Milyen bizonyítékok/érvek vannak az értelmes tervezés elmélet mellett?

"Pont te mondtad, hogy a makroevolúció olyan (feltételezett) hosszútávon bekövetkező változásokból áll, amelyek

csak évezredek alatt zajlanak le."

Nem, én azt mondtam, hogy csak evolúció létezik, ezt a folyamatot több nézőpontból is szemlélhetjük. Ez a

véleményem azóta sem változott. A változások léte tény, nem feltételezés. A "makroevolúció" szón kizárólag te

lovagolsz, ám még mindig nem mondta el, szerinted miben különbözik a "mikroevolúciótól".

"A legegyszerűbb változások (pl. egy baktérium emésztési képessége) lezajlanak, ezt bizonyítja a citromevő

baktérium esete. A magasabb taxonómiai változások vagy lezajlanak, vagy nem (ezekre nincs bizonyíték)"

A magasabb taxonómiai változások szintén lezajlanak, ez megintcsak bizonyított tény, ha jól emlékszem, te sem

kételkedtél például a dinoszauruszok létezésében. Amiben kételkedtél az az volt, hogy a megfigyelt apróbb

változások összeadódva létrehozhatják -e az élőlények sokféleségét, azaz felelősek a lezajló változásokért.

"A 150 éves elmélet lényege pedig ez lenne (a fajok kialakulása - ami nem egy-egy faj változatosságának

kialakulásával egyenlő). "

Akkor a fajkeletkezésre hozott példákban újra kételkedni kezdtél? Azt hittem ezt már megbeszéltük, új fajok

keletkezésére számos példát hoztam, ne kelljen már most idemásolnom újra. (Raphanobrassica, Madeira -i nyulak,

Galeopsis tetrahit, Triticale, Londoni metrószúnyogok) Ezek mind olyan esetek, amikor új, az előzőtől

szaporodásilag izolált faj alakult ki, nem csak a fajon belüli változékonyság kialakulására példák. Ha szerinted

ennyi az evolúció, akkor itt meg is állhatunk, kísérletesen bizonyított és kész.

"Az értelmesen tervezett bioszféra lehetőségét azért nem tudod elfogadni, mert ember még nem tervezett meg

egyetlen egy komplett élőlényt sem."

Ha tegyük fel, holnap bemegyek a laborba és tervezek egy csinos kis folyócskát, akkor az azt jelenti, hogy

tulajdonképpen minden folyómedret személyesen az értelmes tervező ásott ki? Ha holnap otthon műgyantából fargok

egy kis holdat, akkor az azt jelenti, hogy a Föld holdja is tervezett? Attól, hogy valaki tervez egy élőlényt,

nem jelenti azt, hogy a többi is tervezett. Egyébként nem éppen az ÉRTEM egyik álandó érve, hogy nem sikerült

még laborban életet létrehozni, tehát nincs evolúció? Mert ezek szerint megvan az ellenérvelés is arra az

esetre, ha mégis sikerül, hiszen, lám lehet élőlényt tervezni, tehát az élőléyek tevezettek! Nem furcsa, hogy

egy adott tény az értelemes tervezést bizonyítja, de az ellenkezője is?

"Erre példa a csónakmotor, ami pont ugyanolyan szerkezetű, mint az E-coli ostora. A szerkezet ugyanolyan!!!"

Az emlegetett Marine Propulsion System egy belső égésű csónakmotor, egyszerű kétütemű motorral üzemel, mint a

Trabant. Hogy mit látsz benne, ami hasonlít az E. coli ostorára, fel nem foghatom. Fehérjéből áll? Nem, fémből.

Nanométeres méretű? Nem, méteres. Lóg a végén egy, a hajó hosszával kb. egyenlő méretű ostor? Nem, csak egy

hajócsavar. Iongrádiens hajtja? Nem, benzin/gázolaj keveréket robbant be egy hengerben. Az alkatrészek vizes

oldatban maguktól is összeszerelődnek? Nem, a szakik rakják össze a gyárban. Nézd, egyetlen egyre tudok

gondolni, hogy errl a csónakmotorról csak olvastál az ÉRTEM valamelyik néphülyítő könyvében de magad nem néztél

utána. Az alábbi hivatkozáson találsz róla egy leírást, kérle legalább így utólag nézd meg, mivel is érvelsz, ha

már előtte nem tetted meg! Kérlek elmagyaráznád nekem, hogy a csónakmotor miért ugyanolyan szerkezetű, mint az

E. coli ostora? Egy tört síkú, kétütemű robbanómotor mennyiben hasonlít egy iongrádiens hajtotta ostorhoz? Egy

fémengerbe folyékony szénhidrogént porlaszt, amit berobbant, a robbanás lökéshulláma a zárt hengerben mozgó

dugattyút hátratolja, ami megforgat egy tengelyt. Ez szerinted "ugyanolyan szerkezet", mint amikor egy membránba

ágyazott fehérjegyűrűben lévő fehérjemag lassan átereszti az ionokat az egyik víztéből a másikba és a

felszabaduló energia megforgatja a fehérjemagot? Elmagyaráznád miben hasonlít egymáshoz ez a két szerkezet? Ha

pedig ez nem sikerül, miek hozod példának?

[link]

ring06_lambrecht.pdf&ei=7UqYSrfIM4vFsgb-roijBw&usg=AFQjCNEzrfyXDEf2iv9iS2QfZylSEwHreQ&sig2=JhrNhgHgivxD9prSHkFwE

g

"Mert míg egy baktériumnál a citromsav-emésztési lehetőség kialakulása egy plusz lehetőség, közben a baktérium

mást is el tud fogyasztani, a többsejtűeknél már igencsak hátrányos helyzet alakul ki, ha a változások (bármi is

hozta őket létre) közvetlenül nem jelentenek előnyt, ami kiderül, ha versenytársuk is adódik."

Nézd. Ezt legalább te érted? Mutattam egy példát, ami szerint működésképtelen köztes alakokon keresztül is

lezajlanak evolúciós folyamatok. Erre az a válaszod, hogy a többsejtűeknél egy nem működő gént létrehozó mutáció

hátrányos. Egészen pontosan miért is? Miért lenne hátrányosabb, mint az E. colinak? Az emberi genomban is

százszámra vannak pszeudogének, mégsem zavarnak minket. Egyszerűen nem értem, miért lenne ez a többsejtűekben

hátrány? De nyilván csak elsiklottam valami felett és majd megmagyarázod, hol tévedek. Ez ugyanaz az érved, mint

amit minden eddigi példára mondtál: Jó, itt így van, de mi bizonyítja, hogy máshol is ugyanígy történik?

"Hogy az öröklődés során a kolónia "szül-e" új kolóniát, vagy a moszatok egyénenként (egysejtűként)

osztódnak-e."

Ezt nem értettem. A válasz igen, apróbb telepeket fűz le magáról, amikor kinövi a régi sejtfalat.

"Mert ez utóbbi esetben a kolónia (mint többsejtű élőlény?) nem egy létező különálló élőlény. "

Meg fogsz lepődni, a testedben minden sejt pont úgy osztódik, mint egy eukarióta egysejtű. Az egyes sejtek

egyénenként osztódnak, így a te meghatározásod szerint te magad sem vagy többsejtű élőlény. Nézd, lehet a kákán

is csomót keresni, de egyre jobban belerángatod magad a saját elméleteidbe, egyre több önellentmondásba szaladsz

bele.

Ha esetleg arra gondoltál, hogy a telepról leszakadó egyetlen sejt új telepet feleszt -e, akkor viszont

szerinted egy csirke sem többsejtű élőlény, amely egyetlen megtermékenyített sejtből fejlődik ki egy tojásban,

az anyaállat testén kívül. Ugyanígy szerinted nem töbsejtű egy békáka sem, ahol egyetlen petét termékenyít meg

egyetlen hímivarsejt az anyaállat testén kívül ami csak később fejlődik békává, azaz többsejtűvé? Soroljam még?

(Sőt, az összes petével, tojással szaporodó élőlény sem. Ezzel a feltétellel eléggé megrostáltad a

többsejtűeket, mert csak az elevenszülők maradtak meg.)

"Mint ahogy egy ember-család sem egy különálló élőlény, az egyedek külön-külön alkotják a biológia vizsgálatának

tárgyát, nem a család egésze."

Egy emberi családtagoknak a genomja pontosan egyezik? Nem. Egy egyeden belül az egyes sejtek genomja pontosan

egyezik? Igen. A moszattelep tagjainak a genomja pontosan egyezik? Igen. Szerinted melyikhez áll közelebb?

"Ezért nem tartom a makroevolúciós változásokkal kapcsolatban ígéretes péltának a kolóniába tömörödő algákat."

Természetesen, hiszen akkor el kellene ismerned, hogy mégiscsak létezik evolúció. A többsejtűek kialakulása

nyilván valamilyen teleppel kezdődik, minden más változás, specializáció csak utána következhet be, amikor már

több azonos genomú sejt alkotja az élőlényt. Én erre a lépésre hoztam példát. Ezt lefitymálhatod, de sajnos

ettől még tény marad.

"Dr Behe kísérletét pedig nem illett volna összemosnod Behe következtetésével (az egyszerűsíthetetlenül

összetett ostorral kapcsolatban)."

Én nem mostam össze, nem tudom, ezt honnan veszed. Te hivatkoztál két cikkre, ezeket hasonlítottam össze a saját

korábbi kijelentéseiddel. Az nem az én bajom, hogy te két hozzászólással ezelőtt saját magad zártad ki azt a

vizsgálati mdszert, amelyet Axe is alkalmazott a cikkében. Az sem az én bajom, hogy ezek után mégis hovatkoztál

a cikkre, nyilván boldog tudatlanságban a felől, hogy mit is írt le Axe, mi is az ő "bizonyítéka" az evolúció

ellen.

Nézd, ha az, hogy az E. coli ostoránál egy, kettő, akárhány alkatrésszel kevesebből álló működő ostorok is

léteznek, szerinted nem bizonyít semmit, mert azok külön rendszerek, így nem hasonlíthatóak össze, akkor ezek

után te hogyan hasonlítasz össze két béta laktamáz enzimet? Azok nem külön rendszerek? Tehát gratulálok, ismét

önellentmondásba futottál, olyan módszerrel bizonyítod az értelmes tervezést, amelyről egyszer már

kijelentetted, hogy nem használható. Ezt értelmezheted úgy, hogy én összeomosok valamit, de egyszerűen arról van

szó, hogy fogalmad sincs arról mit írtak le abban a cikkben, csak olvastad az ÉRTEM szakirodalmában, hogy

"cáfolja az evolúciót", tehát gyorsan idézted. Én mindössze annyit tettem, hogy tényleg elolvastam az általad

hivatkozott cikket és összevetettem a te saját kijelentéseiddel. Az nem az én bajom, ha két hozzászólással

korábban Axe vizsgálati módszerét te magad eleve kizártad az érvek közül.

Ugyanígy te állítottad, hogy Axe cikke cáfolja az evolúciót, mert két, ismereteink szerint semmilyn rokoni

kapcsolatban sem lévő béta laktamáz enzim csak működésképtelen köztes alakokkal vezethető le egymásból. Mint

ahogy ezt a cikkben is leírja, mivel az evolúciós folyamatokban általában részben működő köztes alakokat

tételeznek fel. Ezek után szerényen megjegyeztem, hogy a másik, általad hivatkozott cikkben Behe ezt a

lehetőséget eleve kizárta a modelljéből, így erősen kérdéses, hogy tulajdonképpen ő mit is modellez? Ezt te

magad is megerősítetted, amikor egyetértettél velem abban, hogy nem igazán életszerű az a modell, ahol semmilyen

szelekciós nyomás sem hat az átmeneti alakokra, azaz magad is beláttad, tőlem függetlenül, hogy Behe modellje

erősen sántít. Arról sajnos nem tehetek, hogy példként hozol egy cikket, majd megállapítod, hogy a leírt elmélet

nem túl "életszerű". Ha szerinted sem igazán jó Behe modellje, minek hozod példának?

Magyarán az általad hivatkozott két cikk ellentmond egymásnak és a saját korábbi állításaidnak is. Ez nem az én

bajom. Csak mint érdekességet jegyeztem meg, hogy megint önellentmondásba szaladtál, illetve az evolúciót

"cáfoló" cikkek egymásnak is ellentmondanak. Azt nem értem, hogy akkor miért ez a "jobb magyarázat", ha összesen

két cikket írtak róla, de azok is ütik egymást?

"messze más képet mutat, mint egy citromsav-emésztéshez szükséges fehérjék összetettségének rendszere. "

Ne haragudj, ezek szerint te tudod, hogy milyen fehérjék alakultak kia citromsavemésztő baciban? Csak mert

Lenskiék a mai napig nem közölték le ezt, tehát két magyarázatot tudok elképzelni: Vagy te magad Richard Lenski

kutatócsoportjában dolgozol és olyan adatok birtokában vagy, amelyeket még csak ezután közölnek majd le, vagy

szokás szerint kitalált adatokkal érvelsz, ami azon túl, hogy vagy tyzszer kértelek, hogy ne tedd már kezd

kifejezetten röhejes lenni. Magyarul, te tudod, milyen fehérjékkel emészti a citromsavat Lenski E. colija? Ha

nem, akkor mi alapján jelented ki, hogy sokkal kevésbé összetett, mint az E. coli ostora? Tudod, el nem végzett

kísérlet feltételezett eredményével érvelni csúnya dolog!

"Ezzel pedig tisztázzuk azt, hogy sem Behe, sem én nem azt mondjuk, hogy lehetetlen a makroevolúció. "

Akkor kérlek szépen (immár vagy harmadszor) légy szíves magyarázd el, mi az értelmes tervezés valószínűsége.

Mert ugye ha valami nem leetetlen, az megtörténhet, sőt előbb-utóbb meg is történik, elég hosszú idő alatt. Te

azzal érvelsz, hogy az ÉRTEMnek ennél jobb magyarázata van. De mi az a magyarázat? Isten teremtette? De ha magad

is elismered, hogy evolúciós folyamatokkal is létrejöhetett, akkor miért kevered az egészbe az értelmes

tervezőt? Nem tudom ismered -e az Occam borotvájának nevezett elvet? Az élet minden területén használják, elég

egyszerű: "A tétel kimondja, hogy egy jelenség magyarázatának minél kevesebb feltételezést kell magában

foglalnia, kizárva azokat, melyek nem változtatnak a magyarázó elmélet valószínűsíthető végkimenetelén."

Magyarul, ha szerinted is lehetséges az evolúció az eddig megfigyelt folyamatok által, akkor te miért tartod a

bonyolultabb folyamatot valószínűbbnek, amely ráadásul ismeretlen számú feltételezést is magában foglal?

Evolúció: Mutáció->szelekció

Mindkettő ismert, kísérletesen bizonyított folyamat, ráadásul magad is elismered, hogy létrehozhatták a ma

ismert élőlényeket.

ÉRTEM: Értelmes tervező->tervezés->mutáció->szelekció

Az előbbi modellhez képest két új elemet is tartalmaz, ráadásul ezek egyike sem bizonyított, csak feltételezett

folyamat.

Magyarul makacsul kitartasz a mellett, hogy a bonyolultabb, több feltételezést is tartalmazó elméleted a "jobb

magyarázat", amikor elismered, hogy az egyszerűbb, kizárólag kísérletesen igazoltan létező elemeket tartalmazó

elmélet is elegendő a ma ismert élőlények kialakulásához. Ráadásul megvan az az óriási előnye, hogy a tudomány

talaján marad, míg az ÉRTEM a te bevallásod szerint is a természettudományok határain túlmenő magyarázatot tud

csak felmutatni. Nem tudom, az általad használt "jobb magyarázat" kifejezés is valamilyen ÉRTEM szakkifejezés,

ami teljesen mást jelent, mint amit a hétköznapi életben? Mert te egy egyszerűbb, csak kísérletesen bizonyított

elemeket tartalmazó elmélettel szemben egy bonyolultabb, kizárólag feltételezéseken alapuló elméletet tartasz

"jobb magyaráatnak". Meg tudod magyarázni, hogy van ez?

"Az evolúciós elmélet rendkívül hiányos, ha ezekre a hogyanokra keressük a választ. "

Az ÉRTEM elmélete viszont kizárólag hiányokból áll. Például te egyetlen szilárd állítást sem tettél egészen

eddig ebben a vitában.

"Hogyan alakult ki az első valóban többsejtű élőlény (szaporodás!!!). Hogyan alakult ki az első többsejtű

ragadozó élőlény? Egysejtűből? Többsejtűből?"

Mint fentebb írtam erre a kérdésre is van válasz. De természetesen a válaszodban meg fogod indokolni, hogy ezt

nem is úgy értetted, hiszen te ennél is sokkal nagyobb változást akartál volna látni. Nézd, ezt eljátszhatjuk

akármeddig, hogy te kijelölsz egy folyamatot, aminek a hogyanját meg kellene válaszolni, én megmutatom, hogy

bizony van rá kísérlet, ami az evolúciót bizonyítja, véletlenül sem az ÉRTEMet, erre azonnal közlöd, hogy te azt

nem is úgy gondoltad, annál nagyobb változást akartál látni. Ez azonban eléggé olyan érzés, mintha

sajtreszelővel rejszolnék: Kicsit izgalmas ám leginkább fájdalmas. Nézd, én készséggel elismerem, hogy nem tudok

olyan változást mutatni, aminél te ne követelnél nagyobbat. Viszont ez mit jelent? Azon kívül, hogy minden józan

belátáson túl ragaszkodsz a saját elméletedhez, és érvek híján egyszerűen a lehetetlent követeled. Szerinted ez

a tudomány?

"Mint mondtam, a lényeg a részletekben rejlik. Egy elmélet pedig illenék, hogy a részletekre is odafigyeljen."

"Jogos lenne a kérdésed, hogy az értelmes tervezettség mit kínál fel részletek gyanánt, ha az élőlények

kialakítása a kérdés. A válasz jelenleg még csak részleges itt is. Azt a pszichológiai folyamatot, amit

"tervezés"-nek hívunk. Ahogy gondolatban részegységeket egymás mellé rendezünk, hogy egy új feladatot közösen be

tudjanak teljesíteni. Ahogy megfontoljuk a természeti erők működését, azok irányíthatóságát, a szükséges és

elégséges feltételeket egy igen speciális és összetett rendszer kialakításához. Ahogy megfontoljuk, hogy milyen

anyag(ok)ból tűnik lehetségesnek a megvalósítás."

Magyarul az ÉRTEM SEMMILYEN magyarázatot sem kínál. Ennek ellenére természetesen ez a "jobb magyarázat".

Tulajdonképpen mit ad az ÉRTEM az ezoterikus bölcselkedésen, köldöknézésen kívül? Mert nem igazán látom be, hogy

ebből mi lesz? Én értem, ha az ember elnyal egy levél LSD bélyeget, ez jó mókának tűnhet, a mindenség őrjítő

varázsán elmélkedni, de mi ebből a haszon? Ez bárminek a megértését, megfejtését segíti? Bármilyen tudományos

eredmény lesz valaha belőle? Lesz ennek bármilyen eredménye, ami különbözik attól, mintha elmentél volna a

vasárnapi misére, imádkoztál volna és meghallgattad volna a prédikációt?

"A makroevolúció tehát (fogalmazzunk így: magasabb taxonómiai egységek kialakulása) jelenleg nem megfigyelhető

feltételezett folyamat, aminek egyes szükséges részfolyamataira ígéretes megfigyelésekkel rendelkezünk, más

szükséges részfolyamataival kapcsolatban pedig cáfolós tapasztalatokkal rendelkezünk (fajnemesítési kísérletek,

hibridizációs kísérletek, génsebészeti kísérletek)."

Századszor is megkérdezem: Hogyan különítenéd el a mikroevolúciótól? Ha a kezedbe adnám a "makroevolúciót",

honnan tudnád, hogy az a változás már makroevolúció és nem mikroevolúció? Csak mert e nélkül az az állításod,

hogy sohasem figyeltek még meg "makroevolúciót" egyszeren annyit jelent, hogy senki sem tudja mit kellene

megfigyelnie.

A taxonómia, azaz a rendszertan magasabb egységei mind mesterséges, emberi alkotások. Bizonyos tulajdonságokkal

rendelkező élőlényeket egy csoportba vonunk össze. Így magasabb rendszertani egységek akkor jönnek létre, ha a

rendszertanászok egy új csoportba sorolnak be fajokat. Magyarán te olyasminek a kialakulására vársz példát, ami

a természetben nem is létezik. Léteznek ugyanis egyedek, populációk, fajok, de családok, nemzetségek, törzsek

stb. nem léteznek, ezek mesterséges kategóriák, amelyeket a rendszertan hozott létre, a rendszerezés

megkönnyítésére, így ezek nem is alakulhatnak ki. Ezek szerint te olyasmire vársz példát, ami a természetben nem

létezik? Érdekes elgondolás.

"más szükséges részfolyamataival kapcsolatban pedig cáfolós tapasztalatokkal rendelkezünk (fajnemesítési

kísérletek, hibridizációs kísérletek, génsebészeti kísérletek)."

Tulajdonképpen miről beszélsz? Milyen kísérletek cáfolnak, és egészen pontosan mit? Ugye ez nem a szokásos

kitalált adatokkal bűvészkedésed? Csak mert igazán érdekes, ha cáfolni tudod az evolúciót, de eddig nem

szemérmességből nem mutattad meg a bizonyítékaidat.

"Kivonatosan fel tudnád vázolni a 10 év alatt bekövetkezett változásokat, aminek a végredménye az egysejtűek egy

új faja lett?"

Nézd én nem vagyok minentudó, sőt jós sem. A kedvedért átfutottam a betegségről eddig megjelent cikkeket, erről

nem írnak. Feltételezem nem a rákos sejtvonal fénymikroszkóposan is látható változásaira vagy kíváncsi, ha

mégis, arra van cikk (Loh R, Bergfeld J, Hayes D, O'hara A, Pyecroft S, Raidal S, Sharpe R. (2006): The

pathology of devil facial tumor disease (DFTD) in Tasmanian Devils (Sarcophilus harrisii); Vet Pathol. 2006

Nov;43(6):890-5.Click here to read ). Hogy pontosan mi romlott el ebben a sejtben, amitől daganattá alakult nem

tudom. Ez nem túl ritka folyamat, csak nézd meg az emberi halálozási statisztikákat, évente hányan halnak meg

rákban! A daganatsejtek viszont általában nem élnek túl másik gazdaszervezetben, ezek a sejtek mégis

fertőzőképesek. A mayarázat egyik része, hogy az MHC fehérjék kifejeződése erősen csökkent, így valamilyen

szinten védettek a gazda immunválaszától, de ennél többet nem tudni. Viszont ez miért fontos a mi

szempontunkból? Egy tasmán ördög testi sejtje szenvedett valamilyen mutációt, vagy mutációkat, amitől

elrákosodott? Igen. A sejt képes megfertőzni más egyedeket? Igen. Az eredeti gazda halála után is vígan él?

Igen. Akkor? Melyik pont homályos neked? Ha meg tudnám mondani, hogy a p53 fehérjét kódoló géebn két pontmutáció

történt, míg a Retinoblastoma fehérjét kódoló génben egy, akkor ez mennyiben lenne más? Természetesen te meg

tudod mondani, az E. coli ostor tervezésének utolsó tíz lépését, ugye?

"A Darwin-féle életfán hol ábrázolnád ezt az evolúciós "csodát"? "

Darwin eredeti ábráit száz éve nem használjuk. Ha mindenáron ábrázolni akarnám egy modern törzsfán, megkeresném

a tasmán ördögöt, húznék belőle egy kis nyilat fölfelé és oda rajzolnám.

"Talán azt akarod ezzel bizonyítani, hogy az egyszer már kialakult többsejtűek --- emlősök nem a legelőnyösebb

formái a sok millió szelekciós lépésnek, így egy újabb lépéssel megint egy egysejtű vált a legfejlettebb

élőlénnyé?"

Legfejlettebb élőlény? Neked kimaradt a biológia utolsó száz éve? Az evolúcióban léteznek túlélők és kihaltak.

Második hely, vigaszág, közönségdíj nem létezik. Minden élőlény, amelyik nem halt ki, pontosan egyformán

fejlett, nem különböztetünk meg fejletteb és kevésbé fejlett élőlényeket. A kérdésednek nincs semmi értelme. Az

erszényes ördög arcdaganata egy újonnan kialakult fertőző sejtvonal. Ha a jelenlegi folyamatok zajlanak továbbra

is, valószínűleg kiirtja az erszényes ördög fajt, mivel hihetetlenül gyorsan terjed és halálos. Ha ez

megtörténik és nem alakul ki egy más fajt is fertőzni képes változata, vele hal az arcdaganat is, mert

önmagában, gazdaszervezet nélkül életképtelen. Melyikük a "fejlettebb"?

"Mintha a moszatoknál épp arra hivatkoztál volna, hogy az egysejtűek telepesedése nem túl sok előnyt biztosít,

ha már léteznek többsejtű ragadozók."

Van ragadozója az arcdaganatnak? Vagy éppen a tasmán ördögnek? Ebben a leosztásban a tasmán ördög az adott

élőhely csúcsragadozója, őrá már senki sem vadászik. Az arcdaganat pedig önmagában életképtelen, mivel élősködő,

így tök mindegy neki, hogy milyen ragadozók léteznek vagy nem léteznek, ő egyikkel sem találkozik. Nézd, az

arcdaganat tökéletesen öncélú és minden távlati stratégiát nélkülöz, éppen azért, mert véletlen folyamatok

terméke. Elég nehéz lenne elvárni tőle, hogy előre "gondolkodjon", vagyis megtervezze, mi lesz majd vele

százezer év múlva, nem?

Nézd, teljesen mindegy, hogy neked személy szerint tetszik -e az arcdaganat, vagy nem. A tasmán ördögből alakult

ki? Igen. Új élőlény? Igen. Eléggé különbözik a szülőfajtól? Gyakorlatilag minden mérhető tulajdonságában.

Szerinted a "makroevolúcióhoz" még ennél is nagyobb változás kellene, ugye?

"és talán egyszer újra létrejön a tasmán ördög (vagy valami hasonlóan? összetett). "

Ezt én írtam? Te állítottad, hogy a "A kulcskérdés az egyre összetettebb élőlények megjelenése, ezen belül pedig olyan új funkciók megjelenése, mint a többsejtű éle"

Én egyszerűen megmutattam, hogy az általad kulcskérdésnek tartott egyik folyamat értelmes tervező nélkül is lezajlik, illetve mutattam egy példát, ahol a véletlen folyamatok által létrehozott változás akkora, hogy már mindenképpen túllépi az általad emlegetett "taxonhatárokat".

Sohasem állítottam, hogy tudnám, hova fejlődik a Chlorella millió évek alatt, vagy hogy a tasmán ördög arcadagantából újra kifejlődne egy gerinces élőlény. Ami azt illeti ez utóbbira nem sok esélyt látok, mivel ez az élősködő életmód az arcdganat lehetőségeit erősen behatárolja, nem látom be, hogy neki hogyan jelentene előnyt ha bonyolultabbá válna, hiszen a gazdatest ellátja mindennel, amire csak szüksége van.

"Megrajzol egy nagyívű változás-sorozatot, és egymilliomod részét tapasztalati úton bizonyítja, a többiről pedig azt állítja: el kell tudni képzelni."

A nagyívű változás sorozatot kizárólag te rajzoltad meg, nem én. Arról nem tehetek, ha te abból, hogy a tasmán ördögből kialakult egy egysejtű élősködő, rákos sejtvonal azt a következtetést vonod le, hogy millió évek alatt az arcdaganat újra gerinces állattá fejlődik majd. Ebben a képletben a képzeletbeli lépéseket kizárólag te tetted hozzá. Amit én írtam, ahhoz bizony nem kell képzelőerő, mert éppen hogy kísérletesen bizonyított adatokat ismertettem veled. Nem tudom, mennyire számít becsületes érvelésnek, ha az én hozzászólásomhoz új fejezeteket álmodsz meg, majd ezekről kijelented, hogy csak a képzelet szüleményei. Valóban. A te képzeletedé.

"A bibi itt csak az, hogy a képzelőerő nélkül NINCS evolúció elmélet. Értelem nélkül nem létezik az az elmélet, amelyik az értelemtől "függetlenül" magyarázza a világ egy feltűnő jelenségét (az élőlények kialakulását). "

Hm... Érdekes álláspont, főleg annak fényében, hogy te magad jelentetted ki:

"A természet ismert törvényeinek megszeghetetlen ereje hozott létre egy és csak egy jelenséget. Pl. a felhőkből leesik a víz a földre, majd patakokba, folyókba rendeződik. A folyók pedig akármerre is kanyarogjanak, mindig a tengerszint felé törekszenek, felülről lefelé. Sehol nem tapasztalunk fordított irányú mozgást (?). (Itt most nem mondok teljesen igazat, hiszen örvények hatására "felfelé" is folyik egy-egy ágban a víz, de ezt máshol lenne érdemes kivesézni.) "

De akkor a víz körforgásához ugyanúgy értelem kell, hiszen a nélkül nem fogalmazható meg a modell, nem? Akkor ezek szerint a víz körforgása is értelmes tervező műve? De akkor miért állítottad róla, hogy nem az? Megint önellentmondásba szaladtál. Sokadszorra.

Az nagyon kényelmes érv, hogy az evolúcióelméletének leírásához, felfogásához, kitalálásához, stb. értelem kell, nyilván, de ettől ez még egy természeti folyamat modellje ami attól teljesen függetlenül is lezajlik, hogy az emberi értelem által alkotott modell megvan vagy nincs meg. Mondanék egy példát: Ha egy festő lefest egy képet, akkor a festményben valóban benne van az ő értelmes munkája, de ettől a hegy nem változott semmit, előtte is volt, utána is lesz. Te valamiért azt állítod, hogy a hegy nem létezhet a festő nélkül, hiszen lefestette. Ugyanez a helyzet ezzel az érvvel. Azzal, hogy a biológia megfigyelt egy természeti jelenséget és leírta az a jelenség fikarcnyit sem változott meg, pont ugyanilyen lenne akkor is, ha nem írták volna le az evolúció elméletét. Ez körülbelül a "Van -e hangja az erdőben kidőlő fának, ha senki sem hallja?" komolyságú érvelés.

"Ha tehát levágod az értelmet, mi marad? "

Egy természeti jelenség, ami az ember előtt is ugyanúgy zajlott, mint az ember jelenlétében.

"Ellenben az értelmes tervezettség elmélet a tapasztalatokra hivatkozva elfogadja, hogy az értelem képes irányítani a természeti törvényeket."

Hmm... Tudnál ezekre a tapasztalatokra példát mondani? mondjuk amikor az értelem megváltoztatta a gravitációt? Vagy az anyagmegmaradás törvényét? Vagy akármilyen természeti törvényt? Mert legjobb tudomásom szerint ezt hívnák varázslatnak, de még soha senkinek sem sikerült.

"Az "egységes rendszer" fogalomba természetesen már belekötöttél, hisz szerinted ez (és az összes olyan kategória, mint a család, nemzet, törzs, stb) nem létező fogalom."

Én kötöttem bele? Meg tudnád mutatni, hol? Csak mert ugye tényleg becsületes dolog olyasmit a számba adni, amit én sohasem mondtam ki. Ugyanígy ezekből messzemenő következtetéseket levonni is becsületes érv, hiszen ne zavartassuk magunkat a tények által!

"Miután a renszereket te nem valóságos egységeknek tartod (s így kísérleteket sem lehet végezni velük kapcsolatban), modelleknek nevezed őket."

Nézd, te össze-vissza keversz mindent. Én ilyet állítottam, hogy nem lehet kísérletet végezni a baktérium ostorral? Vagy hogy egy modell lenne? Légy szíves olvasd vissza mit írtam és lásd be, hogy teljesen elszakadtál a valóságtól.

"Holott Behe prof kifejezetten ragaszkodott ahhoz, hogy ne gondolati (modellek), hanem kísérleti tények bizonyítsák be az ostor kialakulását evolúciós úton."

Akkor viszont hogyan lehetséges, hogy az ÉRTEMet kizárólag gondolati modellek bizonyítják? Ti nem ragaszkodtok a bizonyítékokhoz? Vagy talán mégsem tudományos elmélet?

"De amíg senki nem végzett el egy ilyen evolúciós kifejlődéssel kapcsolatos kísérletet, milyen jogon nevezi bárik is az egyik ostort (vagy III. tip kiválasztó szervet) köztes állapotnak?"

Ezt én tettem volna? Vagy megint a saját álmaidat cáfolod? Megbeszéltük, hogy leletek, vagy bármilyen más, vizsgálati módszer híján nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogyan alakult ki a baktérium ostora. Ahol ezt olvastad, ott nyilván leírták, hogy ez egy feltételezés, nem bizonyított tény. Ha te mégis annak veszed, akkor megint csak a saját álmaiddal viaskodsz.

"Erre mondom, hogy "nem volt jelen", tehát közvetlen tapasztalatra nem hivatkozhat."

Te jelen voltál az értelmes tervezésnél? Akkor? Nézd, ezzel az érveléssel magad alatt vágod a fát. Kijelentheted, hogy kizárólag azt fogadjuk el bizonyítéknak, amit valaki látott, de mindketten tudjuk, hogy az értelmes tervezőt soha senki se figyelte meg munka közben, tehát kísérletes bizonyítékot kizárólag az evolúcióra lehet hozni. Ez engem nem zavar, csak érdekelne, miért beszélsz magad ellen?

"A makroevolúció fogalma tehát az olyan szervek kialakulásához köthető, amelyek egyszerűsíthetetlenül összetettek, és alapvetően szükségesek egy-egy élőlény létezéséhez, megkülönböztetéséhez másoktól."

Egyrészt megint nem sikerült meghatároznod mi is az, amire példát vársz, csak hogy "ehhez köthető". Mint Döbrögi a fához. Magyarán te egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerek kialakulását akarod látni. Például ott a citromsavemésztő E. coli. Egységes rendszer? Az. Számos, egymással kölcsönható részegységből áll? Igen, legalább kettőből. Bármelyikük eltávolítása a rendszer működésképtelenségét eredményezi? Igen, a kísérlet ezt mutatja. Ellenőrzött körülmények közt alakult ki, értelmes tervező nélkül? Igen. Magyarul találtunk kísérletes példát az általad meghatározott makroevolúcióra is. Elégedett vagy?

A másik baj ezzel a "megkülönböztetéséhez másoktól". Ez a kitétel ugyanis teljesen szubjektív, magyarul az a rendszer ilyen, amit te annak tartasz. Innentől megint visszatértünk a kiindulási pontra, mivel akármilyen példát hoznék, az természetesen szerinted pont nem "különbözteti meg másoktól". Ezt játszhatjuk egy darabig, de semmi értelme, mivel előre borítékolni tudom a válaszaidat. (Bármilyen példát hozok, az nem különbözteti meg másoktól.)

"Ugyanis ha a logikádat követjük, akkor nincs jogunk kijelenteni, hogy az ember alapvetően különbözik a férgektől,"

Ugye meg tudod mutatni, hogy én ezt hol állítottam? A helyzet az, hogy megint arról van szó, hogy egy teljesen szubjektív fogalmat, az "alapvetőent" értelmezed kedved szerint. Ugyanis az ember különbözik egy gyűrűsféregtől, ez nyilvánvaló. Viszont jobban hasonlít hozzá, mint egy baktériumhoz, vagy éppen egy gombához. Az a helyzet, hogy ahol a céljaiddal egyezik, az alapvető különbség akármilyen kicsi lehet, például a létező, leírt fajok között, míg ha megfigyelt változásokról van szó, az alapvető különbség végtelen nagy lehet.

"vagy akár ahogy mondod, olyan "többsejtű" élőlény lenne, amely alapvetően különbözik az egysejtűektől (és erre a példa a tasmán ördög, amelynek szerinted az egyenesági leszármazottja egy egysejtű)."

Miért, szerinted az arcdaganat nem a tasmán ördögből alakult ki? Ha jól emlékszem, sehol sem jelentettem ki, hogy ne különböznének egymástól alapvetően, a különbség mértéke óriási, nyilván ezért hoztam példának. Az, hogy te azt a megállapítást, miszerint egy élőlény egy másikból fejlődött ki úgy értékeled, hogy nincs köztük különbség, egyszerűen abból fakad, hogyha elismernéd a különbség létét, az evolúciót is el kellene fogadnod, márpedig erre nem vagy hajlandó. Viszont ez a te lelki frusztrációd kivetítése, nem az amit én mondtam. Tehát ezt tulajdonképpen megint csak te állítottad.

"Szerintem ezek után az evolúciós elméleted NEM magyaráz meg semmit sem a múlt eseményeiről konkrétan, csak találgat, és millió apró részletben ugyan igaza van a biológusoknak, de az egységes elméletté fűzött evolúciós elmélet bebizonyítására ezzel még egyetlen döntő lépést sem tettek - pl. még azt sem zárták ki alapvetően, hogy a jelenlegi élőlények csak egyszerűbből összetett irányban fejlődhettek ki."

Természetesen ennél sokkal jobb az ÉRTEM, hiszen ők minden apró részletben tévednek, de a nagy képet ennek ellenére tökéletesen látják, bár bizonyítani nem tudják az igazukat. Az a helyzet, hogy kettőnk közül kizárólag te feltételezed, hogy a "millió apró részlet" -nél több is létezik a világban (az értelmes tervező), a biológia éppen azt állítja, hogy nem, az evolúció ennek a millió apró részletnek az összessége.

"Ha a kutatások során rábukkanunk értelmesen tervezettnek tűnő egységre (egyszerűsíthetetlenül összetett), és ha még nem tudjuk, hogy az mire való, akkor az elmélet alapján feltételezhetjük, hogy VAN fontos szerepe."

"Egységes rendszer, amely számos egymással kölcsönható részegységből áll, amelyek mind hozzájárulnak az alapvető működéshez és ahol a részegységek bármelyikének az eltávolítása a rendszer működésképtelenségét eredményezi."

Mint ahogy te is leírtad, ahhoz, hogy valamit EÖnek tartsunk, ismernünk kell az összes egységét és a funkcióját. Ezek után nem tudom, mire használod az elméletet? A már ismert funkciót újra megkeresed vele? Mert ezek szerint az ÉRTEM arra való, hogy már ismert tények mellé odategyük: De az értelmes tervező teremtette ilyenre! Legalábbis nem tudom másként értékelni, ha az EÖség belátásához kell a rendszer funkciója, de szerinted éppen ennek megkeresésére való. Vagyis meg lehet keresni vele azt, amit már úgyis tudunk.

"Pl. a rák kialakulásának folyamatát úgy lehetne felismerni, hogy a sejten belül megnézzük, milyen apró kis egységek nem működnek megfelelően egy rákos sejtben, míg az egészségesben igen."

Te szerinted a biológusok nem ezt csinálják százötven éve? Pontosan ezt a vizsgálati módszert követjük az elejétől fogva, csak éppen értelmes tervező nélkül. Ez valóban forradalmi újítás, ezért már megéri bevezetni az ÉRTEMet. Kérlek olvass el bármilyen rákkutatásról szóló cikket és azonnal meg fogod találni az általad hiányolt megközelítést!

"Ilyen irányú kutatások már történtek az ÉRTEM műhelyekben, és az értelmes tervezettséget reálisnak tartó biológusok nagy erőkkel kutatnak ilyen irányokban."

Meg fogsz lepődni, az összes biológus ebben az irányban kutat százötven éve. Ehhez nem kell ÉRTEM. Egy vizsgált rendszer megértésének pontosan ez a módja, eddig is így működött a biológia, ezután is így működik majd. Mondd már meg nekem, ez a megközelítés hogyan vezethető le az ÉRTEMből? A biológia alapelve az, hogyha valami az evolúció során nem szelektálódott ki, akkor nyilván csinál valamit. Így fedezték fel például a microRNS -eket, mint olyan genomi szakaszokat, amelyek rokon fajokban konzerváltak, ám fehérjekódoló gént nem tartalmaznak. Ennek az evolúciós megközelítésnek viszont igen nagy előnye az általad vázolt eljárással szemben, hogy nem kell hozzá ismerni az adott rendszert, vagy a működését, egyszerűen elég megfigyelni, mire hat szelekciós nyomás az evolúció során. (Tudom, szerinted ez csak feltételezés, de elég jól használható, ahhoz képest, hogy szerinted hibás elméletre épül, nem?)

"Ezen a ponton kell finomítanunk a "versenyszabályokon"."

Ezt tetted egész eddig. Felteszel egy kérdést, én megválaszolom, majd kijelented, hogy márpedig azt nem úgy gondoltad, mégiscsak ennél szigorúbb feltételeket szabnál. Ezt a végtelenségig folytathatjuk, semmi értelme. Te magad szabod meg a perdöntő tények kereteit, de aztán ezeket folyamatosan változtatod, ha kiderül, hogy mégiscsak van válasz az általad megválaszolhatatlannak gondolt kérdésre. Nem mellesleg ezt a legelején előre megjósoltam. Micsoda látnok vagyok!

"Ugyanis a "legjobb magyarázatot" keressük, és a versenyben minden olyan elmélet részt vehet, amelyik legalább parányi valószínűséggel képes az eredmény létrejöttét modellezni, valamint legalább parányi mértékben van rá kísérleti igazolás."

Ezzel éppen most zártad ki az ÉRTEM -et a magyarázatok közül. Erre ugyanis nincs kísérletes igazolás, mint ahogy te magad is elismerted.

"Ebben az esetben (citromsavemésztés képességének kialakulása) jobb magyarázat az evolúciós (véletlen) változások elmélete, mert arra kísérleti igazolást is tudunk bemutatni, míg citromsavemésztő rendszert még senki sem tervezett meg. Ha valaki megtenné, úgy a tervezéses elmélet felzárkózna az evolúciós elmélet mellé, és kiegyenlítené a hátrányát (magyarul 1:1 lenne az állás). "

Teljesen igazad van, a saját szemünkben sem higgyünk! Tehát abban egyetértesz, hogy a citromsavemésztés képessége evolúciós folyamatok során jött létre. Jó. Ezt jelenleg biztosan tudjuk, mivel ellenőrzött kísérleti eredmények között történt. Magyarán ez egy tény. Ezek után kijelented, ha valaki erre rajzolna egy modellt, ez a kísérletesen megfigyelt tény azonnal kérdésessé válna? Mondd, ezt komolyan gondolod? Szerinted egy megfigyelt, jól leírt evolúciós folyamat azonnal kétségessé válik, ha valaki hasonlót tervez? Magyarán ha valamiről biztosan tudjuk, hogy evolúciós folyamatok hozták létre, mert más nem működött a lombikban, akkor ez a tény azonnal kérdésessé válik, ha valaki tervez egy hasonlót? Nézd, ez a fizikai valóság tényeinek egyszerű tagadása, nem más.

"Ott a tervezés-elmélet vezet legalább 1:0-ra, mert ott a modell már ismert (forgómotor), míg evolúciós modell még nincs."

De van. [link]

One plausible path for the evolution of flagella goes through the following basic stages (keep in mind that this is a summary, and that each major co-option event would be followed by long periods of gradual optimization of function):

1. A passive, nonspecific pore evolves into a more specific passive pore by addition of gating protein(s). Passive transport converts to active transport by addition of an ATPase that couples ATP hydrolysis to improved export capability. This complex forms a primitive type-III export system.

2. The type-III export system is converted to a type-III secretion system (T3SS) by addition of outer membrane pore proteins (secretin and secretin chaperone) from the type-II secretion system. These eventually form the P- and L-rings, respectively, of modern flagella. The modern type-III secretory system forms a structure strikingly similar to the rod and ring structure of the flagellum (Hueck 1998; Blocker et al. 2003).

3. The T3SS secretes several proteins, one of which is an adhesin (a protein that sticks the cell to other cells or to a substrate). Polymerization of this adhesin forms a primitive pilus, an extension that gives the cell improved adhesive capability. After the evolution of the T3SS pilus, the pilus diversifies for various more specialized tasks by duplication and subfunctionalization of the pilus proteins (pilins).

4. An ion pump complex with another function in the cell fortuitously becomes associated with the base of the secretion system structure, converting the pilus into a primitive protoflagellum. The initial function of the protoflagellum is improved dispersal. Homologs of the motor proteins MotA and MotB are known to function in diverse prokaryotes independent of the flagellum.

5. The binding of a signal transduction protein to the base of the secretion system regulates the speed of rotation depending on the metabolic health of the cell. This imposes a drift toward favorable regions and away from nutrient-poor regions, such as those found in overcrowded habitats. This is the beginning of chemotactic motility.

6. Numerous improvements follow the origin of the crudely functioning flagellum. Notably, many of the different axial proteins (rod, hook, linkers, filament, caps) originate by duplication and subfunctionalization of pilins or the primitive flagellar axial structure. These proteins end up forming the axial protein family.

Sőt, van több is:

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

Akkor a te mérésed szerint az arány 7:1 az evolúció javára. Az evolúció győzött és megnyerte a Bajnokok Ligáját!

"Ahol van, ott is szóba jöhet a másik modell, de mint fent elemeztem, hátrányból indul. "

Miért is? Mert te személy szerint épp az ÉRTEMben hiszel?

"A 150 év alatt elért biológiai eredmények döntő többségének NINCS köze az evolúció feltételezéséhez, azoktól függetlenül jött létre (mintha nem is lett volna Darwin és csapata), sőt esetenként zavart okozott, mert NEM feltételeztek funkciót a "véletlen maradványok", un. "csökevényes szervek", vagy a DNS esetében a "junk" szakaszokkal kapcsolatban."

Ez nettó hülyeség, te is tudod. Te meg tudod mondani, emnnyit haladt volna a biológia az evolúcióelmélet nélkül?

"Ez lelassította a kutatásokat, míg ahol hasonlóság alapján felfedezhető egy EÖ rendszer (pl. a kis turbinák a sejtben), ott azonnal neki lehet esni a turbinácskák feladatának megfejtéséhez."

Az lenne a kérdésem, hogy te elolvasod a válaszaimat, vagy csak lököd a süketet attól függetlenül is. Az általad felvázolt módszer azért nem alkalmazható, mert ahhoz, hogy az EÖ tulajdonságot kimondhassuk, már ismernünk kell a szerkezetét és a működését. Magyarán az EÖ fogalma tévedhetetlenül megválaszolja mindazon kérdéseket, amelyekre már úgyis tudjuk a választ. Kifejezetten hasznos elmélet.

A baktérium ostor alkotóelemeit nem úgy fedezték föl, hogy megnézték a fehérjemotort és megállapították a részeit, mivel az fénymikroszkóppal láthatatlan. Hanem éppen hogy egy funkciót vizsgáltak, ez esetben a mozgás képességét és például mutagenezis kísérletekkel egyesével kiütöttek egy csomó gént és megnézték, hogy melyek azok, amelyeknek a hiányában nem mozog a baci. Ezek után egyesével megvizsgálták ezeket a fehérjéket, a térszerkezetüket, az enzimaktivitásukat és egyéb jellemzőiket, ugyanis maga a baktérium ostor nem látható. Elektronmikroszkópos felvételekkel is csak amolyan homályos foltnak tűnik, amibe aztán bele lehet képzelni dolgokat. ( [link]

Nem tűnt még fel, hogy a baktérium ostoráról az ÉRTEM hívei sohasem fényképeket mutatnak, hanem számítógéppel rajzolt filmecskéket? Vajon miért, nincsenek erről fényképek? Azért, mert a valódi képek, mint amilyenek a fenti hivatkozáson láthatóak egyáltalán nem így néznek ki. Ezek a modellek, amelyeket - csak a rend kedvéért jegyezném meg - nem az ÉRTEM hívei, hanem biológusok készítettek, nem hasraütéses alapon, hanem hosszú évek kőkemény munkájával, nem tanulmányozhatóak közvetlenül.

Tehát az a feltételezés, hogy "Turbinára hasonlít? akkor valószínűleg turbina funkciója is van egy egészséges sejtben" egyszerűen azért hülyeség, mert amíg ezt a munkát nem végzi el valaki, addig egyáltalán nem tudjuk, hogy egy sejtben turbinára hasonlít -e, vagy valami egészen másra. Nem tudjuk, hogy melyek a részei és melyek nem. Nem tudjuk, hogy mi kell a működéséhez és mi nem. Nem tudjuk azt sem, hogy mire való, mert egy elektronmikroszkópos képen mozgás nem látszik, a sejt ilyenkor már rég nem él.

Vagyis az általad ajánlott módszer, ami szerinted az ÉRTEM fő előnye, egyszerűen nem működik. Nem azért, mert evolúció van, hanem mert az egyes szervezetek nem vizsgálhatóak ilyen módon.

Nézd, a magam részéről többet nem válaszolok neked, itt egyszerűen meghúzom azt a határt, amikor már nem érdemes harcolni a tömény hülyeség ellen.

Gyakorlatilag kizárólag hamis állításokból indulsz ki, vagyis egyszerűen adatokat hamisítasz. Ha erre rávilágítok, többet nem szólsz a dologról. Az általad bizonyítékként emlegetett kísérletekről folyton kiderül, hogy tulajdonképpen soha senki sem végezte el őket, magyarán hazudsz mint a vízfolyás, hogy egy általad előre elgondolt dogma igazát bizonyítsd. Folyton önellentmondásokba szaladsz, ami a legkevésbé sem zavar, hiszen eddig egyik ilyen önellentmondást sem próbáltad megmagyarázni, csak többet nem beszéltél róla és kész. A biológiát egyáltalán nem ismered, kizárólag az ÉRTEM szakirodalmát, ám minden ott olvasott mondatot szentírásként kezelsz, ez világosan kiderült, amikor két olyan cikket is példaként hoztál, amit nem is olvastál. A következtetéseidet semmivel sem indoklod meg, csak úgy van és kész.

Ellenben folyton kijelented, hogy az evolúcióra nincs bizonyíték, annak ellenére, hogy minden szükséges alapfolyamatra kísérletes példát hoztam.

Legfőbb érved az, hogy mivel az emberek terveznek bonyolult tárgyakat, így az élőlényeknek is tervezettnek kel lenniük. Ez semmi más, mint indokolatlan antropomorfizálás, semmivel sem érettebb érv, mint hogy a vihar zúgása Thor csatakiáltása, vagy hogy a villám Zeusz lándzsája.

Ezek után állandóan leszögezed, hogy az ÉRTEM a "jobb magyarázat" de azt nem tudod megmondani, miért, természetesen azon kívül, hogy benne van Isten, tehát jobb kell hogy legyen, mint az evolúció, amiben nincs benne.

A legutóbbi írásod pedig valószínűleg az emberi hülyeség világcsúcsa. Ha szerinted annak van igaza, aki több hibás, egymásnak ellentmondó, minden bizonyítékot nélkülöző elméletet tud felállítani ugyanannak a kérdésnek a magyarázására, akkor valóban az ÉRTEM a jobb magyarázat, mert bármire végtelen számú, egymásnak és az ismert tényeknek ellentmondó elméletet lehet alkotni egy íróasztal mellől, egy délután alatt. Sajnos ezzel a tudomány nem tud versenyezni, mert évtizedes munka áll minden az evolúcióval kapcsolatos minden kijelentés mögött, nem csak hasraütéses alapon képzett barbárság. Viszont az ÉRTEM így nem tudomány, hanem ahogy egy ismerősöm nevezné: Szellemi onánia.

A magam részről ezt a vitát befejeztem, gratulálok, nyilvános fórumon sikerült bemutatnod, hogy az ÉRTEM mindössze az elvakult vallásosság és az emberi tudatlanság egy új irányzata, semmi köze sincs a tudományhoz, ép ésszel fölfogható érvei bizonyítékai, vagy akár csak sejtései sincsenek. Semmi másból nem áll, mint szójátékokból és a lehetetlen követeléséből. Ennyi.

Remélem jó páran elolvassák ezt a kis vitát, és levonják a megfelelő következtetéseket!

Nézd, ha érveid is lennének, talán meggyőzőbb lehetnél, de ez az óvodás szintű "csakazértsem" válaszolgatás semmire sem jó.

""tehát kísérletes bizonyítékot kizárólag az evolúcióra lehet hozni."

Ez hazugság!!"

Kérlek olvasd vissza ezt a fórumot! Meg fogod találni a kísérletes bizonyítékokat, amiket szerinted csak hazudtam. Ha ezekről van véleményed megbeszélhetjük, de ha csak annyi, hogy ezek hazugságok kellenek, hogy legyenek, mert teremtés volt, nem evolúció, kérlek ne is fáradj! Ugyanúgy önellentmondásba kergetlek majd, mint az előző hozzászólót és csak magadat égeted majd.

"A kérdés az, hogy egy faj ha létezik, kialakul-e egy másik fajból, amely egyébként nem hajlandó változni annyit, hogy más fajjá váljék."

Ez kb. százötven éve nem kérdés. Ha megengeded, egy, az ÉRTEM honlapjáról származó példával kezdeném: "Például a madeirai nyulak – amelyek a késő középkorban a telepesek által behozott európai háziasított mezei nyulak leszármazottai – egészen eltérőek az európai nyulaktól mind megjelenésükben, mind viselkedésükben, és már nem képesek kereszteződni velük." <1> A biológia fogalmai szerint ez egy tiszta és világos példa egy új faj keletkezésére. Egy populáció elszakad az anyapopulációtól, ez esetben egy szigetre kerül, majd mutációk történnek, amelyek a kis, beltenyésztett populációban felhalmozódnak, egészen addig a pontig, amikor az új populáció egyedei már nem képesek többé kereszteződni a régi populáció egyedeivel. A cikk magyarázata, miszerint itt kizárólag alapító hatás működött, azaz a szigetre telepített néhány egyed csak a nagyobb populációban előforduló allélek egy kis részével rendelkezett, mutációk pedig nem történtek, egyedül egy ponton sántít: Ezek szerint a nyulakat betelepítő emberek olyan különlegesen szerencsések voltak, hogy a meglévő populációból kizárólag olyan egyedeket választottak ki, amelyek csak egymással voltak képesek szaporodni, a populáció többi egyedével pedig nem. Akkor viszont hogy születtek meg? Kik voltak az őseik?

Másik ismert példa a Raphanobrassica. Ezt a növényt Gregorij Karpecsenkó szovjet tudós hozta létre 1928–ban, tehát nem igazán új eredmény. Retek (Raphanus sativus) és káposzta (Brassica oleracea) növényeket keresztezett, mivel mindkettőjük diploid kromoszómaszáma tizennyolc, az eredeti célja egy gazdaságilag jobban használható növény megteremtése volt, hiszen a retek gyökere ehető, a káposztának pedig a levele, a hibridjükről azt remélték, hogy ehető gyökere és levele is lesz majd. A két növény hibridjei nem hoztak magokat, képtelenek voltak ivarsejteket képezni. Azonban az egyik növényen egyszer néhány mag jelent meg, az ezekből kikelő növények egymás között termékenynek bizonyultak, mint kiderült egy hibás sejtosztódás nyomán az ő kromoszómaszámuk megkétszereződött, így ezek a növények harminchat kromoszómával rendelkeztek, egy teljes retek genomot és egy teljes káposzta genomot is tartalmaztak, így már képessé váltak ivarsejtek létrehozására is. Ezt az új növényt nevezték el Raphanobrassicának. A Raphanobrassica növények egymás között gond nélkül keresztezhetőek, az utódaik termékenyek, ám sem a retekkel, sem a káposztával nem hoznak létre termékeny utódokat. Sajnos a növény gyökere a káposztáéra, levele pedig a retekére hasonlít, így nem igazán ehető, de kétségkívül ez egy olyan eset, amikor a laboratóriumban egy új faj keletkezését figyelték meg. <1,2>

Na jó, de mi bizonyítja, hogy ilyen folyamatok a természetben is lejátszódnak? Erre is végeztek kísérleteket: A Galeopsis tetrahit nevű növényről úgy gondolták, hogy a Raphanobrassicához hasonló módon jött létre a természetben, a G. pubescens és a G. speciosa fajok hibridizálásával. Mesterségesen megpróbálták újra előállítani, a keresztezésekből kapott G. pubescens és G. speciosa hibridek minden mérhető tulajdonságukban egyeztek a G. tetrahit növényekkel. <x> A Madia citrigracilis fajról is azt feltételezték, hogy a M. gracilis és a M. citriodora természetes hibridje. A két fajt keresztezve terméketlen hibrideket kaptak, ám ezeket kolhicinnel kezelték, amely hatására sejtosztódáskor nem válnak szét a kromoszómák, olyan ivarsejteket nyertek, amelyek a teljes szülői genomot tartalmazták, így sikerült újra létrehozniuk a M. citrigracilis fajt. <x1>

Másik, később végzett növénynemesítési munka a Triticale, azaz a búza és a rozs teljes genomját hordozó gabona megalkotása, az ötvenes években. A termesztett búza diploid kromoszómaszáma 42, a rozsé 14, nem csoda, hogy a Triticale diploid kromoszómaszáma 56. A Triticale mindkét szülői faj jellegzetességeit magán viseli, azokkal nem keresztezhető, egy mesterségesen előállított új faj. <3>

Egy viszonylag friss közleményben a Londoni metróban élő szúnyogokat vizsgálták. A Londoni metró szúnyogai külső jegyeik alapján a Culex pipiens fajba tartoznak, ám jelentős különbségeket mutatnak a felszínen élő társaikhoz képest. A földalatti alakok szűk terekben is képesek párzani, míg a felszíniek nem. A föld alatt élő szúnyogok nagy gyakorisággal szúrnak emlősöket, míg a felszíniek madarakat. A föld alattiak vérszívás nélkül is képeznek petéket, míg a felszíniek csak vérszívás után. A föld alatti alakok egész évben szaporodnak, míg a felszíniek télen nem. Ezeket a változásokat nyilván a föld alatti élethez alkalmazkodással függnek össze: Szűk helyeken is párzanak, a metróban sokkal több emlőst (embert) találnak, mint madarat, és mivel a metróalagutak egész évben egyenletes hőmérsékletet tartanak, semmi szükségük a peterakás téli felfüggesztésére. Ezek az egyértelmű előnyök a felszínen valószínűleg hátrányosak. A metróból gyűjtött szúnyogok egymással mind keresztezhetőek voltak, ám a felszínről gyűjtött törzsekkel nem hoztak létre termékeny utódokat. Egyetlen esetben keltek csak ki a hibrid utódok, ám ők terméketlennek bizonyultak. Genetikai vizsgálatok megerősítették, hogy a felszíni és a földalatti alakok közti génáramlás erősen korlátozott, vagy éppen nem is létezik. Minden jel szerint a londoni metróban egy új szúnyogfaj kialakulását kísérhetjük éppen figyelemmel. <4>

Ezen példákra adott kincstári válasz az, hogy az ÉRTEM nem fogadja el a biológia fajfogalmát, mert az rossz, az ő fajfogalmuk szerint ezek az élőlények nem tartoznak másik fajba, azaz ezekben az esetekben fajkeletkezés sem történt. Ezek szerint attól még nem lesz egy populációból új faj, hogy már nem képes kereszteződni a szülői faj egyedeivel. Attól sem lesz "újfajta", ha megváltozik a külseje. Attól sem lesz "újfajta", ha megváltozik a viselkedése. De akkor mikortól sorolunk két populációt másik fajba? A kérdés eldöntését megkönnyítené, ha az ÉRTEM nyilvánosságra hozná a saját, titkos fajfogalmát, de ez eddig nem történt meg. Ezen a ponton sajnos megáll az érdemi vita, mert nem igazán tudni, mit is állít az ÉRTEM mozgalom? Saját nyilatkozataik alapján van egy fajfogalmuk, ami sokkal pontosabb, mint amit a biológusoknak az utóbbi százötven évben sikerült kiizzadnunk magunkból. Tulajdonképpen egy jó fajfogalom egy százötven éves kérdést oldana meg, igazán nagy fegyvertény lenne, ha sikerülne egy általános érvényű meghatározást adni a faj fogalmára, ami egyaránt igaz minden élőlényre. Viszont ennek a mibenlétét nem hajlandóak elárulni. Folyamatosan fajokról, speciációról írnak, ám ezek szerint az ő fajfogalmuk más, mint a biológiában elfogadott. Azt viszont nem árulják el, hogy mi az. Mit értenek akkor "faj" alatt az értelmes tervezés hívei? Mert ezek szerint két egyed egy fajba tartozik, akármiben is különböznek, sőt, még akkor is, ha egymással képtelenek utódokat létrehozni. Akkor tulajdonképpen az ember és a zöld gyík is egy fajba tartozik. Legalábbis semmi olyan kényszerfeltételt nem támaszt az értelmes tervezés elmélete, amely ezt kizárná. Tovább menve belátható, hogy az emberrel egy fajba tartozik a tüskés pikó, az ecetmuslica, a papucsállatka, a kankalin és a kólibaktérium is. Így a Földön csak egyetlen egy faj létezik, hiszen ugyanezt a gondolatmenetet követve tulajdonképpen minden élőlény ugyanabba a fajba sorolható, bármiben különbözzenek is. Mire használható egy ennyire kitágított fajfogalom?

Ezeket a kérdéseket nyilván megnyugtatóan meg lehetne válaszolni, ha az értelmes tervezés hívei leírnák, mit is tekintenek tulajdonképpen fajnak, ám ezt valamiért nem teszik. Nyilván újat alkotni sokkal nehezebb, mint a végtelenségig kételkedni. Az ő fajfogalmuk fittyet hány a szaporodásra, a külalakra és a viselkedésre is. De akkor mit vesznek figyelembe? Mi alapján sorolnak két élőlényt azonos, vagy épp különböző fajba? Így sajnos ugyanolyan alaptalan és homályos az értelmes tervezés elméletének fajfogalma, mint az összes többi meghatározása. Kijelenthetjük, hogy az a magabiztos tétel, miszerint új fajok kialakulását még sohasem figyelték meg, egyszerűen azon alapul, hogy az értelmes tervezés hívei nem fogadják el a biológia fajfogalmát, újat pedig nem adnak, így a "faj" szó jelentését tetszőlegesen változtathatják, az éppen adott példának megfelelően. Ebben az esetben az eredeti állítás, miszerint fajkeletkezést sohasem figyeltek meg, egyszerűen annyit jelent, hogy a megfigyelt eseteket az ÉRTEM hívei nem ismerik el annak, azért, mert romba döntené a feltételezéseiket.

<1>: [link]

<2>: [link]

<3>: [link]

<4>: Byrne K., Nichols R. A. (1999): Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations; Heredity 82, 7–15

[link]

<5>:

<x>: Muntzing, A. (1932.): Cytogenetic investigations on the synthetic Galeopsis tetrahit; Hereditas 16:105-154.

<x1>: Clausen, J., D. D. Keck and W. M. Hiesey. (1945): Experimental studies on the nature of species. II. Plant evolution through amphiploidy and autoploidy, with examples from the Madiinae. Carnegie Institute Washington Publication, 564:1-174.

<x>: Watanabe, T.K. (1979): A gene that rescues the lethal hybrids between Drosophila melanogaster and D. simulans; Japn. J. Genet. 54, 325–331