egy autó számos egymáshoz kapcsolható alkatrésze is? Avagy pusztán véletlen balesetek miatt illenek össze, mint egy hatalmas raktárból származó szív alakú alkatrész is beleillik egy zárba? Vagy vegyesen történnek a dolgok – néhány kapcsolat különös véletlen folytán következik be, míg mások szándékosan?

A klorokin rezisztenciához szükséges mutáció nem a legegyszerűbb, de nem is a legbonyolultabb (elméletileg). Ehhez kellett 10 a 20-on próbálkozás. Ha ennél kétszer komplexebb mutációra lenne szükség egy sejt-mechanizmus kialakulásához, akkor már 10 a 40 próbálkozásra lenne szükség. Van-e a Földön olyan faj, amelyik ekkora létszámban megjelenik? Mert ha igen, akkor ez a faj esélyes arra, hogy a CCC-nél kétszer bonyolultabb, véletlenszerű mutációval komplex rendszert fejlesszen ki, azt használja, és annak előnyei révén elterjedjen az élettérben.

"Valószínűleg korábban is kialakultak vastagszőrű mutánsok, amik kihaltak, mert nem volt szerencséjük és nem lett másnapra jégkorszak. Vagyis egy károsnak tűnő mutáció is kerülhet olyan környezetbe, ahol hasznossá válik."

A vastagabb bunda mögött milyen DNS-változás áll?

Az érzésem szerint a nehezebb, hogy egy bunda nélküli állat milyen mutáción kellene, hogy átessen ahhoz, hogy bundája nőjön (vagy egyetlen szőrszál is akár)? Molekuláris szinten!!!

Mert a több szőr együtt hasznos, komplex rendszert alkot, ha a szervezet hőháztartása kritikus helyzetbe kerül (ha a felvett élelmiszer nagy része az állat életben maradásához, versenyben maradásához szükséges vegyi folyamatok optimális lezajlásához szükséges hőmérséklet fenntartására meg el, és nem marad energiája a futásra, és egyéb élelmiszer szerző, párszerző akcióra.

1. Egyetlen szőrszál kinövéséhez is kell egy szőrnövesztő rendszer, ki tudja hány gén együttműködése által. Ezek a "semmmiből" alakulnak ki, vagy "átalakulnak" más funkciót végző génekből? A mutáció egyből bundát is alkotó szőrrengeteget hoz létre, vagy csak egyetlen szőrszálat, ami aztán valahogy (hogy?) elterjed a test fontos felületein (és nem terjed el oda, ahol ha megjelenne, kárt okozna). Ez az elterjedés is eléggé speciális lehet, nem gondolod?

Egy jól szigetelő bunda nem egyféle szőrszálból áll, vannak pehelyszőrök, aprók, selymes felületűek, és vannak takaró szőrök. Mire a számtalan variációból épp olyan alakult ki, amelyik már valóban véd a hidegtől, talán három jégkorszak is lezajlott, s közben az összes meztelen állat kihalhatott (ha arra kellett volna várnia, hogy véletlenszerű evolúcióval alakuljon ki védő-bundája a hirtelen (jó évezredek alatt) bekövetkezett hideg ellen.

A biológiai ésszerűség kérdése:

Jerry Coyne és Allen Orr más témakörben megírt könyvében a Speciaton-ban hajszálpontosan megfogalmazta az alapvető elvet:

Egy elmélet célja nem csak annak az eldöntése, hogy egy jelenség elméletileg lehetséges-e, hanem az, hogy biológiailag ésszerű-e, azaz jelentős számban előfordul-e olyan körülmények között, amelyek a természetben valószínűleg léteznek.

A kérdés tehát a törzsfejlődés modelljének megfogalmazásakor: biológiailag ésszerű magyarázat-e bármelyik adott molekuláris szintű jelenség esetében a véletlenszerű mutációra ható természetes kiválasztódás. Az ehhez szükséges feltételek a következők:

- Első, a lépések száma: Minél több olyan közbülső evolúciós lépésnek kell megtörténnie, amelyekkel valamilyen célt úgy érünk el biológiailag, hogy a végső állapot eredményezte siker nem szerepel meghatározó tényezőként, annál kevésbé valószínű egy darwini magyarázat.

- Második, a lépések koherenciája: A tervezés árulkodó jele a lépések koherens sorozata a cél irányában. Véletlenszerű mutáció inkoherens, azaz valószínűtlen, hogy egy élőlény populációján belül bármelyik adott evolúciós lépés kapcsolódik az azt megelőzőhöz.

John Maynard Smith, a jeles evolúcionista biológus, aki 2004-ben halt meg, már harminc évvel ezelőtt megfogalmazta ezt a helyzetet, és fontos következtetést vont le belőle.

A fehérje evolúció modellje, amiről szeretnék beszélni, a legjobban egy világszerte népszerű játék hasonlatával érthető meg leginkább. A játék lényege, hogy azonos hosszúságú szavakat rakjunk sorba úgy, hogy egyetlen betűben történjen változás, és a szavaknak mindig jelentéssel kell bírniuk ugyanazon a nyelven. Így angolul a WORD az alábbi minimális lépésekkel alakítható át GENE-vé: WORD, WORE, GORE, GONE, GENE

H. Allen Orr, az University of Rochester evolúcionista biológusa mostanában ugyanígy nyilatkozott:

A relatíve alacsony mutációs rátát alapul véve a kettős mutánsok olyan ritkák, hogy az ataptáció lényegében kénytelen egyetlen mutációs lépésekre hagyatkozni – és változtatni. Így, ha előnyös lenne egy kettős mutációs szakasz, de az összes egyedüli aminosav mutáció hátrányos lenne, az adaptáció általában nem történik meg.

Abban a fehérjében, amelyik végül a klorokin rezisztenciát eredményezte, úgy tűnik ritkán ugyan, de jó néhány változás történt egyidejűleg. Tehát a két változásos Smith-Orr követelmény ugyan logikus ökölszabály, nem szigorú és meghághatatlan törvény. Ám milyen kivételeket engedélyez ez az ökölszabály? Mi a helyzet, ha nem kettő, hanem egyidőben három mutációra lenne szükség? Vagy ha többre?

Az ismert legkomplexebb mutáció a malária esetében a a PfCRT kialakulása. A válaszolás ilyen korlátozott képessége ugyancsak megfigyelhető a patkányoknál a warfarinra, valamint a legyek és szúnyogok rovarirtó szerekre adott válaszánál is, úgy tűnik ez tipikus jelenség. Másodszor, ami még fontosabb, hogy amikor több pozícióban kellene egyezni egy mutációs szakasznak, az esély exponenciálisan csökken, de csak líneárisan nő a pozitív hatást nyújtó kombinációk számával. Akár ha száz lehetséges pozitív eredményt nyújtó kettős mutáció is létezne, az átlagos várakozási időt a példa felbukkanására az is csak lineárisan csökkentené, tehát száztrilliárd évről trilliárdra csökkentené le (századrészére), a lényeg ugyanaz maradna, hogy amint egy helyett kettő vagy több pozíciónak kell egy időben mutálódnia a hatékony evolúciós válasz érdekében, a problémát azonnal sokkal, de sokkal nehezebbé teszi.)

Smith és Orr tiltása a kettős mutációval kapcsolatban talán nem igaz a maláriára, de igaz az olyan fajokra, mint az emberek és más nagy méretű állatok. A milliótól milliárdig terjedő nyamvadt populációs méretünk a „gyenge öreg ember” kategóriába esik bele. Ám a Plasmodium falciparum az évente megjelenő százmilliárd milliárd (1020) körüli populációjával a „karosszék-töltelék” kategóriába tartozik, és át tud ugrani egy vagy két hiányzó lépcsőfokot.

A véletlenszerű és nem-véletlenszerű mutációk közötti különbségtétel második alapvető kritériuma a koherencia. A darwini evolúció nem tud egy jövőbeli célt kijelölni. A darwini evolúcióról tehát azt elképzelni, hogy egy félreeső lépcsőt megmásszon – még ha csak egyetlen hiányzó lépcsőfok is van – egy nehezen megfogható, ám fatális félreértést kockáztat meg. Túlságosan könnyű azt elképzelni, hogy a lépcsők teteje a cél, és kizárólag arra az útra összpontosítani, ami oda vezet, miközben elhanyagoljuk az összes többi lehetőséget. Ha egy darwinista próbál elképzelni egy biológiai tulajdonsághoz vezető lépéseket, ott a kísértés arra következtetni, hogy az utat könnyen bejárhatta az irányítatlan természet. Ám, ahogy Coyne és Orr kihangsúlyozta, meg kell kérdeznünk azt is, hogy a folyamat vajon nem csak elméletileg lehetséges-e, hanem biológiailag is indokolt-e. Mivel a véletlenszerű mutáció és természetes kiválasztás együttesének nincs célja, a darwini evolúciónak az inkoherencia roppant problémájával kell szembesülnie. Mint ahogy egy részeg ember halad előre, egy populációban a következő evolúciós lépés egy élőlény esetében nagyon valószínűleg nem fog kapcsolódni az utolsóhoz. A végeredmény, még ha létezik is egy fokozatos út valamilyen összetett szerkezet felé – még akkor is, ha egyetlen lépcsőfok sem hiányzik – ha az út elég hosszú, véletlenszerű mutációval elérni azt szörnyen valószínűtlen.

Egy klasszikus példa erre az egérfogó (de biológiai szinten lehetne mondjuk az E.coli flagelluma is persze).

Vegyünk példának egy egérfogót. Egy megszokott mechanikusan működő egérfogó az egyszerűsíthetetlen összetettség mintapéldája, mert „jó néhány egymással illeszkedő és együttműködő részből áll, aminek révén elvégzi alapvető feladatát”, valamint „bármelyik rész eltávolítása után a rendszer már nem képes hatékonyan működni”. Az egérfogó létrejötte darwini fokozatos lépésekkel nem magyarázható meg. Ám jó néhány észrevétlen lépést rejt magában a „jól illeszkedő” és „együttműködő” kifejezés. Az egérfogó rugója nem lehet akármilyen öreg vacak rugó. A nagypapa órájának vagy egy játékautó felhúzó rugója semmit sem érne egy szokásos egérfogóban. Valójában az egérfogó rugója lényegében véve különleges. Lényeges a hossza is, valamint, ha kevesebb vagy több tekervényből állna, a végeit nem lehetne megfelelően illeszteni. A rugó végén nem lehet már hajlítás, annak egyenesnek kell lennie. Az egyik nekifeszül a fa alapnak, a másik furcsán kialakított vég rákapcsolódik a kalapácsra – ami aztán fejbe üti az egeret. A rugó mindkét végének kialakítása lényeges ahhoz, hogy az működni tudjon. Ha bármelyik vége más szögben hajlana, a csapta működésképtelen lenne. Ha hosszabb vagy rövidebb lenne valamelyik fele, akkor az egész rendszer ismét veszélybe kerülne. Egyértelmű, hogy nem csak a teljes csapda, hanem a rugó és más alkatrészek is több lépésből álló, következetes változtatásokkal kellett, hogy létrejöjjenek.

Kockáztatva, hogy túl pedánsnak tartanak, soroljunk most fel néhány lépést. Tegyük fel, hogy egy kovács egy rugót akar elkészíteni egy egérfogóhoz. Ehhez számos dolgot kell megtennie. A boltjában rengeteg különböző méretű és formájú rugót tart különböző célokra. A sok száz rugóból egyet választ ki, épp a megfelelő átmérőjűt és rugalmasságút. Az egyik végéből levágja az utolsó tekervény háromnegyedét, majd mindkét végét felhevíti és kiegyenesíti. A felhevített rugót addig tekeri, míg a két vége 180 fokban áll a másikhoz képest. Ezután meghajlítja a végét úgy, hogy az átérje a kalapácsot, amikor majd összerakják a csapdát. A helyzet egyértelmű: pusztán csak a rugó kialakítása a csapda számára számos, összefüggő lépést igényelt.

Az egyszerűsíthetetlen összetettség elve, mely elsősorban a rendszer „részeire” összpontosít, átugrik azon a tényen, hogy maga a rész is speciális kell legyen, aminek létrejöttét számos lépésben lehet csak elmagyarázni. Sőt, elhanyagolja azokat a lépéseket is, amelyek által a rendszer fizikailag is összeállt egésszé – miután a részei már rendelkezésre álltak. Amint a rugó kész, és a rendelkezésre áll az egérfogó többi alkatrésze is, a kovács a műhelyének különböző helyein tárolt részeket kiválasztja, a munkaasztalra helyezi, és a megfelelő módon összeilleszti őket. A „lépések sora” fogalom abban emlékeztet az egyszerűsíthetetlen összetettség fogalmára, hogy mindkettő esetében számos tényezőre van szükség, hogy valami létrejöjjön. Ám a „lépések” további kérdésre válaszolnak: hány különböző cselekedetre – nem csak részekre – volt szükség a rendszer létrejöttéhez? A „lépések” fogalma különösen hasznos, ha kevés cselekedetre volt szükség ahhoz, hogy a részeket következetesen egymáshoz illesszék. Az evolúció határait így pontosabban ki tudjuk jelölni általa.

A koherencia fogalmát magában foglalja az egyszerűsíthetetlenül összetettség fogalma, amikor a részek „jól illeszkednek” a „rendszer működése szempontjából” meghatározás történik. Egy szokásos mechanikus egérfogó a maga igen jól egymáshoz illeszkedő részeivel meglehetősen koherens. Miután egyszerűsíthetetlenül összetett, nem építhető össze közvetlenül olyan fokozatos apró lépésekkel, ami a darwini képet idézné elénk. Ám tegyük fel, hogy létezik valamiféle tekervényes, közvetlen út, ami ki tudná alakítani csapdát. Értelmetlen lenne azt hinni, hogy vak folyamat rátalálna erre az útra, mint ahogy nem várhatnánk el egy vak lovagtól, hogy keresztül jusson a labirintuson a kastélyban – túl sok zsákutca és hibázási lehetőség áll előtte. Egy egeret meg lehet fogni egy mély lyukkal is a földben. Ám a földbe mélyesztett lyuk nem vezet el egy szokásos mechanikus egérfogóhoz. A mechanikus egérfogó kialakítása előtt a lyukat be kell tömni, miközben az egerek – legalább is átmenetileg vígan futkározhatnának, és így kizárják ezt a fejlődési lehetőséget. Kiöntött ragasztóval is meg lehet fogni az egeret, de ez sem alakítható át mechanikus egérfogóvá. A ragacsot előbb el kell távolítani, hogy elkezdhessünk egy mechanikus egérfogót összeállítani, ami még nehezebb helyzetet hoz létre, mint az előbb.

"A törzsfejlődés darwini elképzelése a fő kérdés, ugye? Azt hittem az evolucionista biológusok is így tudják."

Könyörgöm, szakadjunk már le Darwinról. Adott egy természeti jelenség, az evolúció. Ezt Darwin könyve dobta be a tudományos köztudatba, ő írta le először részletesen, az ő nevével kapcsolják össze máig, de azért az utóbbi százötven évben alkottak rajta kívül is tehetséges biológusok, akik ezt a jelenséget vizsgálták, tehát az evolúció elmélete jó pár ember közös erőfeszítésének eredménye. Darwin elképzelései nem igazán lényegesek, hacsak nem tudománytörténeti szempontból, de az meg kit érdekel?

"Ennek ellenére váltig olyan érveket írtok le, aminek gyakorlatilag semmi köze a törzsfejlődés darwini modelljéhez."

Ugyan mutatnál egyetlen ilyen állítást! vagy egy ilyen érvet!

"Ugyanis a szerinted "átmenetinek" nevezett alakok felsorolása csak laikusok körében hatásos. Amint egy biológus elé teszed, megkérdezi, hogy akkor láttál-e már kísérleti úton olyan véletlenszerű mutáció-sorozatot, ami az általad felvázolt lépéseket létre tudta hozni, miközben nem lehetett káros (mert akkor bizony még mielőtt a következő lépés kialakulása hasznossá tette volna, kiszelektálódott volna.)"

Te miről beszélsz? Nézd, sokkal könnyebben zajlana ez a vita, ha néha apró adatmorzsákat hintenél el az én szidalmazásom közben, hogy legalább tudjam, miről fejted ki a véleményedet. Melyik átmeneti alakokkal van bajod?

A mutációk káros vagy éppen hasznos voltát már ketten akarjuk itt neked elmagyarázni, de még most sem érted: Egy mutáció önmagában nem káros vagy hasznos, ezt kizárólag a környezet dönti el. Például a klorokinrezisztanciát kialakító mutációk nyilván megtörténtek már korábban is, de mivel még senki sem szedett gyógyszert a maláriájára ki is vesztek, mert valójában károsak, egyetlen előnyük, hogy nem öli meg a sejtet a klorokin, ez pedig csak akkor jelent előnyt, ha az ember már föltalálta ezt a vegyületet és nagy mennyiségben szedik is a reménybeli gazdák. Ugyanígy például a citromsavemésztést létrehozó mutációk citromsavmentes táptalajon teljesen fölöslegesek, nem is rögzülnek, még ha ki is alakulnak.

"Ezért mutatta be nagyon részletesen Behe az E.coli ostorának kifejlődését. Igen, ő nem írta le, hogy egy olyan genommal rendelkező egsejtű, amelyik még soha nem fejlesztett ki ostort, hogyan alakulhatna át mutációval egy ostort kifejlesztő egysejtűvé, mert az a véleménye, hogy ehhez több olyan mutációra lenne szükség, aminek megjelenése kritikus, "biológiailag nem várható el". "

Nézd, ez alapvetően pontosan az, amit Behe tesz: Mellébeszélés. Azt kérdeztem, hogyan lett akkor ostora az E. colinak? Mert ugye feltételezhetjük, hogy nem öröktől fogva létezett így, tehát volt olyan idő, amikor még nem létezett E coli ostor és volt olyan időpont, amikor már létezett. Egészen pontosan azt kérdeztem, hogy szerinted mi történt az utolsó ostormentes időpont és az első ostoros időpont között? Ezt a folyamatot kérlek írd le legalább olyan részletességgel, ahogy ezt tőlem elvárod!

Mert ugye ez a sok arcoskodás, "laikusok becsapása" stb. szöveg egyvalamit leplez: Az E. coli ostor kialakulásáról/megjelenéséről/tervezéséről (A nem kívánt törlendő) te nem rendelkezel egyetlen bitnyi bizonytható adattal sem, ezt a folyamatot elmondani, leírni, elmagyarázni nem tudod. Vagyis az, amivel a biológusokat vádolod, miszerint nem tudják megmondani, hogyan alakult ki az ostor, ugyanúgy igaz rád is, erről a folyaamtoról te sem tudsz semmi érdemlegeset sem mondani.

Innentől rizsázhatsz nyugodtam oldalakat az ostorról, de arra az egy kérdésre, amit a biológusoknak szegezel, neked ugyanúgy nincs válaszod. A különbség az kettőnk között, hogy én ezt bevallom, mint ahogy eddig is azt mondtam erről, hogy elméletek, feltételezések vannak, de bizonyítékok nincsenek, te pedig folyamatos mellébeszéléssel igyekszel leplezni ezt a tényt. Szerinted melyik áll közelebb a "laikusok becsapásához"?

"Miért? Mert az egyik legnagyobb egyedszámban tanulmányozott malária is csak 10 a 20-on születés után fejlesztett ki sokkal kevésbé komplex mutációt, mint amilyenek sorozatára szükség lenne a baktérium ostorának létrehozásához."

Ehhez mindössze harminc év kellett neki. Az egyetlen érved az, hogy a számokkal bűvészkedsz. Soknak tűnik a tíz a huszadikon egyed, de lássuk be, hogy ez mindösszesen harmincöt évbe került, egy olyan jószágnak, amelyiknek az egyedszáma messze elmarad egy talajlakó baktériumétól, vagy éppen egy tengeri baktériumtól, amelyeknek ennél nagyságrendekkel több egyede él a Földön minden adott időpillanatban.

És a legszebb az egészben az, hogy azt állítottad valamilyen elméleti számítások nyomán jött rá erre Behe, valamilyen statisztikai elemzést végzett, csak a dolog szépséghibája, hogy ezt a levezetést, most sem mutattad meg, holott egészen biztosan állítottad, hogy ezek a számítások megvannak Behe könyvében. ("Ez csak statisztika, amiben ha hibázol, látható lesz. Kíváncsi vagyok, hogy a tények alapján is azt mondod-e, hogy Behe hibázott a számításokban."

"Ha tudni akarod, hogy számolta ki Behe a következtetéséhez szükséges adatokat, olvasd el a könyvét.") No most ezt nem tudom mire vélni. Engem vádolsz meg a laikusok becsapásával, de az egész okfejtésed alapját képező számításokat csökönyösen nem akarod megmutatni. Lehet, hogy ilyenek nem is léteznek? Esetleg hazudtál? Kérlek ne hagyd, hogy ilyesmiket feltételezzek, mutasd meg azokat a számításokat! Például azt, hogy mi az esélye egy ostor evolúciós folyamatokkal való kialakulásának, ezt hogyan számolta ki Behe, azaz mi alapján állítod, hogy ez lehetetlen.

" Ezért Behe vette a fáradságot, hogy megnézze, pl. az immunrendszerrel folytatott kísérletek során véletlenszerű új fehérje-fehérje kapcsolatokhoz mekkora "könyvtárra" volt szükség."

Nézd, egy egér nincs összesen 100 grammnyi. Egy egérben ez a folyamat lejátszósik három hét alatt, azaz egy tetszőleges fehérjét nagy affinitással felismerő ellenanyag alakul ki, tervezés nélkül, egyszerűen azzal a fatengelyes módszerrel, hogy immunsejtek alakulnak ki, amelyek mindegyike egyetlen egy véleltlenszerű receptrofehérjét fejez ki aztán ezen sejtek közül azok élnek túl, amelyek erősebben kötik a receptorukkal a külső forrásból származó fehérjét. Vagyis ehhez a folyamathoz nem végtelen terek és milliárd évnyi idők szükségesek, hanem pár grammnyi élő anyag és néhány hétnyi idő.

"Egy sor írásukban foglalkoztak azzal a kérdéssel, hogy mekkora forma-tér könyvtárra lenne szükség, hogy jó eséllyel legalább egy olyan antitestet tartalmazzon, amelyik a kapcsolódó felületével elég egyéni módon kapcsolódni tudna egy tetszőleges teszt-fehérjéhez."

Vagyis a kérés az volt, hogy mekkora könyvtár fedné le az összes elképzelhető fehérje-fehérje kapcsolatot. Mert ugye ez esetben a "tetszőleges fehérjéhez való kapcsolódás" azt jelenti, hogy legyen benne legalább egy olyan, amelyik felismeri a kívülről hozzáadott fehérjét, akármi lehyen is az. Vagyis ez az a készlet, amely lefedi az elméletileg lehetséges összes fehérjekapcsolatot.

"Évek során további technikák segítségével az antitest könyvtár méretét százmillióról száztrillióra emelték."

Itt föltennék egy érdekes kérdést: miért nem írod ki normálalakban is a száztrilliót? A trillió ugyanis tíz a tizennyolcadikon, azaz száztrillió éppen tíz a huszadikon. Vagyis egy ekkora könyvtár éppen tíz a huszadikon elemből áll.

"Röviden, egy fehérje-fehérje kapcsolathoz szükséges felület kialakítása durván 10 a 8-on variációra volt szükség, egy olyan komplex sejt-mechanizmus kialakításához, mint a baktérium ostora (csak a fehérje-fehérje kapcsolatokat nézve, a vezérlő rendszer összerakását nem is), úgy fél tucatnyi fehérje egymáshoz kapcsolódására van szükség. Ha egyidejű mutációval kell számolnunk (mert külön-külön nem mindegyik maradna fent, hiszen a mutációk mondjuk egyharmada semleges annyira, hogy fennmaradhasson), akkor minimum három új fehérje-fehérje kapcsolatot kell kialakítani, azaz a 10 a 8-ont a harmadik hatványra kell emelni, ami 10 a 24-en."

Egyrészt ez a tipikus parasztvakítás, amit minden ÉRTEM hívő elkövet. Egy E. coli ostor nem úgy jött létre, hogy egyszerre hirtelen a semmiből összeállt az összes alkotórésze, természetesen mind működőképesen. Erre nagyon jó példa a citromsavemésztő E. coli, ott ugyanis nemzedékek százai választják el egymástól a két mutációs eseményt, azaz egyértelműen nem kell ezeknek egyszerre megtörténniük ahhoz, hogy működő rendszert kapjunk. Miért van az, hogy mégis ezzel számolsz? Nem értetted talán a példát? Esetleg szándékosan torzítod a tényeket? Vagy ha nem ezekért, akkor miért?

"Vissza a maláriához, ha valóban 10 a 20-on próbálkozásból sikerült egy dupla mutációt kierőszakolnia magából, akkor jogos, hogy a három fehérje-fehérje kapcsolatból álló új mutációt már nem tudta megoldani, s így nem jöhetett szóba ilyen a természetes szelekció során, még ha elvileg hasznosabb is lehetett volna, mint a klorokin rezisztenciához szükséges felület kialakítása (fehérje-fehérje kapcsolat)."

Milyen három mutációról van szó? Egy adott feladat ellátásárhoz két mutáció elég. Ha a rendszer így is működik, a sejt ellenáll a gyógyszernek, milyen előnye lett volna egy harmadik mutációnak? Ez pontosan ugynaz az okfejtés, mint hogy miért nem fejlesztett ostort? Azért, mert a szelekciós nyomáshoz a nélkül is idomult, innentől nem volt rá szüksége. Mi alapján állítod, hogy három fehérje-fehérje kapcsolatot már nem tudott volna megoldani? Ez egyszerű alaptalan handabandázás: "Ami éppen nem történt meg, az nem is történhetett meg, mert lehetetlen". Magyarán miben jelentett volna előnyt plusz egy mutáció bekövetkezése? Miért lehetetlen plusz egy mutáció bekövetkezése?

"Ha kielemzed a vázlatodat, és megnézed, milyen mutációkra lenne ahhoz szükség, valószínűleg te is realizálnád, hogy ilyesmit nem produkált a természet adatokkal alátámasztottan."

Miről beszélsz?

"Persze mondhatod, hogy valamikor a múltban igen, de azt sajnos közvetlenül nem tudod bizonyítani, csak ha azt mondod, hogy a darwini evolúció már elfogadott természeti törvény, és MEGKÖVETELI, hogy márpedig csakis véletlenszerű mutáció hozhatta létre a múlban az első E.coli ostort."

Nem. Én azt mondom, hogy a jelenben az élőlények evolúciós folyamatokkal változnak. Mivel a tudomány alapvetése az, hogy a természeti törvények a múltban sem voltak mások, mint ma, feltételezem, hogy ez is evolúciós folyamatokkal alakult ki, de erre nincs közvetlen bizonyítékunk, mivel semmilyen adatunk sincs erről a folyamatról. Ugyanígy nem gondoljuk azt, hogy ezer éve a gravitáció másént működött, mint ma és az elejtett tárgyak fölfelé estek, pedig éppen ebből is ki lehetne indulni.

Te viszont éppen azt feltételezed, hogy a múltban egy természeti folyamat egészen másként zajlott, mint most, de erre még egyetlen apró bizonyítékot sem hoztál. Megtennéd végre? Magyarán mi a bizonyítékod rá, hogy a múltban az evolúció folyamata nem működött? A másik kérdés, hogy akkor hogyan jöttek létre a ma ismert élőlények? Miért indult be hirtelen az evolúció, azaz miért változtak meg a természeti törvények?

"Tehát mégegyszer: nem az a gond, hogy bárki ne tudna felállítani egy képzeletbeli átalakulási vagy evolúciós sorozatot akár az E.coli ostorának, akár egy összetett szemnek a létrejöttéhez. A gond, hogy a malária, a HIV, az E.coli, az élesztők, és hasonló mutációs adatokat szolgáltató esetek nem támasztják alá az elvárhatóságukat. "

Ezt már nagyon sokszor elmondtad, csak éppen még azt nem sikerült elmondanod, hogy miért? Az érved az, hogy két mutáció létrejöttéhez is tz a huszadikon egyed kell. Oké. A földön egy adott időpillanatban tíz a harmincadikon baktériumset él. Vegyük úgy, hogy ezek naponta egyszer osztódnak! Ekkor az általad várt kettős mutáció (Ami valójában nem kettős, hanem ötös-hatos, mert a klorokinrezisztanciát okozó két mutáció hátrányos hatásait ellensúlyozó mutációk valahogy mindig "elfelejted".) naponta tízmilliárdszor történik meg. Ez azért sok, nem? Foylton azt állítod, hogy ez kevés, de igazából nem mondtad még el, hogy miért kevés, ha a te számaidat használjuk, akkor is szédítően sok változás történik igaen rövid idő alatt. A te érved pedig egyszerűen annyi, hogy ez "nem támasztja alá". De milyen számításokkal jutottál erre a következtetésre? Ezeket valahogy állandóan "lefelejted", csak hasraütéses alapon kinyilatkoztatod, hogy ez pont kevés. Milyen számításokból jutottál erre a következtetésre?

"Azaz molekuláris szinten a tapasztalatok szerint nem ésszerű azt gondolni, hogy ezek csak úgy megtörténtek. Miért? Pont, mert ragaszkodsz a véletlenszerűséghez, amikor a sokmillió lehetőség közül ugyan csak 1-2 valóban alkalmas működő (a jelenleg ismert) sejtmechanizmusok létrehozására, de az ilyeneknek sorozatot kellene alkotniuk, és csak a végén végzik a funkciót (az ostor esetében a mozgatást), közben nem."

Számoljunk százmillióval jó? Ez tíz a nyolcadikon. Egy mutáció esélye tíz a nyolcadikon, kettőé tíz a tizenhatodikon, háromé tíz a huszonnenygediken, négyé tíz a harminckettediken. Ez egészen pontosan száz nap alatt történik meg. Nem az a csillagászati idő, nem? A másik kérdés, amit már eddig is feszegettem, hogy miért ragaszkodsz görcsösen ahhoz, hogy ezeknek a mutációknak egyszerre kell megtörténniük? ezzel teljesen kizárod a szelekciót, amely az evolúcióhoz nélkülözhetetetlen. Ugyanis nyugodtan kialakulhat egy három-négy elemből álló alap, ami valamilyen nagyon alacsony hatékonysággal elvégzi a feladatát, aztán ezek módosításával, vagy ehhez új egységek kapcsolódásával sokkal jobb eséllyel alakulhat ki a rendszer. Miért "felejted" el ezt a lehetőséget? Itt ugyanis nem a semmiből összeálló fehérjeláncokról van szó, mint a fenti példádban, hanem élő, szaporodó élőlényekről. Ha az ostornál maradunk: Az eső mozgásképes baktériumnak nem kellett sem hatékony, sem gyors ostor, ha akármilyen őrült energiabefektetéssel csigalassúsággal arrébb tudott vánszorogni, azzal is előnybe került a többihez képest. Egészen pontosan itt sántít a logikád, mert feltételtezed, hogy minden egyes sejteszervecske a mai, bonyolult formájában jelent meg, pedig ezeknél nagyságrendekkel egyszerűbbek is hasznára lehetnek a tulajdonosuknak.

"Amikor más, már funkcionáló sejtszerv átalakulását feltételezed, akkor pedig ennek a mutációs hátterét kellene megtalálnod, majd kielemezned, nehogy megint túl sokat várj el a szükséges mutációktól."

Nézd, kéjeleghetsz még azon, hogy a biológia nem tudja megmondani bázispár pontossággal, hogyan történt egy bizonyos folyamat hárommilliárd éve. De ez egyszerű öngól, mert a saját elméleteddel sem tudsz semmit sem mondani ezekről.

"A baj nálad, hogy szétválasztod az elméleteket, mintha azok külön-külön léteznének. Holott a természetes kiválsztódás elmélet nem független attól AMI kialakul, azaz a mutációs elméletektől. "

Tündérbogár, ezt egyedül te teszed, amikor feltételezed, hogy a ma ismert E. coli ostor, egy pillanat alatt, egyidejű mutációkkal jött létre és nem jöhetett létre lépésenként, egy egyszerűbb rendszer bonyolódásával, azaz teljesen figyelmen kívül hagyod a szelekciót, vagyis azt, hogy egy egyszerűbb ostor is előnyt jelent a tulajdonosának, ha a többinek az sincs. Ebben az esetben a proto-ostoros sejtek gyorsan kiszorítják a többit, az ez után következőkeben nem a semmiből kell létrejönnie az ostornak, hanem egy meglévő, működő rendszernek kell csak megváltoznia, évszázmilliók alatt.

"A mutációs kísérletek során az egyből előnyös mutációk általában nem azok, amelyekhez további mutációt lehetne hozzátenni, hogy épp az elvárt változás jöjjön létre (ami egy már létező szerv, és aminek a létrejöttét szeretnénk megmagyarázni)."

Erre tudnál adatot is mondani? Ki végezte a kísérletet, mikor, mi lett az eredmény, hogyan értékelted ki?

"Persze, ha most kezdjük a véletlen változtatásokat, akkor BÁRMI létrejöhet. De a kérdés az, hogy az, ami már létrejött valahogyan, HOGYAN jött létre."

Ez a kérdés az, amire eddig semmilyen választ sem adtál.

" Nem bármi, hanem az, ami most létezik, azok a sejt-mechanizmusok, mint pl. az E.coli flagelluma, vagy az IFT a csillóban. Ezek hogy jöttek létre molekuláris változásokkal? Azt mondod, nem tudod. Ez oké, ez elfogadható válasz. Akkor tehát ma még nem bizonyított, hogy a darwini evolúciós folyamat hozta létre az első eukaryota sejtet, nem bizonyított, hogy darwini evolúciós folyamat hozta létre az IFT-t, az E.coli flagellumát annak kifejlődését vezérlő rendszerével együtt, nem bizonyított, hogy darwini evolúciós folyamat egy egyszerű fényérzékeny sejtből létre tudott hozni egy komplex emberi vagy polip szemet. Egyenlőre tehát ez a tény. A többi elmélet, elképzelés, amit így kellene a továbbiakban is tanítani."

Ez a szokásos rizsa. Tehát megint azt kéred, hogy mutassuk meg, hogyan alakult ki az emberi szem, természetesen bázispár pontossággal leírva minden egyes mutációt, különben ismerjük be, hogy nem evolúciós folyamatokkal alakult ki. Oké. Mutasd meg, hogyan működik, ugyanilyen részletességgel, abban a pillanatban megmutatom, hogyan alakult ki! Az a helyzet, hogy például a saját szemünk működését sem ismerjük olyan részletességgel, amit te elvársz egy magyarázathoz, úgyhogy a te logikád alapján ki kellene jelentenünk, hogy semmit sem tudunk a szemünk működéséről, azt sem sikerült bizonyítanunk, hogy az a valami ott a fejünkön fényérzékelésre szolgál. Ez kényelmes álláspont, csak kérdés hova vezet?

A helyzet az, hogyha megvizsgálod a ma élő lények szemét, megtalálod pontosan azokat a köztes alakokat, amiken keresztül kialakult a ma ismert szem. Például a puhatestűeknél ismertek olyan jószágok, amiknek egyszerű pontszeme, szemfoltja, gödörszerű szeme, és a miénkhez hasonló lencsével ellátott hólyagszeme van. A gerinceseknél is megtalálhatóak egyszerűbb szemek, például a már legutóbb is hivatkozott cikkben részletesen kitárgyalják a nyálkahalak szemét, amely ugyanúgy lencse nélküli, egyszerű szem. Az ingolák lárvaként a nyálkahalak szeméhez hasonló szemet viselnek, ám az egyedfejlősésük során ez lencsével, szaruhártyával ellátott szemmé alakul át. Ezeket a szemeket például hogyan tudod másként értékelni, mint egy, az emberi szemhez vezető vonal köztes állomásait?

Ha gondoldod, erről is van egy írásom:

[link]

Én is kérdeznék nagyon egyszerűeket:

Miért van a polipnak everz, az embernek pedig inverz szeme?

Miért van a földikutyának szemlencséje?

"A darwini evolúciós elmélet (törzsfejlődés elmélet) sarkalatos pontja a komplexitás. Azaz, kialakíthat-e darwini evolúciós folyamat (véletlen mutációk + természetes szelekció) egyre komplexebb rendszereket - előbb a sejt szintjén, majd többsejtű élőlényekhez szükséges szinten. "

Erre egészen pontosan az utolsó hozzázólásomban hoztam példát. A p-elem megjelenése, az ugrását gátló fehérjék kialakulása egyértelműen a komplexitás növekedésével járt. Vagyis ez a kérdés nem kérdés, kísérletes bizonyítékunk van rá, hogy igen, a komplexitás növekedhet evolúciós folyamatok során.

"A komplexitás csökkenését meg tudja oldani a darwini evolúciós folyamat, abban azt hiszem senki nem kételkedik (vagy ha igen, küldök rá néhány példát).

Tehát nem véletlenül firtatja a komplexitás kialakulásának kérdését Behe és más ész-érveket használó biológusok! Nem csak ID-sek, evolúcióban bízók is."

Pontosan. Példát is tudunk mondani ilyen folyamatokra. Egyébként a Raphanobrasica létrejötte ugyanígy növelte e komplexitást, hiszen kb. kétszer annyi génje van, mint bármelyik szülői fajnak.

"A klorokin rezisztenciához szükséges mutáció nem a legegyszerűbb, de nem is a legbonyolultabb (elméletileg). Ehhez kellett 10 a 20-on próbálkozás. Ha ennél kétszer komplexebb mutációra lenne szükség egy sejt-mechanizmus kialakulásához, akkor már 10 a 40 próbálkozásra lenne szükség. Van-e a Földön olyan faj, amelyik ekkora létszámban megjelenik? Mert ha igen, akkor ez a faj esélyes arra, hogy a CCC-nél kétszer bonyolultabb, véletlenszerű mutációval komplex rendszert fejlesszen ki, azt használja, és annak előnyei révén elterjedjen az élettérben."

A kérdés egészen pontosan itt megy félre. Valamiért makacsul ragaszkodsz hozzá, hogy a szükséges mutációknak egyszerre kell megtörténnie. De miért? Ha megnézed Lenski kísérletét, az első mutáció, amely még nem elég a citromsav emésztéséhez, valahol a húszezredik nemzedékben alakult ki, a második pedig a harmincháromezredikben. Ebben az esetben a két mutáció, amely együtt alakítja ki az új jelleget, időben egymástól nagyon nagy távolságra történt, megtörtént az első alamikor a kísérlet felénél, majd a második a végén. Tíz év után az első, húsz év után a második. Ebből egyértelműen látszik, hogy a számítási módszered alapvetően téves, a szükséges mutációknak nem kelle egyszerre kialakulni, vagyis minden további nélkül megtörténhetnek egymás után is. Ez esetben viszont az általad alkalmazott számítási módszer hibás. Miért ragaszkodsz mégis egy módszerhez, amely egyértelműen nem vág egybe a valósággal? Csak mert szerény véleményem szerint, ha a valóság összeütközésbe kerül egy íróasztal mellett kiizzadt elmélettel, akkor mégiscsak a valóság az irányadó, nem az íróasztal mellett született elmélet, nem?

"Egy trópusi állatnak egy vastag szőrzetet növesztő mutáció nem hasznos, hőgutát kap és meghal. Ha azonban másnap beköszönt a jégkorszak, akkor mázlija volt. Nem lehet azt mondani, hogy a mutáció gondolt rá, hiszen a mutáció nem tudhatta, hogy másnap jégkorszak lesz. Valószínűleg korábban is kialakultak vastagszőrű mutánsok, amik kihaltak, mert nem volt szerencséjük és nem lett másnapra jégkorszak. Vagyis egy károsnak tűnő mutáció is kerülhet olyan környezetbe, ahol hasznossá válik."

"A vastagabb bunda mögött milyen DNS-változás áll?"

Te mondd, ezt komolyan gondolod? A példában "egy trópusi állat" szerepelt. Egy elvont, nem nevesített emlősállat, ami akármi lehet az egértől a medvéig. Így mint ilyen a kérdésed tökéletesen értelmetlen.

"Az érzésem szerint a nehezebb, hogy egy bunda nélküli állat milyen mutáción kellene, hogy átessen ahhoz, hogy bundája nőjön (vagy egyetlen szőrszál is akár)? Molekuláris szinten!!!

Mert a több szőr együtt hasznos, komplex rendszert alkot, ha a szervezet hőháztartása kritikus helyzetbe kerül (ha a felvett élelmiszer nagy része az állat életben maradásához, versenyben maradásához szükséges vegyi folyamatok optimális lezajlásához szükséges hőmérséklet fenntartására meg el, és nem marad energiája a futásra, és egyéb élelmiszer szerző, párszerző akcióra."

Akkor kapaszkodj meg. Kecskeméten nemrég bontották le a régi hűtőházat, ahol bizony olyan egereket találtak, mint a komondorkutya, akkora szőrük volt mint egy-egy seprűnek. Nem fogtak belőle egyet sem, de ez a jelleg bizony nagyon haar kialakul emlősökben.

"1. Egyetlen szőrszál kinövéséhez is kell egy szőrnövesztő rendszer, ki tudja hány gén együttműködése által. Ezek a "semmmiből" alakulnak ki, vagy "átalakulnak" más funkciót végző génekből? A mutáció egyből bundát is alkotó szőrrengeteget hoz létre, vagy csak egyetlen szőrszálat, ami aztán valahogy (hogy?) elterjed a test fontos felületein (és nem terjed el oda, ahol ha megjelenne, kárt okozna). Ez az elterjedés is eléggé speciális lehet, nem gondolod?"

"Egy jól szigetelő bunda nem egyféle szőrszálból áll, vannak pehelyszőrök, aprók, selymes felületűek, és vannak takaró szőrök. Mire a számtalan variációból épp olyan alakult ki, amelyik már valóban véd a hidegtől, talán három jégkorszak is lezajlott, s közben az összes meztelen állat kihalhatott (ha arra kellett volna várnia, hogy véletlenszerű evolúcióval alakuljon ki védő-bundája a hirtelen (jó évezredek alatt) bekövetkezett hideg ellen."

Te mondd, látál már kutyát? Hányféle különböző szőrt okozó mutánst ismersz a komondortól a kaukázusi juhászig? Nézd, nyugodtan pöröghetsz azon, hogy milyen nagyon nehéz mutációkkal új bundát kialakítani, de erre szó szerint több száz példát ismerünk: Komondor, puli, kaukázusi juhász, palotapincsi, golden retriever, bobtail, máltai, soroljam még? Nézd háromszáz év alatt akárhány különböző bundát okozó mutációt állítottak törzsbe csak a kutyatenyésztők, minden gond nélkül. Nem gondolod, az új bundák kialakulásának lehetetlensége mellett érvelni a megfigyelt több száz példa ellenére is egyszerűen csak annyit mutat, hogy lövésed sincs az egészről? Ha más élőlények is kellenek, nézd meg a macskákat, tengerimalazokat!

A többi kifogásod egyszerűen azt mutatja, hogy még mindig nem tudod, mi a különbség az öröklődő tulajdonságok és a szerzettek között, illetve miben különbözik egy szomatikus mutáció egy csíravonal mutációtól.

"Egy elmélet célja nem csak annak az eldöntése, hogy egy jelenség elméletileg lehetséges-e, hanem az, hogy biológiailag ésszerű-e, azaz jelentős számban előfordul-e olyan körülmények között, amelyek a természetben valószínűleg léteznek."

Például nagyon jó példa erre a bundakialakulás elleni érvelésed. Azt bizonygatod, hogy új bundát kialakító mutációk milyen nehezen jönnek létre és mennyire valószínűtlen hogy ez megtörténik. Vagyis szerinted ez biológiailag nem ésszerű. Viszont mégiscsak megtörténik akárhányszor. Ennyit ér az ésszerűség.

"- Második, a lépések koherenciája: A tervezés árulkodó jele a lépések koherens sorozata a cél irányában. Véletlenszerű mutáció inkoherens, azaz valószínűtlen, hogy egy élőlény populációján belül bármelyik adott evolúciós lépés kapcsolódik az azt megelőzőhöz."

Lenski citromsavemésztő bacija? Gyógyszerrezisztens malária? Nézd, ha kitárgyalunk két élőlényt is, ahol ez minden további nélkül megtörténik, akkor nem igazán meggyőző kijelenteni, hogy ez az evolúció fő gátja.

"H. Allen Orr, az University of Rochester evolúcionista biológusa mostanában ugyanígy nyilatkozott:

A relatíve alacsony mutációs rátát alapul véve a kettős mutánsok olyan ritkák, hogy az ataptáció lényegében kénytelen egyetlen mutációs lépésekre hagyatkozni – és változtatni. Így, ha előnyös lenne egy kettős mutációs szakasz, de az összes egyedüli aminosav mutáció hátrányos lenne, az adaptáció általában nem történik meg."

Citromsavemésztő E. coli? Gyógyszerrezisztens malária?

"Az ismert legkomplexebb mutáció a malária esetében a a PfCRT kialakulása."

Az ismert legkomplexebb mutáció? Mitől lesz egy mutáció komplex? Biztos, hogy ez az?

" A válaszolás ilyen korlátozott képessége"

Mi az a válaszolás korlátozott képessége? Tudod attól, hogyha a mutációt más neveken nevezed , még ugyanaz marad. Például megmutathatnád, hol vannak azok a bizonyos korlátok? Miért ott, ahol? Ez az ÉRTEM egyik állandó érve, miszerint a mutációs változékonyság csak korlátozott, de még soha senki sem tudta megmutatni, mik is ezek a korlátok. Az előbb például te magad adtál egy ökölszabályt, meg rögtön rá egy kivételt is.

"Másodszor, ami még fontosabb, hogy amikor több pozícióban kellene egyezni egy mutációs szakasznak, az esély exponenciálisan csökken, de csak líneárisan nő a pozitív hatást nyújtó kombinációk számával."

Mit jelent az, hogy "egyezni egy mutációs szakasznak"?

" Akár ha száz lehetséges pozitív eredményt nyújtó kettős mutáció is létezne, az átlagos várakozási időt a példa felbukkanására az is csak lineárisan csökkentené, tehát száztrilliárd évről trilliárdra csökkentené le (századrészére), a lényeg ugyanaz maradna, hogy amint egy helyett kettő vagy több pozíciónak kell egy időben mutálódnia a hatékony evolúciós válasz érdekében, a problémát azonnal sokkal, de sokkal nehezebbé teszi.)"

Te tulajdonképpen miről beszélsz? Milyen számokkal dobálózol? Nem lehetne néhány adatból kiindulni inkább, a hasraütéses alapon előállított számok helyett?

Elnézést, hogy megzavarlak, tényleg nam akarok belszólni számokkal dobálózásba, de nem tűnt föl, hogy az általad példaként hozott klorokinrezisztancia, ami nem is két, hanem öt-hat mutáció eredménye röpke harmincöt év alatt kialakult? Miért dobálózol akkor száztrilliárd évekkel, ha a valóság egyértelműen mást mutat? Ha valami a valóságban harmincöt év alatt megtörténik, de a te modelled szerint csak trilliárd év alatt történik meg, akkor vajon mi a valószínűbb? A modelled a rossz, vagy a valóság?

"Smith és Orr tiltása a kettős mutációval kapcsolatban talán nem igaz a maláriára, de igaz az olyan fajokra, mint az emberek és más nagy méretű állatok."

Arra viszont mondanod kellene valamit, hogy miért nem igaz a maláriaára és miért igaz az emberre? Mi az a hihetetlen különbség, ami miatt egészen másképpen működik e két élőlény esetében az evolúció? Magyarul ha felálltasz egy elméletet, majd közlöd, hogy az általad elfogadott egyetlen kísérleti rendszerben ez pont nem így van, de nem baj, az elmélet attól jó, akkor megint meg kell hogy kérdezzem: Ha az elméleted nem egyezik a valósággal, akkor vajon melyik lehet rossz? Az elméleted, vagy a valóság?

" A milliótól milliárdig terjedő nyamvadt populációs méretünk a „gyenge öreg ember” kategóriába esik bele. Ám a Plasmodium falciparum az évente megjelenő százmilliárd milliárd (1020) körüli populációjával a „karosszék-töltelék” kategóriába tartozik, és át tud ugrani egy vagy két hiányzó lépcsőfokot."

A többsejtűeknél a mutációs változékonyság nem mérhető egy az egyben a Plasmodiuméhoz. Ugyanígy a nemzedékenkénti mutációs gyakoriság sem azonos két ilyen élőlényben, egy ember száz-százötven új mutációt hordoz a genomjában, ami nem volt meg a szüleiben,a Plasmodium jóval kevesebbet, egyszerűen azért, mert egy ember tizenhuszon éveken át őrzi az ivarsejtjeit, ez alatt is károsodhat a DNS, történhetnek mutációk, ráadásul egy érett spermiumot/petesejtet nem egyetlen osztódás választja el a megtermékenyített petesejttől, amiből létrejött, hanem sok, a malária élősködőnél pedig egy új sejt egyenlő egy új nemzedékkel. Vagyis egy emberi nemzedék nem egyetlen plasmodium felel meg, ha a bekövetkező mutációkat nézzük. De ezt már leírtam korábban is.

"A véletlenszerű és nem-véletlenszerű mutációk közötti különbségtétel második alapvető kritériuma a koherencia. A darwini evolúció nem tud egy jövőbeli célt kijelölni. A darwini evolúcióról tehát azt elképzelni, hogy egy félreeső lépcsőt megmásszon – még ha csak egyetlen hiányzó lépcsőfok is van – egy nehezen megfogható, ám fatális félreértést kockáztat meg."

Citromsavemésztő baci? Klorokinrezisztancia?

"Mivel a véletlenszerű mutáció és természetes kiválasztás együttesének nincs célja, a darwini evolúciónak az inkoherencia roppant problémájával kell szembesülnie. Mint ahogy egy részeg ember halad előre, egy populációban a következő evolúciós lépés egy élőlény esetében nagyon valószínűleg nem fog kapcsolódni az utolsóhoz. A végeredmény, még ha létezik is egy fokozatos út valamilyen összetett szerkezet felé – még akkor is, ha egyetlen lépcsőfok sem hiányzik – ha az út elég hosszú, véletlenszerű mutációval elérni azt szörnyen valószínűtlen."

Citrmsavemésztő baci? Klorokinrezisztancia?

Ezért nagyon veszélyes különböző ÉRTEM szerzők műveit összemásolni, mert egymásnak is folyamatosan ellentmondanak. Gratulálok, egészen szépen sikerült megcáfolnod az összes eddigi kijelentésedet. Még nem láttam embert, aki ilyen könnyen vette volna az önellentmondásokat.

„Akkor tehát ma még nem bizonyított, hogy a darwini evolúciós folyamat hozta létre az első eukaryota sejtet, nem bizonyított, hogy darwini evolúciós folyamat hozta létre az IFT-t, az E.coli flagellumát annak kifejlődését vezérlő rendszerével együtt, nem bizonyított, hogy darwini evolúciós folyamat egy egyszerű fényérzékeny sejtből létre tudott hozni egy komplex emberi vagy polip szemet.”

No és akkor itt álljunk is meg egy pillanatra. Tehát az evolúciót nem az bizonyítja, hogy random dologra rábökve valaki meg fogja tudni mondani neked, hogy az pontosan hogyan, mikor jött létre. Ezt elvárni teljes idiótaság. Ennyi erővel rá lehet bökni mindenre a zsiráf nyakától a katicabogár szárnya végén levő foltig, na és azt milyen mutáció hozta létre. És ha nem tudom megmondani, hogy pontosan 10 milló éve egy cisztein > alanin mutáció történt ebben és ebben a fehérjében itt és itt, akkor nem bizonyítható az evolúció arra az objektumra?

Hát aki ezt követeli, az észnél van? Ez kb olyan, mintha nekiállnék azt követelni, hogy egy szikla leeséséről mutasson valaki videót, mert különben nem hiszem el, hogy a gravitáció hozta le. Lehet, hogy bizonyos dolgokat le tud hozni a gravitáció, de szerintem AZT a sziklát pont nem. Nincs videó? Akkor nincs is gravitáció, sajnálom.

Szóval az evolúciót nem az bizonyítja, hogy a flagellumról el tudom mondani, hogy BIZTOSAN és PONTOSAN mi mikor hogyan történt. De hozzá teszem, nem is a flagellumra kell bizonyítani az evolúciót, hanem az élővilágra.

„Ha egyidejű mutációval kell számolnunk”

„ha valóban 10 a 20-on próbálkozásból sikerült egy dupla mutációt”

Ezek azok a bizonyítatlan feltevések, amiket a kreacionisták sulykolnak, mintha tények volnának. Kollégám többször is elmondta, hogy ez a 10 a 20-on (a továbbiakban így használom: 10^20) próbálkozás mennyire túlbecsült, és miért hibás. Behe nyilván szándékosan választott egy olyan számolást, ami neki ad igazat. Valójában baktériumokban a horizontális géntranszfer olyan mértékű gyorsulást eredményezhet az elszigetelten élő maláriához képest, hogy egyelőre elképzelni is nehéz. Erre jó példa az antibiotikum rezisztenciák elképesztő gyors terjedése a világon: ha egy baci kifejlesztett valami gént, akkor más bacik is hozzájutnak, nem csak a leszármazottak, még más fajok is, nem csak ugyanazon faj egyedei. Ez mindenképp arra utal, hogy a korai bakteriális evolúció során az egész világ egy genetikai tégely volt, amiben mindenki képes volt hozzáférni mások fejlesztéseihez. Ez, és az a tény, hogy komoly, szervszintű újítások komplexebb élőlényekben elképesztő ritkán történnek, azt jelenti, hogy ez az egész túl kevés generáció blabla csak egy kreacionista mítosz.

Azt pedig, hogy az ostort miért csak egyidejű dupla mutációkkal lehet elképzelni, senki nem mutatta meg. Egyszerűen közlik, hogy máshogy nem elképzelhető és kész. Az egérfogónak nem tudom mi köze az ostorhoz. Jól hangzik, de csak egy újabb érvelési hiba, amit a kreacionisták érvek helyett használnak: az a neve, hogy téves analógia. Vagyis úgy teszünk, mintha az egérfogó példájával bemutatható lenne az ostor problematikája, holott nem az.

Kollágám mindent leírt, amit én gondoltam, egyetlen dolgot dobnék csak be a köztudatba. És ez a mutációs ráta lehetséges időbeni változása.

Ugyanis ahhoz, hogy a mai mutációs ráta létezhessen, több mutáció-kivédő fehérjére van szükség. Amikor a korai élőlényekről beszélünk (pl amikor az első ostor kialakult), akkor feltételezzük, hogy ugyanaz a mutációs ráta volt rájuk érvényes, mint ma, holott ez egyáltalán nem bizonyított. Arra viszont van bizonyíték, hogy nagyságrendekkel nagyobb mutációs ráta mellett is lehetséges az élet, erre példa az XL1-Red nevű mutátor baktériumtörzs, ami ez E. coli olyan változata, amiből kilőttek három fontos mutáció kivédő gént. [link]

Ezek a szerencsétlen lények ugyan nagyon sok károsodást szenvednek el, de a genomjuk folyamatos károsodása mellett is élnek, osztódnak.

Persze egy mai környezetben egy ilyen baci nem állná meg a helyét, de azt mutatja, hogy egyáltalán nem elképzelhetetlen mondjuk egy olyan állapota a földi életnek, amikor teszem azt, csak egy nagyságrenddel nagyobb lehetett a mutációs ráta. (Nem, ez nem egy bizonyított tény, hanem csak azon érvelés tarthatatlanságára mutat rá, ami egy mai eukarióta faj hibásan becsült generációszámából következtet egy kétmilliárd évvel ez előtti mutációs rátára.)

Egyébként, ha visszaolvasod a korábbi hozzászólásaimat, magad is meggyőződhetsz arról, hogy előre megmondtam, mit is állít az ÉRTEM:

Eredetileg azzal kezdték, hogy hasznos mutációk nem léteznek, minden mutáció káros, hasznos mutációk létrejötte lehetetlen. Ezt addig hangoztatták, amíg néhány biológus ismeretterjesztő munkájával fel nem hívta rá a figyelmet, hogy ez nem igaz, ismerünk számtalan hasznos mutációt. Ez után azt kezdték el szajkózni, ami a te hozzászólásod végén is leírsz, hogy jó, egyes mutációk lehetnek hasznosak, de ezek nem halmozódhatnak föl, két hasznos mutáció már nem történhet meg, ez lehetetlen. Most ott tartunk, hogy ezekre is elég sok példát dobtak be a köztudatba biológusok, már ezt sem veszi be egy közepesen tájékozott laikus sem, most azt szajkózzák, hogy jó, két mutáció még épp lehetséges, de három már lehetetlen. (Halkan jegyzem meg, hogy a klorokinrezisztanciát végül is öt-hat mutáció alakítja ki, tehát ez így ebben a formában nem igaz.)

Nem tudom, látod -e itt a folyamatot? Egyszerűen annyi történik, hogy amire éppen nincs ellenőrzött körülmények között végzett kísérlet, az "lehetetlen" és kész. Amikor lesz, akkor felveszik a pókerarcot és közlik, hogy jó, ez lehetséges, de egy mutációval több már lehetetlen! Mindezt úgy, hogy azokat a bombabiztos számításokat, amik alapján ezt kinyilatkoztatják, egyik esetben sem mutatják meg, de minden hívő tökéletesen meg van győződve róla, hogy ezek megvannak, sőt ő olvasta is a könyvben. Aztán kérésre kiderül, hogy a könyvben csak homályos célozgatások szerepelnek, nem több.

Ami a legszebb az egészben az, hogy ezek az egymásnak homlokegyenest ellentmondó feltételezések tökéletes összhangban léteznek egymás mellett egy mozgalmon belül, például te is teljes nyugalommal bizonygattad, hogy két mutáció már nem alakíthat ki egy jelleget, mert az egyszerre megtörténtük esélye elhanyagolható, annak tudatában, hogy akárhány hozzászólás óta tárgyalunk ki két esetet, amikor pontosan ez történt. Ezt elintézed annyival, hogy: "abban a fehérjében, amelyik végül a klorokin rezisztenciát eredményezte, úgy tűnik ritkán ugyan, de jó néhány változás történt egyidejűleg. Tehát a két változásos Smith-Orr követelmény ugyan logikus ökölszabály, nem szigorú és meghághatatlan törvény."

Magyarán, arra építed az elméletedet, hogy valami lehetetlen, bár beismered, hogy attól még megtörténik.

Ugyanígy, ha megnézed az ÉRTEM összes többi írását, ugyanezt tapasztalod, egy néhány oldalas szövegen belül egymásnak homlokegyenest ellentmondó kijelentéseket tesz az író, de ez senkit sem zavar, amíg az evolúciót tagadja, bárki bármit mondhat.

Mutatnék egy példát is:

Eredeti: [link]

Bővebb elemzés: [link]

"Ezzel szemben a mendeli modellben a gének sokkal inkább különálló részecskékhez hasonlítanak, amelyek az öröklődés folyamán nem változnak."

"A mutációk szerencsére eléggé ritkák, mert túlnyomó többségük ártalmas, és csak néhány semleges."

"Ugyanígy a mutációk is csak elvétve javítják a DNS üzenet minőségét, és túl sűrű előfordulásuk akár halálos is lehet a szervezetre nézve."

"A gének rekombinációjával ill. mutációkkal generált kicsiny változások elősegíthetik ugyan a természetes kiválasztódás által a szervezet „finombeállítását”, lehetővé téve, hogy ökológiai környezetéhez jobban alkalmazkodjék."

"Ezek a behatárolt változások nem akkumulálódnak, ahogy a darwini evolúciós teória megkívánná az új makrováltozások létrehozásához."

Ha a cikk elején azt állítja, hogy Mendel igazolta a gének állandóságát, miért ír folyton mutációkról? Most akkor mutációk egyáltalán léteznek, vagy nem? Már csak azért, mert a mutációk létét elég nehéz lenne tagadni. Majd a szerző maga is elismeri, hogy léteznek előnyös mutációk, amelyek "javítják a DNS üzenet minőségét", ám néhány sorral feljebb határozottan állítja, hogy mindegyik mutáció káros, vagy semleges. Akkor most léteznek előnyös mutációk, vagy nem? Ha a mutációk elősegíthetik a szervezet "finombeállítását", akkor ezek szerint mégis vannak előnyös mutációk. Ha állítja, hogy az egyes előnyös mutációk nem halmozódnak fel, miért beszél éppen a "gének" "finombeállításáról", így többes számban? Ezek szerint akkor a hasznos mutációk mégis csak felhalmozódhatnak? Az előnyös mutációk felhalmozódása nem éppen az az evolúció, ami a szerző szerint nem is létezik?

Nem tudom, ez téged például nem zavar az elméletben? Mármint az, hogy ugyanilyen szilárdan állítják azt is hogy hasznos mutációk nem léteznek, valamint hogy ezek nem halmozódhatnak fel, amikor ez nyilvánvalóan nem igaz, akárhány ellenpéldát tudunk rá. Szerinted ez az elmélet teljesen komoly, tudományos igényű munka, igaz, hogy saját korábbi állításaikról egyértelműen kiderült, hogy nem igazak, de majd a mostani, ez már biztosan az, ami tényleg bejön?

Úgy látszik, elhatároztad, hogy a hozzászólásomból kiollózod azokat az állításokat, amelyeket ha egymás mellé raksz, ellentmondást mutatnak. Holott a maguk helyén ezek nem ellentmondanak, hanem közelítik a véletlenszerű mutációk által létrehozható változások megismerését.

"Elnézést, hogy megzavarlak, tényleg nam akarok belszólni számokkal dobálózásba, de nem tűnt föl, hogy az általad példaként hozott klorokinrezisztancia, ami nem is két, hanem öt-hat mutáció eredménye röpke harmincöt év alatt kialakult? Miért dobálózol akkor száztrilliárd évekkel, ha a valóság egyértelműen mást mutat? Ha valami a valóságban harmincöt év alatt megtörténik, de a te modelled szerint csak trilliárd év alatt történik meg, akkor vajon mi a valószínűbb? A modelled a rossz, vagy a valóság?"

Mint te is nagyon jól tudod, az evolúció nem az évek számától, hanem a generációk számától függően gyorsabb vagy lassabb. Egy olyan fajban, mint a malária, 10 a 20-on generáció megszületik 10 vagy 20 éven belül, de az emlősök között egy fajban ugyanennyi generáció a Föld egész élettartalma alatt sem születik meg.

Egyes mutációknak van valószínűsége, mivel véletlenül történnek meg. Ezt legkönnyebben a pont-mutációnál tudod követni, és így számolni is. A klorokin rezisztencia esélyét ezért pont-mutációt feltételezve kiszámolhatod, és arra az jön ki, hogy valóban egy a 10 a 20-on esélye van a megjelenésének, és láss csodát, hozzávetőleg ennyi idő után jelent meg (miután elkezdték klorokinnal nyomni).

Mitől komplexebb a mutáció? Egy feladattal kapcsolatban lehet csak erről beszélni, általánosan nem.

Ha a törzsfejlődés a kérdés, akkor molekuláris szinten a különböző fajok közötti különbség a molekuláris fehérje-fehérje kapcsolatokon alapszik. Ha egy fajból indulunk ki, és a mutáció új fehérje-fehérje kapcsolatot tudott létrehozni, és az fennmaradt, akkor nevezhető ez a lépés előnyösnek (megint a törzsfejlődés szempontjából, azaz a darwinizmus igazolása szempontjából)

Amint látod, itt több részlettől függ az alapvető feltételezés realitása.

1. Kialakulnak-e új fehérje-fehérje kapcsolatok véletlenszerű mutációval (igen).

2. Mennyi erre az esély? (1 a 10 a 8-on)

3. Honnan ez a szám? Több helyről jön.

a) a mesterséges immunrendszer kísérlet eredményeiből az derül ki, hogy véletlenszerű fehérje kapcsolódó felület mutációk mekkora variációt kell, h létrehozzanak, ha tetszőleges fehérjéhez is kapcsolódni képes "antitestek"-re van szükség.

4. Igen ám, de egy új fehérje-fehérje kapcsolat a tapasztalatok szerint nem hoz létre új sejtszervet (olyat, amitől a törzsfejlődés kérdésében a változás igazolná a darwinizmus realitását). Ehhez általában fél tucatnyi új fehérje-fehérje kapcsolatra van szükség.

5. Honnan jön ez az adat? A mostanában megismert sejt-fehérje mechanizmusok tanulmányozásából. Pl. a flagellumhoz, ha működőképeset akarunk, legalább ennyi kell.

6. Van-e ennél kevesebb, de mégis evolúciós szempontból előnyös új fehérje-fehérje kapcsolatra példa?

Igen, a malária klorokin rezisztencia kialakulása.

7. Ehhez hány helyen kellett egy időben legalább változnia egy fontos fehérjének? Feltételezhetően legalább két helyen, mert az összes klorokin rezisztenciát eredényező mutáció két helyen azonos a változásokban, a többi változásaik egyéniek, és úgy tűnik, h másodlagos előnyökkel járnak, pl. kicsit javítanak a klorokin rezisztenicát eredményező két feltétlenül szükséges mutáció okozta káros hatásokon.

8. A klorokin rezisztencia új sejtszerv működéséből származik-e? Valószínűleg nem, egy már létező sejtszerv működését módosítja, de nem annak mechanikáját, hanem egy "méretbeli" tulajdonságát (feltételezhetően).

9. Akkor mi az esélye öt-hat új fehérje-fehérje kapcsolat kialakulásának? Ez attól függ, hogy egyenként milyen hasznosak, vagy semlegesek, vagy károsak, ha közbülső lépésként megtörténtek. Ha hatból kettő semleges, négy káros, akkor négynek kellett egyidőben létrejönnie (nem kettőnek, mint a klorokin rezisztencia kialakulásánál).

10. Mekkora az esélye négy új kapcsolat kialakulásának? A klorokin rezisztenciát okozó kettő esélye a négyzeten, tehát 1 a tíz a 40-en.

11. Elvárható-e reálisan egy ilyen mutáció megjelenése?

Nem, mert akkor lenne elvárható, ha 10 a 40-en generáció állna ehhez a rendelkezésre.

12. Ennek ellenére létrejöhet-e ilyen mutáció?

Igen, a valószínűséggel átlagokról, esélyekről beszélünk, nem konkrét események bekövetkezhetőségéről.

DE. Ha ilyen kicsi az esély egyetlen lépésre, és ebből több száz van még megmagyarázatlanul, akkor miért eröltetjük azt az elméletet, amelyik még egynek a kialakulását is ilyen kicsi eséllyel veszi figyelembe? Miért nem kutatunk tovább, és állítunk fel olyan elméleteket is, amelyekben nem ilyen kicsi a valószínűsége a lépéseknek?

Most csak ennyi idöm volt, a többi felvetésedre később reagálok.