Keresztények most lebuktatok. A muszlimok 1400 éve mondják, hogy átírtátok a Bibliát, de persze ti a végsőkig tagadtátok ezt, itt az oldalon is. Itt a bizonyíték, ráadásul a Vatikán könyvtárában találtak rá. Hogyan magyarázzátok ezt ?

"A Biblia sugalmazottsága is csak annyit jelent, hogy isteni ösztönzésre írták le."

Tehát szerinted ez a sugalmazottság annyit jelent hogy Isten csak ösztönözte a Bibila könyveinek leírását, de a tartalmi hitelességéhez Istnnek nincs köze. Tehát Isten nem garantálja a Biblia hitelességét még elméletben sem, illetve nem is tett semmit azért hogy hiteles legyen. Így viszont miért tiltakozol ha azt mondom a Bibliát össze vissza hamisították és nulla a hitelessége?

"Én egyáltalán nem állítottam, hogy Isten nem diktálhat, csak azt, hogy a Biblia alapvetően nem ilyen. Ez teljesen világos, s bárki láthatja, aki nem vak."

A Biblia kijelenti hogy a próféták szó szerint adták át a kinyilatkoztatás.

Mózes 5. könyve 18:19 Az én igéimet adom a szájába, ő pedig elmond nekik mindent, amit én parancsolok.

Akkor a Biblia is egy diktált írás kellene hogy legyen.

"Isten természetesen a próféták szájába adta szavait, s ilyenkor csak is azt mondták, amit Isten akart, hogy mondjanak, de ez mégsem egy gépies diktálás volt, ha érted egyáltalán amit magyarázok."

Dehogynem. Szavak szájába adása pontosan azt jelenti hogy a próféták szóról szóra pontosan ugyanazt mondták amit Isten parancsolt. Nem az volt hogy mond el ahogy akarod hanem pontosan szó szerint mondták el Isten üzenetét.

"Amikor a próféták szavait leírták, természetesen nem írtak le minden egyes szót, nem írták le ugyanazt a prófétai üzenetet százszor, nem írták le minden egyes elhangzott változatát, de éppenséggel az is megtörténhetett, hogy több változatban is megörökítették."

Még ha így is lenne, olyan hibák akkor sem fordulhatnának elő mint a 4 evangéliumban. Konkrétan a 4 evangélium ugyanazt a történetet négy eltérő verzióban adja elő. Például:

Hány angyal volt Jézus sírjánál?

- a kő el volt hengerítve, két angyal jelent meg hirtelen (Lukács 24:2-5)

- a kő el volt hengerítve, egy angyal bent ült a sírban (Márk 16:1-5)

- két Mária előtt szállt le egy angyal, elhengerítette a követ, és leült rá (Máté 28:2)

- a kő el volt hengerítve, tanítványok elmentek és utána jelent meg két angyal a sírban (János 20:1-12)

"A prófétai üzenet minden egyes leírt változata, minden egyes másolata, minden egyes többé-kevésbé nem betűpontos másolata is isteni kinyilatkoztatott üzenet marad, amennyiben nem változik meg az értelme. Ennek belátásához szerintem nem kell sok ész."

Tehát itt szerinted mind a 4 vers isteni kinyilatkoztatott üzenet? :) Ebből a négyből három 100% hogy hamis és meg sem történt, hiszen nyilván csak egyféleképpen történhetett. Hogy lehet valami isteni kinyilatkoztatott üzenet, ha hamis, meg sem történt? :)

1 Az sngyslokat nem mindenki egyformán észleli, lásd fatimai jelenés.

2 úgy lehet a négy evangélista négy különböző írása, hogy négy különböző időpontokban történhetett, egyik éjjel, másik hajnalban, harmadik reggel negyedik délelőtt.

"Az sngyslokat nem mindenki egyformán észleli, lásd fatimai jelenés."

Lehet olyan hogy valaki egy angyaét lát, mások meg kettőt? :)))

"úgy lehet a négy evangélista négy különböző írása, hogy négy különböző időpontokban történhetett, egyik éjjel, másik hajnalban, harmadik reggel negyedik délelőtt."

Ez nem igaz mert ugyanarra az időpontra vonatkozik.

Egyébként tele van ilyen hibákkal a Biblia:

1, Jézus hány vak férfit gyógytott meg Jerikóban?

- egy vak férfit gyógyított meg amikor Jerikóhoz közeledett (Lukács 18:35–43)

- két vak férfit említ, és azt írja, hogy a gyógyítás akkor történt, amikor Jézus kifelé ment Jerikóból (Máté 20:29–34)

2, Mihez kezdett Júdás a pénzzel és hogyan halt meg?

- az árulásért kapott pénzen földet vett, fejjel előrezuhant, kettészakadt derékban (Apcsel 1:18)

- templomba hajította a pénzt, majd felakasztotta magát (Máté 27:5)

3, Ki József apja?

- Jákob (Máté 1:16)

- Éli (Lukács 3:23)

4, Jézus hogy szerezte a szamarat Jeruzsálembe menet?

- tanítványai hozzák el egy faluból, a gazdái pedig kérdezik miért viszik el (Lukács 19:30-34)

- tanítványai hozzák el egy faluból, az ott álldogálók kérdezik hogy miért viszik el (Márk 11:1-5)

- tanítványai hozzák el egy faluból, csikójával együtt (Máté 21:1-7)

- Jézus találta a szamarat (János 12:14)

5, Hogyan üdvözölte, szólította a tömeg Jézust Jeruzsálemben?

- ezt kiáltották: "Áldott, a király, aki az Úr nevében jön! (Lukács 19:38)

- ezt kiáltották: "Hozsánna! Áldott, aki jön az Úrnak nevében! (Márk 11:9)

- ezt kiáltották: "Hozsánna a Dávid Fiának! Áldott, aki jön az Úr nevében! A galileai Názáretből való próféta. (Máté 21:9-11)

- ezt kiáltottak: "Hozsánna! Áldott, aki az Úr nevében jön, az Izráel Királya!" (János 12:13)

6, Hány angyal volt Jézus sírjánál?

- a kő el volt hengerítve, két angyal jelent meg hirtelen (Lukács 24:2-5)

- a kő el volt hengerítve, egy angyal bent ült a sírban (Márk 16:1-5)

- két Mária előtt szállt le egy angyal, elhengerítette a követ, és leült rá (Máté 28:2)

- a kő el volt hengerítve, tanítványok elmentek és utána jelent meg két angyal a sírban (János 20:1-12)

7, Mit tettek a tanítványok Jézus feltámadása után?

- nem hitték el hogy Jézus feltámadt, de Péter elment megnézni a sírt (Lukács 24:10-12)

-nem hitték el hogy Jézus feltámadt (Márk 16:11-13)

- elmentek Galileába (Máté 28:16)

- Péter és még egy tanítvány elmentek a sírhoz, nem derül ki hogy elhitték-e (János 20:2)

8, Hány esztendős korában kezdett uralkodni Joákin?

- 18 éves korában (Királyok 2. könyve 24:8)

- 8 éves korában (Krónikák 2. könyve 36:9)

9, Mikor lett király Ahazjá?

- 22 évesen (Királyok 2. könyve 8:26)

- 42 évesen (Krónikák 2. könyve 22:2)

10, Hány lova volt Salamonnak?

- 40 ezer (Királyok 1. könyve 4:26)

- 4 ezer (Krónikák 2. könyve 9:25)

@ "Ha csak a katolikus és proterstáns Bibliát nézzük akkor 6 könyv eltérés van ami többszáz oldal. Akkor ez a 6 könyv Isetn szava vagy nem?"

Nem is igazán értem mi itt az érv. Mi egyáltalán az állítás? Ha nem egyezik halálpontosan a keresztények ószövetségi kánonja az azt bizonyítja, hogy a Biblia egyetlen könyve sem isteni ihletésű? Ez nem túl nagy hülyeség?

Ha például holnap alapítok egy muszlim szektát, és elrendelem, hogy a Korán mellett az én írásaimat is tisztelni kell, akkor ha ezt nem minden muszlim hiszi el fenntartás nélkül, akkor ez azt bizonyítja, hogy az egész Korán hülyeség?

Akinek csak egy kis csöpp logikai érzéke is van, az láthatja, hogy az eltérő bibliai kánonok mindössze csak annyit bizonyítanak, hogy valamelyik felekezet ebben a kérdésben biztosan téved.

A zsidóság szent könyvei mivel folyamatosan bővültek, folyamatosan vita tárgyát képezte, hogy egy-egy próféta és írása tényleg isteni ihletésű-e. Az igazhitű zsidóságnak egyáltalán nem volt kritériuma az, hogy mindenkinek pontos kánonlistája legyen, mivel az állandóan változott. A keresztények egy le nem zárt kánont örököltek, vagyis úgymond folytatták a kánonvitát.

A kánoni különbségeknek különben is csak akkor van jelentősége, ha az teológiai különbözőséget is okoz. Isten ugyanis számos kinyilatkoztatást adott a történelem folyamán, amit egyáltalán nem írtak le mind, nem kanonizáltak mind, de ha a lényege és mondanivalója egyébként már más könyvekben is benne volt, akkor nincs különösebb veszteség, ha végül nem kerül oda.

Mint hallom az iszlámnak 124 ezer igaz prófétája volt, s noha írásaik állítólag mind egytől-egyig elvesztek, szerintük nem nagy a veszteség, mert a Koránban úgyis minden lényeges benne van. Ezen persze csak röhögni lehet, de ha nincs meg a 124 ezer írásuk, akkor milyen alapon várják, hogy a keresztényeknek pontosan meglegyen.

"Nem is igazán értem mi itt az érv. Mi egyáltalán az állítás? Ha nem egyezik halálpontosan a keresztények ószövetségi kánonja az azt bizonyítja, hogy a Biblia egyetlen könyve sem isteni ihletésű? Ez nem túl nagy hülyeség?"

Halálpontosan? Szó nincs pontosságról a Biblia esetében :) Többszáz oldalnyi eltérésről beszélünk. És igen, ha minden keresztény irányzat Bibliája többszáz oldalnyi eltérést tartalmaz akkor a Biblia egyetlen könyvére sem lehet hitelesen azt mondani hogy isteni ihletésű.

"Ha például holnap alapítok egy muszlim szektát, és elrendelem, hogy a Korán mellett az én írásaimat is tisztelni kell, akkor ha ezt nem minden muszlim hiszi el fenntartás nélkül, akkor ez azt bizonyítja, hogy az egész Korán hülyeség?"

Ennek a példának köze nincs ahhoz amiről beszélünk. A Korán esetében nincs semmi vita. A világon minden muszlim, minden irányzat ugyanazt a Koránt olvassa.A Biblia esetében meg pont arról van szó hogy nem lehet tudni melyik könyv hiteles.

"Akinek csak egy kis csöpp logikai érzéke is van, az láthatja, hogy az eltérő bibliai kánonok mindössze csak annyit bizonyítanak, hogy valamelyik felekezet ebben a kérdésben biztosan téved."

Minden keresztény irányzat Bibliája többszáz oldalnyi eltérést tartalmaz. Ezzel a Biblia hitelessége nulla. Ha még a keresztények sem tudják eldönteni melyik a hieles Biblia akkor senki nem hiszi el hogy a közös, minden irányzat Bibliájában bene lévő könyvek hitelesek.

"A keresztények egy le nem zárt kánont örököltek, vagyis úgymond folytatták a kánonvitát."

A keresztény kánon kialakításakor már rég le volt zárva a zsidó kánon szóval nem tudom miről beszélsz.

"A kánoni különbségeknek különben is csak akkor van jelentősége, ha az teológiai különbözőséget is okoz. Isten ugyanis számos kinyilatkoztatást adott a történelem folyamán, amit egyáltalán nem írtak le mind, nem kanonizáltak mind, de ha a lényege és mondanivalója egyébként már más könyvekben is benne volt,"

De honnan tudod hogy nem hagytak ki belőle semmi olyat ami nem szerepelt más könyvekben? Vagy hogy nem tettek hozzá olyat amit nem isteni kinyilatkoztatás? Mikor minden keresztény irányzat Bibliája eltér.

"akkor nincs különösebb veszteség, ha végül nem kerül oda."

Isten szava esetében minden fontos.

"Mint hallom az iszlámnak 124 ezer igaz prófétája volt, s noha írásaik állítólag mind egytől-egyig elvesztek, szerintük nem nagy a veszteség, mert a Koránban úgyis minden lényeges benne van."

A Korán felülírta a korábbi kinyilatkoztatásokat, így akkor sem lennének érvényben ha meglenneének. Mondjuk három megvan. A Tóra, Zsoltárok és Evangélium igaz meghamisítva, de ha az eredetiek lennének akkor sem lennék érvényben.

"Ezen persze csak röhögni lehet, de ha nincs meg a 124 ezer írásuk, akkor milyen alapon várják, hogy a keresztényeknek pontosan meglegyen."

Olyan alapon hogy a muszlimoknak megvan a jelenre vonatkozó kinyilatkozás hiteles formában ami a Korán. A keresztényeknek viszont nincs meg a hitelese Biblia.

@ "Isten szava esetében minden fontos."

Nevetséges. Az iszlám kánonból 124 ezer prófétai írás hiányzik, ami állítólag mind isten szava volt.

@ "És igen, ha minden keresztény irányzat Bibliája többszáz oldalnyi eltérést tartalmaz akkor a Biblia egyetlen könyvére sem lehet hitelesen azt mondani hogy isteni ihletésű.

Nevetséges. Az állítólagos 124 ezer prófétának mindegyiknek más szent könyve volt és egyetlen oldala sem egyezett Korán egyetlen oldalával sem. Mindenesetre a fantasztikus logikád alapján magad bizonyítod, hogy a Korán nem lehet isteni ihletésű.

@ "A Korán felülírta a korábbi kinyilatkoztatásokat, így akkor sem lennének érvényben ha meglenneének."

A helyzet az, hogy a keresztények is nagyjából úgy tekintenek az Ószövetségre, hogy azt felülírta az Új. S ha a muszlimokat egyáltalán nem zavarja, hogy az állítólagos 124 ezer elavult kinyilatkoztatás elveszett, akkor vajon miért kéne a keresztényeknek minden többé-kevésbé elavult írást egységesen birtokolniuk?

A 124 ezer muszlim próféta persze csak egy kitalált mese, amire semmi bizonyíték nincs, ellentétben az ószövetségi prófétákkal, akik valóságosan léteztek, s így nagyon is lehetett és kellett is azon vitatkozni, hogy melyik volt hiteles és melyik nem. A keresztények kis vitája egyes ószövetségi könyvek hitelességéről abszolút nem érinti sem a keresztény hit lényegét, sem hitelességét.

@ "A keresztény kánon kialakításakor már rég le volt zárva a zsidó kánon szóval nem tudom miről beszélsz."

Tévedésben élsz. A görögnyelvű diaszpóra zsidók a Septuaginta fordítást használták, amely többlet könyveket tartalmazott. A palesztinai arám nyelvű zsidók viszont az úgynevezett rövid héber kánont használták. Mivel azonban a keresztények a Septuagintával érveltek, a zsidók ellenreakcióként végül egységesen a rövid kánon mellett kötöttek ki.

@ "A Korán esetében nincs semmi vita. A világon minden muszlim, minden irányzat ugyanazt a Koránt olvassa."

Hát persze, a Korán égető kalifa gondoskodott róla, hogy minden egységes legyen.

@ "De honnan tudod hogy nem hagytak ki belőle semmi olyat ami nem szerepelt más könyvekben? Vagy hogy nem tettek hozzá olyat amit nem isteni kinyilatkoztatás? Mikor minden keresztény irányzat Bibliája eltér."

Miért te honnan tudod, hogy a Koránba nem tettek bele vagy ki? ki tudja mit égetett az a Kalifa.

Mi a Diatessaron?

A Diatessaron a négy evangélium alapján készült egységesített evangélium történet. A Diatessaront az asszír Tatianos kissé eretnek keresztény író írta a második században szír nyelven. A Diatessaront a szír Egyház egy ideig szent könyvként tisztelte, de később ők is áttértek az eredeti négy evangéliumra. A Diatessaron eredeti teljes szövege nem maradt fenn, csak rövidebb-hosszabb idézetek.

A mostani szóban forgó lelet lehet nem is szorosan vett Biblia, hanem a Diatessaron vagy más Biblia alapján készült írás.

[link]

Idézet az egyik cikkből:

"Az újonnan felfedezett, kitörölt szövegrész kicsit részletesebben írta le ezt a részt szír nyelven: “elkezdték a gabonafejeket szedni, szétmorzsolták a kezükben, és megették”."

"Tanítványai megéheztek, ezért tépdesni kezdték a kalászt és eszegették." (Mt 12,1)

"Tanítványai kalászokat téptek, kezükkel szétmorzsolták és ették." (Lk 6,1)

Mindenki láthatja, hogy a felfedezett szöveg valójában egyesíti a két evangélium beszámolóját, vagyis a kérdéses szöveg szinte biztosan a Diatessaronból való, hiszen a Diatessaron éppen ebből a célból íródott.

A Diatessaront egy idő után már a szírek sem használták, talán éppen ezért is lett letörölve. Kinek kell a Diatessaron, ha már megvannak az eredetik?

"Nevetséges. Az iszlám kánonból 124 ezer prófétai írás hiányzik, ami állítólag mind isten szava volt."

Nem hiányzik semmi mivel ezek az iszlám szerint már érvénytelenítve lettek. A mai korra vonatkozó iszlám "kánon" teljes és 1400 éve változatlan.

"Nevetséges. Az állítólagos 124 ezer prófétának mindegyiknek más szent könyve volt és egyetlen oldala sem egyezett Korán egyetlen oldalával sem. Mindenesetre a fantasztikus logikád alapján magad bizonyítod, hogy a Korán nem lehet isteni ihletésű."

Hogy mi bajod van? :) NEm tudom követni az egymenésed :) A korábbi kinyilatkoztatásokban lehettek eltérések főleg a gyakorlati alkamazásban de az alapüzenet mindig ugyanaz volt. Alapüzenet alatt olyasmit értek mint a Tízparancsolat.

"A helyzet az, hogy a keresztények is nagyjából úgy tekintenek az Ószövetségre, hogy azt felülírta az Új."

Csak éppen ez ellentétes Jézus szavaival mivel ő azt mondta nem megváltoztatni jött a törvényt, a teljes Ószövetség inaktíválása és új törvények behozása viszont hát eléggé kimeríti a megváltoztatás fogalmát :)

"S ha a muszlimokat egyáltalán nem zavarja, hogy az állítólagos 124 ezer elavult kinyilatkoztatás elveszett, akkor vajon miért kéne a keresztényeknek minden többé-kevésbé elavult írást egységesen birtokolniuk?"

Mert nem igaz hogy keresztények szerintaz egész Ószövetség felülírásra került. Igazából minden keresztény mást mond az Ószövetséget illetően. Általában válogatnak, hogy kinek mi tetszik alapon :) Ha pedig részben érvényben van akkor számít hogy azok a könyvek amik az eltéréseket jelentik Isteni kinyilatkoztatások vagy nem. Ez ugye vitat tárga ami viszon hiteltelenti az egész Bibliát.

"A 124 ezer muszlim próféta persze csak egy kitalált mese, amire semmi bizonyíték nincs,"

Nem mese mert más vallásokban ott vannak a bizonyítékok. Egyébként mi a problémád ezzel? Szerinted az nem logikus és igazságos hogy Isten minden néphez küldött prófétákat?

"A keresztények kis vitája egyes ószövetségi könyvek hitelességéről abszolút nem érinti sem a keresztény hit lényegét, sem hitelességét."

Hogyne érintené. Ha még a keresztények semm tudják eldönteni mi hiteles a Bibliából akkor hogy várhatjátok el hogy mások hitelesnek fogadják el a Bibliát? :)

"Tévedésben élsz. A görögnyelvű diaszpóra zsidók a Septuaginta fordítást használták, amely többlet könyveket tartalmazott. A palesztinai arám nyelvű zsidók viszont az úgynevezett rövid héber kánont használták. Mivel azonban a keresztények a Septuagintával érveltek, a zsidók ellenreakcióként végül egységesen a rövid kánon mellett kötöttek ki."

Akkor ez csak azt bizonyítja hogy a zsidóknak sem volt fogalma arról hoy melyik könyv hiteles és melyik nem. Meg mindent elmond hogy csak azért döntöttek rövid kánon mellett mert a keresztények a hosszabat választották.

"Hát persze, a Korán égető kalifa gondoskodott róla, hogy minden egységes legyen."

Miért, mit kellett volna tennie a hibásan leírt változatokkal?

"Miért te honnan tudod, hogy a Koránba nem tettek bele vagy ki? ki tudja mit égetett az a Kalifa."

Onnan hogy semmi nem utal arra hogy ilyet tett. Indítéka sem volt rá és esélye sem hogy megtegye. Minden irányzat ugyanazt a Koránt olvassa és soha nem is volt vita tárgya.

@ "Ennek a példának köze nincs ahhoz amiről beszélünk. A Korán esetében nincs semmi vita."

Utána néztem, hogy tényleg milyen iszlám szekták vannak. Látom, hogy azért van belőlük bőven. Itt van például ez az Ahmadijja vallás.

[link]

Ha jól értem Ahmed, a szekta alapítója Messiásnak, Jézus és Mohamed próféta legújabb avatarjának tartja magát. Követői természetesen nem csak a Koránnak, hanem prófétájuk kinyilatkoztatásainak is nagy jelentőséget tulajdonítanak. Szegényeket az iszlám közösség eretnekként kezeli.

Sajnos csalódtam a Koránban. Súlyos érveid mérlegelve már-már majdnem megtértem az iszlámba, de most hogy kiderült, hogy az iszlám hívők maguk sem tudnak megegyezni, abban, hogy a Koránon kívül van-e más érvényes kinyilatkoztatás, így be kell látnod, hogy jó lelkiismerettel nem lehetek az iszlám híve. Igazából inkább téged sajnállak, mert most hogy magad is látod, hogy az egész Korán hülyeség, nyilván ez neked nagyobb csalódás és fájdalom.