Miért tagadják egyesek hogy a finnugor nyelvcsaládba tartozunk?

Ez a mániád? Na most rácsesztél. Épp az általad HITELES forrásként linkelt töriblogon olvashatod:

[link]

Érdekes, ha a magyar nem tartozik a finnugor nyelvcsaládba, akkor miért nem cáfolta még meg soha senki? Az összes irományról, amit cáfolatnak szánnak, ordít a dilettantizmus.

Bárki 2 perc alatt találhat a neten olyan egybevetést, ami rendszeres hangmegfeleléseket mutat ki a magyar és a többi finnugor nyelv között. Miért nem mutat fel egyetlenegy ilyet sem a többi elmélet?

Azt már csak mellékesen jegyzem meg, hogy a sumér nyelv kiejtését pl. nem is ismerjük, az alkalmazott átírás az összehasonlító nyelvészet által kikövetkeztetett hangalakokat használja. Azét az összehasonlító nyelvészetét, amit az ősmagyar hiedelmek ködében tévelygő hívők teljesen elutasítanak. Ha a nyelvészeti módszerek szerintük szutykok, miért nem teszik meg akkor azt, hogy nekiállnak valamilyen teljesen más - nem összehasonlító nyelvészeti - alapon kimutatni, hogyan kell kiolvasni az agyagtáblákat? Aztán amikor ezzel a munkával végeztek, utána elkezdhetik bebizonyítani a sumér-magyar rokonságot is.

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__egyeb-ker..

Azért tagadják, mert nem látják kellően megalapozottnak. Én sem tartom kellően megalapozottnak, bár magát a rokonságot nem tagadom. De számos probláma van vele, pl:

1. A nyelvcsaládok mesterségesen kialakított clusterek. Teljesen szubjektív, hogy mennyi hasonlóság kell ahhoz, hogy valami egy nyelvcsaládba tartozzon. Pl. a finnugor nyelvcsaládot mindenki tényként veszi (pedig a magyar azért eléggé "kilóg"), az uráli-altáji nyelvcsaládot meg elavultnak (pedig pl. pont a magyarban számos szó van, amely inkább azt az elméletet támogatná). A nyelvtani rendszer szintén annyira hasonló a 2 nyelvcsaládban, hogy az alapján is lehetne egy családnak tekinteni. A személyes névmások közös eredete szintén valószínű, emellett szólnak a szabályos hangmegfelelések, amelyek az összes uráli és altáji nyelv között kimutathatók. Így azoknak, akik azt mondják, hogy a törököknek vagyunk a rokonai, szintén igazuk lehet. Mint ahogy az ugor-török háborúban is mindkét félnek igaza lehetett. Az, hogy a török szavak jövevényszavak, azért nem állja meg szilárdan a helyét, mert az alapszókincsben is nagy számban megtalálhatóak (alapszókincs alatt azt kell érteni, amit objektíven (pl. Swadesh-lista alapján) oda kell sorolnunk, nem pedig azon tudománytalan alapszókincset, amely szerint csak az lehet alapszókincs, ami finnugor, mert pont az fogja eltorzítani a képet). Lehet ugyan nyelvcsaládokról beszélni, de tudni kell, hogy ezek csak arra valók, hogy segítsék a tájékozódást (olyan ez kb., mint a biológiában a rendszertan), de a határok nem élesek és nem kőbe vésettek. Pl. a biológiai rendszertan is folyton változik.

2. Lehet kérni, hogy a finnugor elméletet cáfolja meg vlaki, de nem lehetséges. Mint ahogy a pl. sumért sem lehetséges (de attól még az sem lesz bizonyítva). Mivel ezek valószínűségi kérdések, amelyeket sem 100%-osan bizonyítani nem lehet, sem cáfolni. Azt kell megnézni, hogy milyen érvek szólnak egy adott elmélet mellett vagy ellene. És ez alapján megmondható, hogy mi a legvalószínűbb, mi valószínű, és mi nem az. De nem lehet arról beszélni, hogy valamit bizonyítottak, mert nem igaz. Az, hogy valami konszenzussal elfogadott, az még nem bizonyíték. Akkor sem, ha a kztatók viszonylagos egyetértésben fogadták el. És ha valaki tud mondani egy logikus és megalapozott alternatívát, akkor azt észérvekkel kellene megcáfolni, nem pedig azzal, hogy azért nem lehetséges, mert a másik elméletet már elfogadták. Az a baj, hogy a finnugor tábor hívei sokszor oda sem figyelnek arra, hogy a másik mit mond, hanem erőszakosan tekintélyelven próbálják a saját igazukat mindenkire ráerőltetni. Pedig tudományos vitával kellene inkább megpróbálni, annak még értelme is van.

3. A sumérokról: az utolsó jól írja, hogy a sumér nyelv kiejtését nem ismerjük, mivel torzulva maradt fenn. Valószínűleg nem is fognak előkerülni hangfelvételek abból a korból, így azzal kell dolgozni, ami van. Nyilván nagyobb a bizonytalansági faktor, és a hangtörvényeket is sokkal nagyobb szabadsággal kell kezelni. De nem véletlen, hogy a sumért az uráli és az altáji nyelvekkel is próbálták már rokonítani. Vannak is érvek, amelyek támogatják a rokonság elméletét. Így semmiképp nem mondhatjuk azt, hogy „semmi közünk nincs hozzájuk”. Bár nyilván nem is bizonyított. A másik, hogy az a 2 hipotézis, hogy „a sumérokkal nyelvrokonok vagyunk” és az, hogy „a suméroktól származunk”, nagyon nem ugyanazt jelenti. Az előbbi sokkal kevésbé merész állítás, mivel benne foglaltatik, hogy a magyar nyelv (ha úgy tetszik uráli, vagy urál-altáji nyelvcsalád) és a sumér egy közös ősnyelvből vezethető le. De egymásnak nem egyenes ági származékai.

4. A hunokról: a hun nyelvet nem ismerjük, így a hunoknál nem vizsgálható a nyelvrokonság kérdése. Viszont kulturálisan sok a közös vonás. Mindkét nép Ázsiából jött, így akár hosszú ideig élhettek is egymás mellett vagy együtt, sőt még akár közös őstől is származhatnak, sőt, még az sem zárható ki, hogy a magyarok a Hun Birodalom bukása után szétszóródott hunok egy részével egyesültek vagy tőlük szérmaznak. Ezek történelmi és genetikai kérdések, de jelenleg egyik sem tart azon a szinten, hogy bizonyítani lehessen. De ugyanakkor nem is zárható ki. A hunok nyelvét ma türknek tartják, ennek alapja kb. 3 szó. Ez semmi. Ha a magyar nyelv kihalt volna, és 3 szó maradt volna csak fenn, lehet azt is türknek sorolnák ma be. Főleg, hogy külföldi krónikák (pl. DAI) a magyarokat is következetesn türköknek nevezik. Így ha el is vetjük az uráli-altáji nyelvcsalád koncepcióját, akkor sem jelenthető ki, hogy a hunokkal nem vagyunk nyelvrokonok. Mivel akár ők is lehettek finnugorok. De ha urál-altáji nyelvcsaládban gondolkodunk, akkor még egyszerűbb a kérdés, mert a hunok nagy valószínűségel szintén oda tartoztak (mint szinte az összes lovas nomád ázsiai nép, az indo-irániak kivételével).

5. A nyelvészet különös tudomány. Egységes módszertana miatt nevezzük tudománynak, azonban ez a módszertan konszenzuson alapul, és nem bizonyítható, hogy a módszertan korrekt eredményhez vezet. Tehát a módszertana jóval szabadabb, mint pl. a természettudományoké. Természettudományos szemmel nézve a nyelvészet módszertana még talán nem is volna tudományosnak nevezhető. Így viszont jóval könnyebb bármilyen elméletet igazolni, ha kellő támogatónk van. Mivel a módszertan szubjektív. Ha meg hasonló módszertannal más következtetésre jutunk, általában szintén tekintélyelven van elvitatva. A finnguor elmélet „bizonyítékai” között számos nem valós etimológia van. Ezeket mégis el szokás fogadni (konszenzus alapján). Ha viszont ezeket nem vesszük figyelembe, a „bizonyítékok” száma csekély. Viszont ha figyelembe vesszük, akkor az alternatív elméleteknél is figyelembe kell venni az ilyen, valószínűtlen, de belemagyarázható etimológiákat is, így azok mellett is jóval több bizonyíték állna. A korrekt az lenne, hogy először egy objektív szempont alapján meghatározzuk az alapszókincs definícióját, aztán azt, hogy milyen jellegű egyzezést tekintünk valós etimológiának, aztán megnézzük, hogy a fenti kritériumok szerint az alapszókincs hány %-a rokonítható a finnugor, hány %-a a török nyelvekkel, hány %-a rokonítható mindkettővel, hány %-a más nyelvekkel (és melyek ezek). Ekkor az arányok alapján talán következtetni lehetne arra, hogy melyikhez állunk közelebb (kb. hasonló % fog kijönni egyébként). Másképp nem lehet dolgozni, mivel kellő szorgalommal bármely 2 nyelv között lehetne számos érvet találni a nyelvrokonságra (mivel lehetőségünk van a nem tetsző szavakat egyik vagy mindkét nyelvben kicserélni hasonló jelentésű szinonímákra, tájnyelvi szavakra, esetleg más szavakra, amelynél aztán magyarázkodhatunk, hogy miért alakult át úgy a szó jelentése). Innentől meg már csak szókincs és szorgalom kérdése. Pl. a tojás=mony és madár=lúd kb. ez a kategória. És mivel gyakorlatilag a legtöbb szó kicserélhető így, könnyű hamis etimológiákat és akár szabályos hangmegfeleléseket is gyártani. Az alternatív elméleteket gyakran meg is vádolják ezzel, pedig ezek az aggályok a finnugor elméletnél ugyanúgy felmerülnek. A másik, hogy a finnugor elméletnél sokszor már az is elég „bizonyíték”, ha egyetlen uráli nyelvben találunk egy hasonló alakot, míg az alternatív elméleteknél ugyanerre azt mondják, hogy nem elég bizonyíték, mert véletlenszerű, stb. Pl. a „sok” ez alapján szerepel tévesen úgy, mint ősi finngugor szó, mert a manysiban jelen van (de max. akkor is csak ugor szó lehetne, nem finnguor). Viszont a török nyelvekben következetesen ott van, mégsem török eredetűnek tartjuk. És még sok ilyen van. A nagyon korai jövevényszavaknak tartott (pl. óiráni eredetűnek tartott) szavakat (pl. anya, apa, stb.) mindig felsorolják a finnugor elmélet bizonyítékai között, ugyanakkor ha valaki az alternatív elméleteknél szeretné ezeket figyelembe venni, akkor rögtön hosszasan magyarázni kezdik, hogy miért nem lehet. Ez a kettős mérce tartja fenn még máig a finnugor elmélet látszólag megingathatlan kizárólagosságának látszatát.

6. További probléma, hogy ha kimutatjuk egy szó rokonságát egy másik nyelvvel, akkor még mindig el kell (?) dönteni, hogy a szó milyen eredetű. Ez azért nem lehetséges, mert senki nem volt jelen a szavak átadásánál/átvételénél, így a szavak eredete csak feltételezés lehet. A magyar nyelv törökkel rokon szavakait pl. azért tartják „török eredetű” jövevényszónak, mert ha elfogadjuk a finnugor elméletet, abból le lehet vezetni egy őshazát (amely teljesen megalapozatlan, ráadásul egybemossa a nyelvrokonságot és a genetikai rokonságot), ez alapján levezet egy vándorlási útvonalat, amely alapján megmondható, hogy a szavak mikor, milyen közvetítéssel kerültek be. De ha a logikai lánc bárhol hibás (és mivel több feltételezést is tartalmaz, ezért ez valószínű), hibás lesz a következtetés is. Különbséget kell tenni tény és feltételezés között. De a nyelvészek valamiért sokszor szeretik a feltételezéseket ténynek venni. Ugyanez a gond a korai, óiráni jövevényszavakkal is, amelyek annyira univerzálisak, hogy az átadás/átvétel könnyen megtörténhetett fordított irányban is.

Zárójeles megjegyzés: A rendszertani kategóriák neve áltlában teljesen logikátlan, pl. ha a finnugor nyelvcsaládnak a magyar a legtöbb beszélővel rendelkező nyelve, akkor miért a finnről és az ugor nyelvekről kell a nyelvcsaládot elnevezni? Nincs túl nagy jelentősége, de elgondolkodtató a dolog. Aa név eléggé szerencsétlenül lett megválasztva. Az uráli szintén, mert az is csak feltételezés, hogy az urálban volt az őshaza.

Végezetül náhány link arról, hogy már a nyelvészek is kezdik belátni, hogy súlyos módszertani hibákat követtek el. Sajnos ott még nam tartunk, hogy az ezekkel elért eredményeket újraértékeljük, de talán majd egyszer eljön az az idő.

[link]

[link]

[link]

A tudomány lényege a módszertan. Ha nem jó a módszertan, nem jó a tudomány.

Én nem tagadom viszont számos olyan alapszó van, értsd ez alatt olyan szavak amelyek része az alapszókincsnek (az ilyenek számok, testrészek, vér, tűz, ég stb. ugye ennek kell passzolnia nyelvrokonságnál, meg a szabályos hang eltolódásnak) amelyek török eredtetőek pl apa= azerbajdzsánban ata anya= azerul ana tenger= üzbégül tengri

Persze nyilván több van finnugorból, de azért ez elgondolkodtató, hogy az apa, anya, tenger ezek török eredetűek...

Megnézheted google fordítóval, ha nekem nem hinnél.

Remélem nem fogsz engem is lehülyézni...

Egyébként már gondoltam arra, is hogy mind a kettő igaz. Tehát a magyar az a hunok (akik ótörök nyelvet beszéltek) és a finnugoroktól származik, és a mienk pedig valami keverék nyelv. Bizonyítani nyilván ezt nem tudom. De hinni azért lehet ebbe. És lehet, hogy ez nem irracionális hit.

László Gyula videója:

https://www.youtube.com/watch?v=ZbAG8vmUXdw