Ha Jézus áldozata nem történt volna meg, akkor mindenki automatikusan pokolra kerülne?

"Kedves 36 és (gondolom) 39 kommentelő, neked nagyon beakadt ez a "szegény naiv, jóhiszemű" emberkép és hibáztatod Istent,amiért "ilyenre teremtette" őket és lám-lám most milyen csúnya világban kénytelen élni mindenki..."

Eltaláltad, én vagyok a 39. A többi azonban téves. Egyrészről nem akadt be semmi pusztán ez egy nagyon lényeges momentuma a történetnek mert enélkül teljesen másképpen alakult volna a történet. Egyébként nem "szegény naiv, jóhiszemű" emberkép. Nem az ember ilyen pusztán Ádám és Éva volt ilyen.

Ezenfelül pedig csak következtetéseket vontam le Istennel kapcsolatban.

Ahhoz, hogy tudjad, hogy én távol vagyok az igazságtól ahhoz szükséges az, hogy te ismerd az igazságot. Ez pedig kicsit beképzelt elképzelés ahhoz képes, hogy hányan hányféleképpen szokták értelmezni a Bibliát DE TE pont, hogy jól értetted és tudod az igazságot.

A Biblia olvasás egyébként bőven meg volt, a többi részre azért sem tértem most ki mert erről a részről beszéltünk. Ebbe is már kezdtünk mélyebben belefolyni mint kezdetben szándékomban állt.

"a kígyó így meg úgy...Isten nem helyezett eléjük egy "gonosz" próbát, amiről tudta, hogy úgyis lehetetlen az embernek teljesítenie. "

Látom nagyon beakadt neked a mostani helyzeted és nem tudsz tőle elvonatkoztatni amikor te is leírtad lényegében, hogy ők nem olyanok voltak mint a mai ember, nem is ilyen körülmények között éltek mégis a mai cinikus, gyanakvó ember gondolkodás módját próbálod rá erőltetni. De ez teljesen alaptalan.

"Nem árult ezen kívül zsákbamacskát, villágosan megmondta, mik a feltételei, mit vár el, és mi lesz, ha nem úgy tesznek."

Csak megjegyezném, hogy nem így történt. Ezt mondta:

"de a jó és a rossz tudásának fájáról nem ehetsz, mert azon a napon, amelyen eszel róla, halállal lakolsz."

De nem így történt. Ezenfelül mint írtam, ha nem a mai emberekből és az itt felnevelkedett emberek hozzá állásából indulsz ki akkor ez teljesen irreleváns.

"Ragozhatjuk még, de afeneottegye' máááá csak megkérdezem az "Öreget", hogy most mi van!!"

Miért kérdeznéd meg? Ha már megkérdezed akkor az feltételezi, hogy nem hiszi el azt amit a kígyó mond. De az ő szempontjukból a kígyó nem hazudhatott tehát nem volt okuk kételkedni és megkérdezni az "öreget".

"Mert ha -ahogy te állítod - nem tételeztek fel rossz szándékot a kígyó részéről, akkor azt kell gondolnunk, hogy Istenről vélték igaznak a rosszakaratot, ahgy a kígyó állította "...Bizony nem haltok meg!..." 1Mózes 3:4 Vagyis: ugyan már, nem haltok meg, Isten hazudik...."

Téves. Egyik részről sem feltételeztek rossz akaratot mert pont ez a lényeg, hogy nem ismertek olyat, hogy valaki rosszat akar. Egyébként, igen Isten mint kiderült hazudott mert nem haltak meg azon a napon.

Másik oldalról nézve Ádámot és Évát.

Egy gyerek aki szereti a szüleit is ellenszegül szülei kérésének, parancsainak. De nem azért teszi ezt mert függetlenedni akarna tőlük. Ahogyan nem is tökéletesek. Egy tökéletes személy ha tisztábban van a döntésének minden pontjával akkor azzal nem fog ártani sem magának sem pedig a szeretteinek. Ellenkező esetben nem lenne tökéletes. Tehát ha mégis olyan döntést hoz amivel árt a fent soroltak közül valamelyiknek annak egyéb oka kell, hogy legyen különben nem tökéletes. Ilyen ok lehet az, hogy megtévesztették, nem volt tisztábban azzal, hogy miről is hoz valójában döntést,... Nem ragozom tovább mert ebből is jól látszik, hogy tökéletes ember szándékosan nem ártott volna sem magának sem másnak. Ennél fogva nem Ádám és Éva nem volt tökéletes -> Isten nem alkotta elég jóra őket vagy mint feljebb is volt "megtévesztették, ....".

Az fölött egyébként szerettek elsiklani, hogy Ádám és Éva nem evett a fáról. Saját szabad akaratukkal meghozták azt a döntést, hogy ők szót fogadnak Istennek, vele maradnak és nem esznek a fáról. Kellett egy a Biblia szerint is iszonyatosan ravasz kígyó ahhoz, hogy megtévessze őket és rávegye arra, hogy mégis egyenek.

"nem így lettünk kitalálva! Nem vagyunk képesek Istentől fügetlenül létezni , és ez nem is volt cél. "

Tehát csivavák vagyunk.

Szándékosan nem tértem ki vagy legalábbis próbáltam minimalizálni a kitéréseket a csekély mértékben már előzőleg említett morális gondokra, kígyóval kapcsolatos gondokra,...

39.Hsz!

Az értelem nélküli rágalmazásban megátalkodott vagy!

Nincs értelme értelmes válaszokat írni az ilyenekre!

40-es vagyok ismét, most nincs időm hosszasabban kifejteni, de 2 gondolatban reflektálnék a 39.Hsz válaszára:

Ezt írta:

"Egyik részről sem feltételeztek rossz akaratot mert pont ez a lényeg, hogy nem ismertek olyat, hogy valaki rosszat akar. Egyébként, igen Isten mint kiderült hazudott mert nem haltak meg azon a napon."

Egyrészt :de ien, úgy történt, ahogy Isten mondta - "azon a napon meghalsz..." zsoltárok 90:4 "Mert ezer év annyi szemedben, mint a tegnapi nap..." vagy: 2Péter 3:8 "...Istennél 1 nap annyi, mint ezer esztendő és ezer esztendő annyi, mint egy nap".

Mivel Ádám 930 éves korában , így az pontosan még "azon a napon" halt meg 1Mózes 5:5

Még Matuzsálem (Metuselah) is "csak" 969 évet élt. Egyetlen ember sem élt meg egy teljes napot Isten időmértéke szerint.

Másrészt: Oké, Nem kellett volna rosszakaratot feltételezniük , egyszerűen csak végigondolniuk: Isten azt mondja NE EGYETEK , a "kígyó" azt mondja: EGYETEK CSAK BÁTRAN.

Miért tiltja Isten és miért biztat a kígyó? Ezek azért csak felvetődnek az emberben, bármely korban élsz is. És ez az a pont, ahol debizony megkérdezhették volna Istent. Hogy most akkor hogy is van ez?

Egyrészt lehetne vitatkozni arról, hogy a szándékos félrevezetés hazugság-e (mert ha én mondok valamit amiről tudom, hogy a másik nem úgy fogja érteni ahogyan én azt mondom az félrevezetés), de ez a 39. válaszom és az egész érvelésnek az egyik legelhanyagolhatóbb pontja. Sőt még az érvelés részének sem feltétlen nevezném.

Másrészt Ádám és Éva nem másik korban élt.

Az ő szempontjukból ott volt valaki aki teljes mértékig igazat mondott és jót akart nekik. Emellett ott volt a másik valaki (Isten) aki folyamatosan szemmel tartotta őket, szerette őket. Pont az a tudás hiányzott belőlük ami miatt nem volt okuk megkérdezni Istent és amitől nem tudsz elvonatkoztatni.

Ha pedig már úgyis válaszolok akkor erre reagálnék még

"Az értelem nélküli rágalmazásban megátalkodott vagy!"

Ezt legyél szíves legközelebb először bizonyítani, hogy valóbban rágalmazásról van szó és miután bebizonyosodott, hogy igen csak az utána pattogni vagy különben te leszel az aki rágalmaz.

Kedves 44! (40 és 43 vagyok ismét) , te hogy reagálnál, ha az egyik VALAKI, aki szeret téged, azt mondja ne tegyél valamit, és a másik VALAKI, aki szintén azt hiszed, hogy jót akar neked, ellenkezőt mond, azt, hogy tedd meg nyugpdtan???

Ne lépjünk ezen túl! Ez annyira szembetűnő ellentét, hogy bármilyen jóhiszemű vagy, bármennyire jót tételezel fel mindkét személyről, ezen csak fennakadsz! "Most akkor mit tegyek??"

Igen, nem tudok elvonatkoztatni, attól, hogy ennek nem mentek utána, nem kérdezték meg Istent. És azért gondolom, hogy Istent kellett volna, mivel a "kígyó" volt, akit akkor láttak-hallottak először, most jelent meg az életükben és olyan dolgokat mondott, ami ellenkezett az Istentől hallottakkal, sőt, Istent fura színben tüntette fel előttük , mintha nem akarná , higy nekik jó legyen... Úgyhogy bennem erősen villog a kérdőjel, hogy vajon miért? És ha dönteniük kellett, hogy kire hallgatnak, miért pont a kígyóra? Miért nem mondták, hogy figyu te kígyó, kedves vagy, de eddig Isten jó dolgokat adott nekünk, ezt a fát is azért akarja, hogy elkerüljük, hogy ne haljunk meg, inkább átgondoljuk"

Mivel "hiányzott a tudásuk" ,ahogy írod, épp ezért nem értem, miért döntöttek ilyen hiányos tudás alapján.

És ne hagyjuk fogyelmen kívül a tényt, hogy tökéletesek voltak - mi pedig most tökéletlenek vagyunk és mégis van egyfajta józan logikánk.

A Bibliából azt tudhatjuk,hogy az 1. emberpár minden alkonyatkor beszélgetett Istennel és ezek a beszélgetések NEM korlátozódtak a tilalmakra.

Minden bizonnyal a világ olyan kérdéseire adhatott válaszokat az Alkotó,melyekre a világot kutató 21.század tudósai sem találnak választ.

Az 1. emberpár NEM VOLT TUDATLAN!

...csupán nem voltak felkészültek GONOSZSÁGBÓL, melyre Sátán profi módon egyeseket felkészített.(Pl. Nérót,Kaligulát,Hitlert,Sztálint,Maót,Pol Potot,stb.)

Oly sok tudatlan,gonosz ember a "jó és gonoszság tudása fáját" "tudásfának"nevezi....Olvasd a Bibliát ÉRTELEMMEL!

"te hogy reagálnál, ha az egyik VALAKI, aki szeret téged, azt mondja ne tegyél valamit, és a másik VALAKI, aki szintén azt hiszed, hogy jót akar neked, ellenkezőt mond, azt, hogy tedd meg nyugpdtan???"

Én azt tenném amit előtte is feltehetően de több probléma is van a kérdéssel. Ha a szerettem megtilt nekem valamit csak azért, hogy teszteljen engem akkor elgondolkodnék, hogy valóbban szeret-e és "csak mert" alapon nem nélkülöznék valamit amit akarok.

Másrészről a ha úgy döntök, hogy nem teszem meg akkor nem fogom megtenni csak azért mert valaki azt mondta, hogy tegyem meg, különösen nem egy idegennek.

De sem én sem te nem vagyunk Ádám sem pedig Éve. Nekünk vannak olyanok akik idegenek. Náluk nem. Ők tökéletesek voltak míg mi tévedünk, nem értünk meg dolgokat, feltételezhetjük, hogy a másik hazudhat,...

"Igen, nem tudok elvonatkoztatni, attól, hogy ennek nem mentek utána, nem kérdezték meg Istent. "

Attól kéne elvonatkoztatnod, hogy a saját nem tökéletes, ostoba, hazug (ezeket nem konkrétan rád értem hanem úgy általánosságban az emberekre) emberi mivoltod alapján ítéld meg az ő cselekedeteiket.

"Mivel "hiányzott a tudásuk" ,ahogy írod, épp ezért nem értem, miért döntöttek ilyen hiányos tudás alapján."

Mert a kígyó ravasz volt és meggyőzte őket. Ők nem gondolták hiányosnak hanem logikusnak, megértették amit mond és elhitték minden szavát.

"És ne hagyjuk fogyelmen kívül a tényt, hogy tökéletesek voltak - mi pedig most tökéletlenek vagyunk és mégis van egyfajta józan logikánk."

Jól mondod ne hagyjuk figyelmen kívül mert nagyon fontos!!!

Itt pedig vissza kanyarodnék a 41. válaszomra:

"Egy tökéletes személy ha tisztábban van a döntésének minden pontjával akkor azzal nem fog ártani sem magának sem pedig a szeretteinek. Ellenkező esetben nem lenne tökéletes. Tehát ha mégis olyan döntést hoz amivel árt a fent soroltak közül valamelyiknek annak egyéb oka kell, hogy legyen különben nem tökéletes. Ilyen ok lehet az, hogy megtévesztették, nem volt tisztábban azzal, hogy miről is hoz valójában döntést,... Nem ragozom tovább mert ebből is jól látszik, hogy tökéletes ember szándékosan nem ártott volna sem magának sem másnak. Ennél fogva nem Ádám és Éva nem volt tökéletes -> Isten nem alkotta elég jóra őket vagy mint feljebb is volt "megtévesztették, ...."."

Tehát a tökéletesség, tökéletesen alátámasztja, hogy nem valódi szabad akaratukból meghozott döntés volt/nem akarták elárulni Istent vagy hasonlókat.

Mellékesen szerinted a kígyó elött miért nem ettek a fáról?

Nem is az a lényeg, hogy szerintem miért nem ettek, hanem, hogy mit ír a Szentírás.És ha azt a részt elolvasod, amikor a Teremtőjük az élet és az édenkerti lét feltételeit sorolja, akkor ők ezt teljesen természetesnek vették és elfogadták. Ez látszik többek közt abból, hogy ott nem reklamáltak és nem kérdezték meg, hogy "nademiéééért?". Elfogadták, hogy így működik: kapnak egy csomó mindent, egészségesek, tökéletesek, "övék a nagy diófáig", szép felesége van Ádámnak és jóképű férje Évának, lesznek majd gyerekeik - és ezt vég nélkül élvezhetik, ha azt a bizonyos fát elkerülik. Ahogy írod, az én tökéletlen fejemmel tudok csak gondolkodni, de talán ezt mondták, hogy ez jó biznisz, rendben.

Aztán látszik abból is, hogy ezt a feltételt elfogadták, hogy nem kacsintgattak a kígyó megjelenéséig a fa felé. Tudomásul vették és nem foglalkoztak vele."Ez a fa nem a mienk, van nekünk ezer másik" (gondolhatták).

Na és akkor jön a "kígyó", és reklámot csinál a fának.

Mint mikor te egész jól megvagy az antivakarin tabletta nélkül, mígnem nyomják neked a reklámot heteken át a TV-ben, hogy ez neked mennyire jó lenne és hogy ezt "megérdemled" -aztán másképp kezdesz erről gondolkodni és már azt veszed észre,hogy mész is a gyógyszertárba érte...

Néz, mit ír a Biblia 1Mózes 3:6 "Az asszony pedig látta..." Károli fordítás szerint: "látá, hogy jó az a fa eledelre, s hogy kedves a szemnek, és kívánatos az a fa a bölcsességéért..." Szóval a kígyó reklámszövege után másképp nézte azt a fát. Rögtön akarta magának és a kígyó neki is azt sugallta, hogy "tulajkdonképpen megérdemled, csak az a gonosz Isten, az nem akarja, hogy neked jó legyen Éva..."

Aztán kérdés, hogy mikor sok-sok évtized múltán Éva a ráncos, aszott bőrét meglátta a tó vizében mondjuk, és visszagondolt az életére, arra, hogy eltemette már jó régen Ábelt és azóta mennyi nyűg van az életükben és nyilvánvalóvá vált, hogy a "kígyó" hazudott neki , vajon mennyire átkozhatta hogy annakidején nem beszélt erről istennel,mielőtt szakított volna a fáról??

Sziasztok én 1975-be születtem, most taposom a 48-at, egy ideig hívő voltam, fiatalon sokáig hittem a halál utáni szellem életben, de már nem hiszek benne és szerintem halál után nem létezik semmi. Mind csak arra találták ki a mennyországot és a poklot az apostolok, akik még anno nagy régen, mikor az apostolok lángnyelven beszéltek kommunikáltak az apostolok ők terjesztették egész világon át minden országba Isten igéjét és kitalálták a mitológiai szimbólumokat mennyország és a pokol, a sárga az örökkévalóság színe. Kitalálták mind ezeket az apostolok még annak idején, akik még nagy régen lángnyelven beszéltek és szétterjesztették az egész országokba Isten igéjét, hogy mikkel tartsák az embereket félelemben, de nagyon sokáig mikor fiatal voltam én is hívő voltam, de már nem hiszek benne és az én meg a sok ember társak véleménye szerint nincs semmi a halál után, úgyhogy ne görcsöljön senki, merje a saját életét élni mindenki ahogy jól esik neki. Mennyországot és a Poklot ezeket az apostolok találták ki még annak idején, hogy félelembe tartsák az embereket, hogy ne merjenek az emberek gonoszak lenni.

De amúgy halál után nem fog létezni semmi, úgyhogy mindenki merje élni az életét bátran, ahogyan jól esik neki.

Üdv 1975-ös bácsi vagyok. Sziasztok!!!

"Mint mikor te egész jól megvagy az antivakarin tabletta nélkül, mígnem nyomják neked a reklámot heteken át a TV-ben, hogy ez neked mennyire jó lenne és hogy ezt "megérdemled" -aztán másképp kezdesz erről gondolkodni és már azt veszed észre,hogy mész is a gyógyszertárba érte..."

Tehát azt akarod mondani, hogy én szabad akaratomból meghoztam egy döntés ami az volt, hogy nem akarok venni antivakarin tablettát majd a manipulatív reklám hatására, amit direkt úgy készítettek el, hogy minél több embert rávegyen a vásárlásra, annak hatására én és sokan mások nem kérdezzük meg a szüleinket, hogy jó döntés-e hanem csak meghozunk egy manipulált (ennél fogva már nem a szabad akaratunkból meghozott, szándékunkat és vágyainkat tükröző) döntést, hogy veszünk antivakarin tablettát.

Egyébként nem nagyon haladunk. Mint az előző válaszomban is volt, például inkább már csak bemásoltam a tökéleteségükből fakadó indoklást. Arra például nem is reagált már. Ennek pedig így nem látom sok értelmét. Lehet, hogy jutnánk végül valamire de ilyen haladás mellett nagyon sok válasz kellene hozzá, és ennek az egy momentumnak ennyi időt szentelni...