Miért tagadják egyesek hogy a finnugor nyelvcsaládba tartozunk?

„Az Uráli nyelvcsaládot nem csak lexikális hanem grammatikai egyezések is összekötik.”

Mint ahogy az urálit és az altajit is egymással.

„Az Altáji és Uráli nyelvcsalád közötti kapocsnak meg könnyen lehet az oka hogy a Finnugor népek az Altáj vidékéről származnak, több mint tízezer éve vándoroltak az Urál irányába.”

Akár (ez is egy alternatíva). De ha így volna, az már azt mutatná, hogy a 2 nyelvcsalád közelebb áll egymáshoz, mint pl. az indo-európaihoz. Az időpontokkal meg óvatosan érdemes bánni, mert egyáltalán nem biztos, hogy a nyelvek olyan ütemben változnak, ahogy ma hisszük. És ez nyelvenként más, így nem vonhatunk le következtéseket visszamenőleg az időpontokról (illetve feltételezhetünk, de nincs értelme). Pl. a Halotti beszéd vagy Balassi műveit a mai magyarral összevetve sokkal kisebb a különbség, mint pl. a legtöbb indo-európai nyelv akkori és mai formája között. Akkor melyikkel kellene számolni, amikor már tízezer évekről beszélünk? Az erre kidolgozott formulák könnyen tévútra vihatnak, és aztán pedig hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy a következtetéseink helyesek, hiszen a konszenzussal elfogadott módszert használtuk (amelynek viszont enm ellenőrizhető a helyessége).

„Eleve mi értelme ezen a nosztratikus nyelvcsaládon lovagolni?”

Ugyanannyi, mint az uráli nyelvcsaládon lovagolni. Meg még az is, hogy lássuk, hogy a kérdés sokkal bonyolultabb, mint amilyennek beállítjuk. Illetve az is, hogy lássuk azt, hogy sokszor milyen elfogultak vagyunk akkor, amikor egy szó „eredetéről” beszélünk. Ezért lenne több értelme eredet helyett pusztán a szavak rokonságáról beszélni. És akkor nem kellene feleslegesen feltételezésekbe bocsátkozni, mivel a szavak eredete csak feltételezés lehet. Így sok tévedéstől és magyarázkodástól megkímélhetnénkl magunkat. A rokonság viszont nyelvészeti érvek alapján valószínűsíthető (de nem bizonyítható) vagy valószínűtlennek mondható (de nem cáfolható). Az eredet kapcsán még ennyit sem mondhatunk.

„Kész, kérdés tisztázva, innen lehet a közelebbi rokonsági kapcsolatok megállapítására összpontosítani.”

Nem. Mindegyikre összpontosítani kell, mert egyátlalán nem mindegy, hogy az egyes ágak mikor váltak szét egymástól, és a MAI kategorizálás szerinti nyelvcsaládok (amelyek egyáltalán nem biztos, hogy helyesek) milyen közeli rokonságban állnak egymással (ráadsául ez nyelvenként eltérő lehet, pl. a magyar minden bizonnyal közelebb áll az altaji nyelvekhez, mint pl. a finn vagy a szamojéd nyelvek). Aztán itt felmerül az a probléma, hogy mi számít elég közelinek. Pl. a szamojéd nyelvek esetében még elég közeli ez a rokonság, de az altajinál már olyan távoli... Ezek mesterségesen meghúzott vonalak, amelyek rosszá teszik a teljes szemléletmódunkat. Pedig pl. pont a magyarnál már egyáltalán nem egyértelmű, hogy az alapszókincs közelebb áll az urálihoz, mint az altajihoz (kb. egyformán közel áll mindkettőhöz). A nyelvtan szintén hasonló az altajihoz is. Az a baj, hogy egy rossz modell (nyelvcsaládok) miatt alig elfogadott az, ha valaki a mai nyelvcsalád-kategóriákon túlmutató vizsgálatokat akar végezni. Több kategória kéne, mivel pl. a biológiában, ahonnan a modell származik, szintén nem csak a családok számítanak, hanem vannak azok felett álló rendszertani kategóriák is.

Pl. a pintyfélék és a verébfélék két különböző család, mégis sok tekintetben közel állnak egymáshoz. És nem lehet annyival elintézni a kérdést, hogy nyilvánvaló, hogy minden ma élő madár egy közös ősből fejlődött ki, így felesleges arról beszélni, hogy milyen rokonsági fokban áll a kondorkeselyű a kolibrivel, csak a családok számítanak. És ezáltal úgy tűnne, hogy a keselyű és a kolibri kb. ugyanannyira áll távol egymástól, mint a verébfélék a pintyféléktől. Ez történne akkor, ha a nagyobb kategóriákat, pl. urál-altaji (amelyet mára már sikerült jelentéktelen színben feltüntetni), eurázsiai, nosztratikus (melyek létét vagy vitatják, vagy szintén jelentéktelen színben tüntetik fel) nem vennénk figyelembe. A feni példa bizonyítja, hogy amennyiben valóban a nyelvek rokonsági foka érdekel minket, akkor ezeket is figyelembe kell vennünk. Ha kizárólag egy mai nyelvcsaláddal szeretnénk foglalkozni (sajnos a tudományágak ma így szeparálódnak, pl. finnugor nyelvészet), akkor viszont egyszerűbb nem foglalkozni vele, de ez fájdalmasan le fogja szűkíteni a látókörünket. És nem is helyes.

Visszatérve a nyelvészetre: ha minden nyelv közös ősből fejlődött ki, akkor ennek lexikai bizonyítékait a mai nyelvek is hordozzák. Viszont az „uráli kornál” (most nem térek ki arra, hogy ez a korszakolás miért rossz modell) ősibb szavakat nem sorolhatjuk be urálinak, vagy legalábbis jeleznünk kell, hogy ezek más nyelvcsaládokkal is közösek. Ha nem így teszünk, az elfogultság. Ha ezt valaki végignézi, rájön, hogy nincs is olyan szörnyen sok olyan uráli szó az alapszókincsben, amely ne lenne nosztratikus. Viszont altajival rokonítható szót is legalább annyit lehet találni (a nosztratikusakon túlmenően is) az alapszókincsben, mint urálit (illetve egy részük mindkettővel közös, de akkor vajon milyen eredetű?). Nem szabad túlegyszerűsíteni a kérdést, mert különben nagy hibás következtetéseket fogunk levonni az eredményekből.

Sajnos ma jellemző a túlegyszerűsítés, pl. ami rokonítható valamely (akár csak egy) uráli nyelvvel (akár csak kérdéses módon is), azt már hajlamosak vagyunk uráli eredetűnek besorolni. Pedig amelyik pl. csak a manysival rokonítható, szintén nem nevezhető uráli eredetűnek, mivel legfeljebb ugor eredetű, de akár más eredetű is lehetne. Szintén baj, hogy ha egy szót már a fenti módon urálinak soroltunk be, utána már nem vizsgáljuk azt, hogy vajon más nyelvcsaládokban megtalálható-e a szó, és ha igen, akkor annak mi lehet a magyarázata. És amíg ezt nem tesszük meg, addig a nyelvészet következtetéseit tudományos szempontból nem lehet kellően komolyan venni, mivel inkább a hit alapján dönt, mint a tudományos adatok alapján. Akkor viszont a hibás módszertannal levont következtetéseket (ma alkalmazott nyelvcsaládmodellek) szintén kellő óvatossággal kell kezelni.

"Ez tetszik hogy itt a semmiről szóló pszeudo-linguisztika agyon van pontozva"

Nincs agyonpontozva. Amúgy sem a pontozás számít. Meg te sem írtál semmi konkrétat, de azért ez pszeudo-linguiisztika...

"de az 0%-ban hasznos ha le merem írni azt a tényt hogy a török jövevényszavak jelentős része levezethető akár indoeurópai gyökökből is"

A török szavak egy része egyáltalán nem biztos, hogy jövevényszó, mivel a nyelv alapszókincsbeli rétegében található. A finnugor szavak "jelentős része" szintén levezethető altaji vagy indo-európai gyökökből is. Amúgy is semmitmondó az, hogy "jelentős része".

"Szerintem ha még példákat írok akkor is le vagyok pontozva, mert nem tetszik itt az ősi-hősi turanista agnosztikusoknak."

A lényeg, hogy nem vagy előítéletes. Ha én írok példákat, akkor is csak egy "ősi-hősi turanista agnosztikus" vagyok? Arra nem gondoltál még esetleg, hogy a "ki ha én nem" típusú hozzászólásaid vagy lepontozva? Vagy azért mert tényként állítasz be olyan dolgokat, amiket nem lehet igazolni? Míg ha más érvel egy elmélet mellett, ott nem felejted el kihangsúlyozni, hogy az csak feltételezés. Pedig a nyelvészetben minden elmélet az.

"(Mert ugye mindenre az a válasz hogy lehet hogy így volt de nem tudhatjuk biztosra, ezért a te elméleted amire ugyanez igaz nyilván valószínűbb és helyesebb.)"

Nyilván :P Amúgy nem, de én soha nem is állítotam, hogy ez tény lenne (de vegyük észre, hogy semmivel sem megalapozatlanabb magyarázat, mint az uráli nyelvcsalád elmélete). A finnugor nyelvészek viszont tényként állítják, hogy „a magyar nyelv alapszókincse uráli, a török eredetű szavak pedig mind jövevényszavak”, pedig ők sem tehetnék meg ezt.

„Megjegyzem attól mert hosszan elnyújtva vezetsz le egy választ közben elcsavarva a figyelmet az én mondanivalómról valami teljesen más felé, még nem lesz nagyobb a valóságtartalma.” Ez így van. De kisebb sem lesz.

„Az hogy a két nyelvcsalád közelebb áll egymáshoz mint az indoeurópaihoz az tény, épp ésszel kikövetkeztethető mondat abból amit írtam.”

Ahhoz képest eddig nem sok finnugor nyelvész ismerte ezt el.

„Ez azonban nem zárja ki hogy mindkettőben akár Indo-európai jövevényszavak legyenek.”

Igen, de nem az az egyetlen lehetséges magyarázzat, amit írtál. Mint ahogy az sem zárható ki, hogy az „indo-európai jövevényszavak” valójában uráli vagy altaji jövevényszavak az indo-európai nyelvekben. Vagy esetleg mégis nosztratikuak? Illetve ha végül a te hipotézised alapján azt valószínűsítenénk, hogy ezek mind indo-európai jövevlnyszavak, akkor az uráliak miért nem azok? Hiszen azok „jelentős része” is rokonítható indo-európai gyökökkel. Szándékosan nem a „levezethető” szót használtam, mivel az már az eredetre vonatkozna, én viszont enm szeretek eredetről csak rokonságról beszélni, érthető okokból.

"A másik érdekesség az írásbeliség. A finneknek az 12. - 13. évszázad körül alakult ki az írásbeliségük, a miénk pedig jóval több, mint ezeréves. Akkor hogy lehet, hogy mi lettünk a finnugor családba bepasszírozva?

"

Ezt már Raousseau elmagyarázta a születésed előtt 200 évvel. (Eszzé a nyelvek eredéről.) Mond benne butaságot is, de ez speciel pont igaz: a beszédnek és íz írásnak más a célja (egyiknek a kommunikáció, másiknak a rögzítés). Az, hogy az írásbelisége egy népnek mikori, nem függ össze azzal, hogy a nép maga vagy a nyelv maga mikori.