A Biblia írók laposnak gondolták a Földet? "Ezek után láték négy angyalt állani a földnek négy szegletén, a földnek négy szelét tartva, hogy szél ne fújjon a földre, se a tengerre, se semmi élőfára. " Jelenések könyve 7/1

Vidiripi-nek

Most már nagyjából értem, hogy mit képviselsz.

@ De nem is az volt az általános világkép hogy a Föld lapos! S tudták ezt jól a hajós népek is hiszen látták a horizontot. S erre Jób könyvében vannak is utalások! A Föld "kerekségére"! Bár valójában geoid de ez most nem lényeges.

Az ókorban az emberek döntő többsége laposnak gondolta a földet. Lehetséges, hogy a nagy gondolkodók, a csillagász-matematikusok közül egyik másik sejthette vagy akár tudhatta is az igazságot, de általánosan ismert tény aligha lehetett.

A "földkerekség" nem gömbre hanem inkább egy ovális korongra utal, a földnek ugyanis szélei és határai vannak. A föld sarkai pedig a négy égtáj, az ovális korong két átlójának végpontjai.

"Majd felvitte őt egy magas hegyre, és megmutatta neki egy szempillantás alatt a földkerekség minden országát," (Lk 4,5)

A történet feltételezi, hogy egy magas hegyről látható a földkerekség minden országa. Tehát a földkerekség nem gömbölyűség, hanem egy nem is olyan nagy korongság.

@ A kornak megfelelően magyaráz el dolgokat. Valahogy úgy hogy a gravitációs erő olyan oszlop ami nem rendül meg!

Ha te a gravitációt a mostani gyerekeknek rendíthetetlen oszlopként magyaráznád, akkor sose fogják megérteni, hogy miről van szó. A föld oszlopai szó szerinti értelemben nem léteznek. Persze átvitt értelemben jelképesen bármit nevezhetünk bárminek, de ezzel ugyanúgy elérkeztünk a képletes értelmezéshez.

@ Konkrétumot is tudsz idézni?

Mondtam egyet nem? A kígyós elbeszélés szerintem úgy nem történhetett meg. Máshogy történt az első bűn. Az evangéliumok történetiségében hiszek, noha nyilván lehetnek apró lényegtelen tévedések, hiszen a párhuzamos evangéliumik sem tökéletesen egyformák.

@ Miért nem biztos? Nem értem hogy mire alapozod a kételyedet!

Szigorúan véve nem biztos, mindenesetre a kígyók nem ravaszak és nem tudnak beszélni.

@ Nincs benne a régi téves világkép. Van egy világkép amelyet rosszul értelmeztek.

Értem. Isten nem tudott normálisan magyarázni, s ahelyett hogy néhány szóban elmondta volna a gravitáció lényegét inkább egy oszlopos égről és földről beszél tudván tudva, hogy azt mindenki félre érti.

@ Te mit gondolsz, tényleg van probléma a teremtés történettel?

Természettudományos értelemben igen. A világ nem olyan, ezért aligha teremthette Isten tényleg pontosan úgy.

@ előbb teremti a Földet Isten, és csak aztán az égitesteket, beleértve a Napot is, ami nonszensz. Ezt te tényleg nonszensznek tartod?

Istennek semmi sem lehetetlen, minden elképzelhető, valószínűnek azonban egyáltalán nem valószínű. A bibliai elbeszélés menete ezekkel a képekkel szemléltethető:

[link]

Ez a képsor logikus és tetszetős. Amit meg a Biblia és a tudomány egyeztetői magyaráznak meg eléggé hülyeségnek tűnik.

Vidiripi

István35!

Az vitán felül áll hogy új eget és földet várunk. Erről maga a Biblia is ír az Ó és Újszövetségben egyaránt.

"Mert Jehova tanúi szószerint veszik, azt ugye tudjuk. De te is így képzeled el az új világot?"

Igen ezt tudjuk így van. Nem, én nem így képzelem el az új világot!

"Milyen új világról tanít az Újszövetség?"

Egy olyan új világról ahol előbb az ember változik meg és nem a környezete. S olyan dolgok is lesznek amelyeket el sem tudunk képzelni. / Te eltudod képzelni, hogy nem tudod elképzelni? :D /

Vidiripi!

"Lehetséges, hogy a nagy gondolkodók, a csillagász-matematikusok közül egyik másik sejthette vagy akár tudhatta is az igazságot, de általánosan ismert tény aligha lehetett."

Te mire alapozod ezt a kijelentésedet?

"A történet feltételezi, hogy egy magas hegyről látható a földkerekség minden országa. Tehát a földkerekség nem gömbölyűség, hanem egy nem is olyan nagy korongság."

Kérsz hozzá sült krumplit is?

"Ha te a gravitációt a mostani gyerekeknek rendíthetetlen oszlopként magyaráznád, akkor sose fogják megérteni, hogy miről van szó."

Ha egy olyan gyereknek magyarázod hogy a tehén barna aki életében nem látott még tehet csak a csokis reklámban akkor nagy a valószínűsége hogy nem fog neked hinni.

De ha egy ókorban élő gyereknek akarod azt beadni hogy a tehén az lila akkor kifog nevetni téged. De tudod mit felejtsd el!

Napjaink gyerekei vagy fiataljai jobban értenek a technikai kütyükhöz mint bárki ez előtt. De vajon egy sima bicikli szereléssel boldogulnának? Celebek, hírességek, sorozat sztárok, horoszkópok, mondjuk szerelmi és a többi. Ebben a világban él a többségük. Ja igen kihagytam a menő cuccokat! Bocs! Természetesen van kivétel. Sok mai nem hogy az oszlopként való magyarázatot nem értené meg de más magyarázatot sem értené meg!

"A föld oszlopai szó szerinti értelemben nem léteznek. Persze átvitt értelemben jelképesen bármit nevezhetünk bárminek, de ezzel ugyanúgy elérkeztünk a képletes értelmezéshez."

Persze a halál is csak egy képletes dolog. Ugyan így az élet is csak képletes sőt illúzió! De még a fizikai jelenlétünk is az. Mert valószínűbb hogy én itt vagyok mint az hogy nem vagyok itt de ez is csak képletes. Minden az! Képletesen szólva a Föld gömb alakú és nem lapos.

"Mondtam egyet nem?"

Igazából nem mondtál egyet sem. Képletesen szólva mondtál!

"A kígyós elbeszélés szerintem úgy nem történhetett meg."

Ja hogy szerinted! Akkor szerintem valami ostoba kitalálta hogy a Föld lapos egy másik ezt felkapta és terjesztette. De az akkor élt embereknek kisebb gondjuk is nagyobb volt annál mint hogy ezzel foglalkozzanak. S mivel akik terjesztették ezt az egészet azok hatalommal bírtak így az emberek inkább elfogadták csak hogy ne legyen plusz gondjuk a többi mellé. Szerintem így történt!

"Máshogy történt az első bűn. Az evangéliumok történetiségében hiszek, noha nyilván lehetnek apró lényegtelen tévedések, hiszen a párhuzamos evangéliumik sem tökéletesen egyformák."

Megint csak szerintem. Te ne nevezd magadat olyan embernek aki hisz. Mert te nem hiszel. Szerintem! Nálad inkább az van hogy lehet hogy így történt de valószínűbb hogy nem. Ez nem hit! Te úgy gondolod hogy Jézus vagy létezett vagy nem. Valószínűbb hogy létezett mint hogy nem létezett. Szerintem így gondolod. De nem hiszed.

Na ná hogy nem egyformák. Ha azok lennének szóról szóra akkor minek kellett volna leírni őket. Az egyik kiegészíti a másikat! Különböző emberek írták őket. Saját magamról tudom hogy van amit én nem tartok annyira lényegesnek azt a másik megemlíti vagy én nekem eszembe se jut a másik meg elmondja és akkor jut eszembe hogy tényleg még az is volt. Ezekben az esetekben nem fénymásolásról vagy szkennelésről van szó hanem hús-vér emberekről akik leírták az eseményeket!

"Szigorúan véve nem biztos, mindenesetre a kígyók nem ravaszak és nem tudnak beszélni."

Honnét tudod hogy nem beszéltek az akkori kígyók? S azt honnét tudod hogy a kígyó szólalt meg?

"Isten nem tudott normálisan magyarázni, s ahelyett hogy néhány szóban elmondta volna a gravitáció lényegét inkább egy oszlopos égről és földről beszél tudván tudva, hogy azt mindenki félre érti."

Régebben azt mondták hogy gutaütött ember. Na de mi az? Aztán kiderült hogy azt jelenti hogy agyvérzést kapott. Nem tudom te hogy látod de szerintem a két kifejezés még hatalmas nagy jó indulattal sem hasonlít egymásra és még is mindkettő azt jelenti.

Te nem jártál általános iskolába? Neked nem rémlik a Halotti beszéd és könyörgés?

Erre próbáltalak rávezetni sajnos sikertelenül. Amikor leírták ezeket akkor úgy írták hogy az akkor élt emberek értsék meg! Szerinted a Biblia fordítok miért adnak ki revideált Biblia fordításokat?

"Természettudományos értelemben igen. A világ nem olyan, ezért aligha teremthette Isten tényleg pontosan úgy."

Természettudományos szempontból az ember nem teremtve lett és nincs is feltámadás.

Mit keresel te a Biblia közelében? Miért foglalkozol Istennel és mind azzal ami hozzá kapcsolódik? Sőt természettudományos szempontból nem gyógyulnak meg emberek kézrátétel alapján vagy pusztán a kimondott szó hatására. S pl. a szamár sem fog emberi nyelven megszólalni. Egy bot pedig nem változik át kígyóvá. A vízen sem fog járni senki.

"Istennek semmi sem lehetetlen, minden elképzelhető, valószínűnek azonban egyáltalán nem valószínű."

Tehát nem látod azt a részt a Bibliában ami megmagyarázza ezt a dolgot hogy hogyan lehetséges. Ezen nem is csodálkozom most már. Mert megértettem hogy te nem vagy hívő ember. Pedig ott van leírva a teremtés történetben. Az elején s mindössze elég az ha logikusan gondolkodsz de te még akkor sem látod. De mondjuk ennek az is lehet oka hogy soha nem is olvastad. Mert ezek után már azt is eltudom képzelni.

"Amit meg a Biblia és a tudomány egyeztetői magyaráznak meg eléggé hülyeségnek tűnik."

Konkrétan mire gondolsz nem hívő barátom?

Jézus biztosan gömbölyű Földről tanitott:

Luk 17:30 Ezenképpen lesz azon a napon, melyen az embernek Fia megjelenik.

Luk 17:31 Az nap, aki a háztetőn lesz, és az ő holmija a házban, ne szálljon le, hogy elvigye; és aki a mezőn, azonképpen ne forduljon hátra....

Luk 17:34 Mondom nektek, azon az éjszakán ketten lesznek egy ágyban; az egyik felvétetik, és a másik elhagyatik.

Kedves imakommandós!

Valóban.Jézus gömbölyű Földről tanított,hiszen az akkor is gömbölyded volt,de nyilván nem botránkoztatta meg kora emberét akkor sem,ha ezt tudta,hisz minden normális ember akkor még laposnak hitte azt,és annak gömbölydedsége ismerete,semmiben nem változtatta volna meg Istenhez való viszonyukat.

@ Te mire alapozod ezt a kijelentésedet?

A történelem könyvekre, én személy szerint nem jártam utána, s nem olvastam el minden ókori iratot. Viszont olvastam egy két példának hozott szöveget, olvastam a Bibliát is, s bizony azokból nem a mai tudományos világkép bontakozik ki, hanem egy lapos föld, amely felett a szilárd ég mintegy sátorként van felverve.

@ Kérsz hozzá sült krumplit is?

Ha, ha, ha. Nagyon szellemes.

@ Persze a halál is csak egy képletes dolog. Ugyan így az élet is csak képletes sőt illúzió!

Nem, nem minden képletes dolog a Bibliában. Semelyik felekezet nem értelmezi a Bibliát mindenben szó szerint, hanem tulajdonképp önkényesen csűri-csavarja. Azért van annyi felekezet, mert mindegyik azt hiszi, hogy ő találta meg a képletes és a szó szerinti értelem pontos határát.

@ Te ne nevezd magadat olyan embernek aki hisz. Mert te nem hiszel. Szerintem!

Hagy döntsem el én, hogy én minek nevezem magam, hogy te minek nevezel engem az a te dolgod.

@ Nálad inkább az van hogy lehet hogy így történt de valószínűbb hogy nem. Ez nem hit!

Vannak dogok amibe biztosan hiszek, vannak dolgok amiben többé-kevésbé kételkedek, s vannak dolgok amibe egyáltalán nem hiszek. Ezek szerint te nem így vagy vele.

@ Te úgy gondolod hogy Jézus vagy létezett vagy nem. Valószínűbb hogy létezett mint hogy nem létezett. Szerintem így gondolod. De nem hiszed.

Nem. Én biztosra veszem, hogy Jézus létezett és az Isten Fia. Persze mint mindenben elvileg akár ebben is tévedhetek, de én biztosra hiszem.

@ Honnét tudod hogy nem beszéltek az akkori kígyók? S azt honnét tudod hogy a kígyó szólalt meg?

A Biblia szerint a kígyó beszélt. Nem olvastad? Elképzelhető, hogy akkoriban még tudtak a kígyók beszélni, mindenesetre ez olyan dolog amibe erősen kételkedek. Számomra logikusabb a képletes értelmezés.

@ Erre próbáltalak rávezetni sajnos sikertelenül. Amikor leírták ezeket akkor úgy írták hogy az akkor élt emberek értsék meg!

Tévedsz, mert én nagyon is tartom ezt az elvet. A Biblia azért ír a régi emberek világképéről, mert Isten ezen keresztül akart egy teológiai igazságot elmondani. Amikor például a föld oszlopairól olvasok én tudom, hogy régi emberek mit gondoltak ezen, de ezen cseppet sem akadok fenn, hanem lefordítom a mai nyelvre, a világmindenséget összetartó erőkre.

@ Természettudományos szempontból az ember nem teremtve lett és nincs is feltámadás.

A hit és tudomány között jelenleg valóban feszültség van. Azonban az igazi hit és az igazi tudomány között hitem szerint valóságos ellentmondás nem lehet, mert ugyanaz az Isten teremtette a világot, mint amelyik a Bibliát sugallta. Természetesen a tudomány is tévedhet s nem egyszer kénytelen is volt korrigálni önmagát. Tehát ha ellentmondást tapasztalunk, akkor vagy a tudományos adatokat vagy a Bibliát értelmezzük rosszul.

Isten sokféleképpen teremthet, például engem is ő teremtett jól lehet anyám méhében fejlődtem ki látszólag minden isteni beavatkozás nélkül.

@ Mit keresel te a Biblia közelében? Miért foglalkozol Istennel és mind azzal ami hozzá kapcsolódik?

Látom te azt gondolod magadról, hogy Isten téged tett bírává, akinek joga van eldönteni, hogy ki hívő és ki nem, mi a helyes értelmezés és mi nem, mi tartozik Istenhez és mi nem. Minden ítélkezőnek számolnia kell azzal, hogy amilyen mércével mér olyan mércével fogják mérni őt is. Ha te engem bizonyos tételek miatt nem hívőnek minősítesz, akinek semmi köze Istenhez, akkor nagyon vigyázz, hogy mindenképpen igazad legyen azokban a tételekben, mert ha egyben is tévedsz, semmi közöd sem lesz Istenhez.

@ Tehát nem látod azt a részt a Bibliában ami megmagyarázza ezt a dolgot hogy hogyan lehetséges.

Valóban nem látom. A kígyó egy állat, a Sátán pedig egy szellemi lény. Ez bizony képletes szöveg.

@ Pedig ott van leírva a teremtés történetben. Az elején s mindössze elég az ha logikusan gondolkodsz

Elmondhatnád, hogy a te ellenállhatatlan logikád szerint hogy volt. A legtöbben úgy értelmezik, hogy a Sátán beszél a kígyón keresztül. Sajnos azonban a Biblia egyértelműen egy állatról beszél. A Biblia többi részéből kiderül, hogy a kígyó a Sátánt jelképezi, tehát képletes szövegről van szó, mert a Sátán nem kígyó, ahogy például Jézus sem bárány, és a Szentlélek sem galamb.

Vidiripi

"Hagy döntsem el én, hogy én minek nevezem magam, hogy te minek nevezel engem az a te dolgod."

Igazad van! Elnézésedet kérem!

"Tévedsz, mert én nagyon is tartom ezt az elvet. A Biblia azért ír a régi emberek világképéről, mert Isten ezen keresztül akart egy teológiai igazságot elmondani. Amikor például a föld oszlopairól olvasok én tudom, hogy régi emberek mit gondoltak ezen, de ezen cseppet sem akadok fenn, hanem lefordítom a mai nyelvre, a világmindenséget összetartó erőkre."

Igen bizonyára én értettelek félre biztosan azért zavarodtam össze mert zavarosan fogalmaztál.

"Isten nem tudott normálisan magyarázni, s ahelyett hogy néhány szóban elmondta volna a gravitáció lényegét inkább egy oszlopos égről és földről beszél tudván tudva, hogy azt mindenki félre érti."

"A hit és tudomány között jelenleg valóban feszültség van."

Na ezen én nevettem jót! :D :D

"Tehát ha ellentmondást tapasztalunk, akkor vagy a tudományos adatokat vagy a Bibliát értelmezzük rosszul."

Előbb lett teremtve a Föld mint a Nap!

"Látom te azt gondolod magadról, hogy Isten téged tett bírává, akinek joga van eldönteni, hogy ki hívő és ki nem, mi a helyes értelmezés és mi nem, mi tartozik Istenhez és mi nem."

Abban a szövegösszefüggésben amiben azt írtam nem ezt jelentette volna. Meg kérdések fogalmazódtak meg bennem. De tudod mit. Legyen úgy! Viszont egy dolgot határozottan elutasítok. Nem gondolom azt magamról hogy Isten miatt írtam amit írtam. Az az én emberi megnyilvánulásom volt. Lehet hogy elhamarkodott, de az biztos hogy nem isteni sugalmazás vagy ilyesmi miatt!

De azt HISZEM, hogy aki nem hisz abban hogy Isten teremtette az embert az nem hívő ember. (azt írtad hogy:"A világ nem olyan, ezért aligha teremthette Isten tényleg pontosan úgy.")

Honnan tudhatná az ember hogyan zajlott a teremtés? Így azt tudhatjuk amit a Biblia ír. De azt is írja hogy Isten nem hazug meg azt hogy a hazugság az sátán tulajdonsága ő az eredete.

Tehát a megírt történet isteni sugalmazás alapján történt. S ha Isten nem hazudik akkor miért nem pontosan úgy történt ahogy az le van írva?

"Minden ítélkezőnek számolnia kell azzal, hogy amilyen mércével mér olyan mércével fogják mérni őt is."

Igen tudom!

"Ha te engem bizonyos tételek miatt nem hívőnek minősítesz, akinek semmi köze Istenhez, akkor nagyon vigyázz, hogy mindenképpen igazad legyen azokban a tételekben, mert ha egyben is tévedsz, semmi közöd sem lesz Istenhez."

Ácsi, ácsi! Lassíts egy kicsit. milyen tételek miatt is? Ugyan is te többesszámmal írsz. De én csak egy dolog alapján gondolom ezt. Szóval tedd már meg hogy felsorolod!

"Valóban nem látom. A kígyó egy állat, a Sátán pedig egy szellemi lény. Ez bizony képletes szöveg."

Itt megint csak állj meg! Kevered a dolgokat. Amikor azt kérdezem tőled hogy látod e? Akkor sem a kígyó sem a Sátán nem szerepel abban a részben. Szóval félre értettél. Fuss neki még egyszer!

"Elmondhatnád, hogy a te ellenállhatatlan logikád szerint hogy volt. A legtöbben úgy értelmezik, hogy a Sátán beszél a kígyón keresztül. Sajnos azonban a Biblia egyértelműen egy állatról beszél. A Biblia többi részéből kiderül, hogy a kígyó a Sátánt jelképezi, tehát képletes szövegről van szó, mert a Sátán nem kígyó, ahogy például Jézus sem bárány, és a Szentlélek sem galamb."

Eddig úgy tűnt hogy képes vagy követni az eseményeket de úgy néz ki hogy ez most nem akar sikerülni. Volt egyszer egy ilyen eset itt az oldalon. Ott ketten írtunk itt nem, s akinek írtunk az Jehova tanúja volt te meg nem vagy az. Szóval kísérletet teszek arra hogy felvilágosítsalak.

"@ előbb teremti a Földet Isten, és csak aztán az égitesteket, beleértve a Napot is, ami nonszensz. Ezt te tényleg nonszensznek tartod?

Istennek semmi sem lehetetlen, minden elképzelhető, valószínűnek azonban egyáltalán nem valószínű.

Pedig ott van leírva a teremtés történetben. Az elején s mindössze elég az ha logikusan gondolkodsz "

Itt nincs kígyó sem Sátán sem párbeszéd és még csak állat sincs. Így sem bárány sem galamb nincs. S Jézusról sem olvasunk. Egészen pontosan a teremtésről van szó a Biblia elején, azzal kezdődik a történet a bűnbeesés az később jön. Így azt most nyugodtan félre teheted mert nem része a teremtésnek az az esemény. Hiszen akkor még az ember nem is létezik. Írtam hogy a teremtés történet elején. Nem értem hogy ebben mi nem volt egyértelmű!