Hisztek az evolúcióban?

"Urán-ólom: Az urán 235 izotóp felezési ideje 700 millió év, így nagyon régi minták kormeghatározására is alkalmas."

A mondat első fele igaz, de ebből nem következik a mondat második fele.

Itt a bomlás úgy zajlik, hogy egy bizonyos anyaatom (esetünkben az urán) bomlik leányatomokra (itt az ólom), és ezek relatív koncentrációiból állapítják meg a kort. A koncentrációt magát pontosan meg tudják mérni, csakhogy ezeket már rögtön időadatoknak titulálják, amik sajnos nem azok. Ugyanis csak feltételezik, hogy a kőzet, a megszilárdulásakor nem tartalmazott leányatomot, illetve ha tartalmazott, akkor mennyit. Feltételezik továbbá azt is, hogy a hosszú évmilliók során a kőzet nem szennyeződött további urán ill. ólom atomokkal, illetve hogy a kőzetből nem került ki belőlük. Sőt, még az se biztos, hogy érdemes-e ugyanezt a felezési időt a múltba extrapolálni, hiszen nem kizárt, hogy ez a felezési idő csak egy azon körülmények között jellemző, ahol pl. nem változott a nyomás, a kozmikus sugárzás, és egyéb más fizikai behatások.

John Woodmorappe geológus, a könyvében leírja, hogy milyen folyamatok zajlanak le ezekben a kőzetekben, melyek megcáfolják ezeknek a kormeghatározási módszereknek a hitelességét. (Woodmorappe, J., 1999: The Mythology of Modern Dating Methods [A modern kormeghatározási módszerek mitológiája], Institute for Creation Research, San Diego, California.)

„Viszont elfelejtik megemlíteni a tucatnyi más módszert, amivel kölcsönösen kalibrálják ezeket a méréseket. Vagyis ha elfelejtjük a C14 módszert, mintha soha nem is lett volna, még akkor is marad egy tucatnyi másik abszolút kormeghatározási módszer, amik mind kölcsönösen támogatják egymást.”

Ezek a módszerek nem támogatják egymást. Mindig, amikor kijön egy kiugró eredmény, arra ráfogják, hogy szennyeződés történt, és az eredményt elvetik, és kitalálnak neki egy olyan kort, amely jól beleilleszkedik a klasszikus fejlődéstörténetbe. Ez történt pl. Australopithecus ramidus-nak egy kövületénél, ahol a kutatók ilyen „utólagos érveléshez” folyamodtak.<1> Itt a kövületet tartalmazó réteghez legközelebbi bazaltminták a kálium-argon módszerrel kb. 23 millió év értéket adtak a lelet korára. A szerzők úgy döntöttek, hogy „túl öreg”, mivel nem tudták összeegyeztetni a kövületnek az evolúcióban elfoglalt helyéről alkotott elképzelésükkel. Így további bazaltmintákat vettek a kövülettől távolabb eső helyekről, majd 26 mintából kiválasztottak 17-et, hogy megkapják az elfogadható 4,4 Ma maximális kort. A többi 9 minta megint csak lényegesen régebbi értéket adott, de a kutatók úgy döntöttek, hogy a minták szennyezettek, és elvetették őket. A radioaktív kormeghatározás lépten-nyomon így történik. Ezt a módszert nagymértékben befolyásolja a mai akadémiai körökben uralkodó nézet, miszerint a világ sokmillió éven át fejlődött.

<1> (WoldeGabriel, G., et al., 1994, Ecological and Temporal Placement of Early Pliocene Hominids at Aramis, Ethiopia [Az etiópiai Aramisból származó korai pliocén emberszabásúak ökológiai és időbeli elhelyezése], Nature 371:330.333.)

Közszájon forog egy hasonló történet a KNM-ER 1470 (KNM = Kenyai Nemzeti Múzeum) néven ismert főemlős-koponya kormeghatározásáról.<1> A kormeghatározás 212 és 230 millió év közötti kezdeti értékekkel indult, amit a kövület fajtája alapján teljesen hibásnak értékeltek (indoklás: „Akkoriban még nem éltek emberek”). Különféle újabb próbálkozások történtek a környék vulkanikus kőzeteinek kormeghatározására. Az évek során több különböző közzétett tanulmány egyezése alapján a kutatók megegyeztek abban, hogy a koponya kora 2,9 millió év (bár a tanulmányok esetén a „nem kívánatos” eredményeket ugyanúgy elvetették a „kívánatosak” kedvéért, mint az Australopithecus ramidus fenti példájában).

<1> (Lubenow, M., 1995: The Pigs Took It All [A disznók mind elvitték], Creation 17(3):36-38. Ders., 1993: Bones of Contention [Vita a csontokról], Baker Books, Grand Rapids, Michigan, 247-266. o.)

Williams, a radioaktív elemek környezetre gyakorolt hatásának szakértője 17 hibát fedezett fel az izotópos kormeghatározásban, amely a föld korát 4,6 millió évben adta meg. Eredményeit csupán három általánosan elismert tudományos folyóiratban közölték.<1> John Woodmorappe élesen kritizálta az izotópos kormeghatározási módszereket. Több száz közkeletű mítoszt leplezett le ezekkel a technikákkal kapcsolatban. Rámutatott, hogy a „nem kívánatos” kormeghatározási adatok kiszűrése után megmaradt kevés „kívánatos adat” minden probléma nélkül értelmezhető mint szerencsés véletlen találat.

<1> (Williams, A.R., 1992: Long-Age Isotope Dating Short on Credibility [A régi kőzetek izotópos kormeghatározásának megbízhatatlansága], CEN Technical Journal 6(1):2-5.)

Azokon az űrlapokon, amelyeket a radiometriai laboratóriumok adnak ki minták kormeghatározásához, szerepel az a kérdés, hogy mennyi a minta korának várt értéke. Vajon miért? Ha a módszerek abszolút objektívek és megbízhatóak, ez az információ fölösleges. Vélhetően a laboratóriumok tudják, hogy gyakoriak a képtelen eredmények. Ezért van szükségük egy ellenőrzési lehetőségre, hogy vajon „kívánatos”, tehát jó adatokat kaptak-e.

Sok olyan kormeghatározásról tudunk, amely egy ismert korú kőzetre hamis eredményt adott meg. Az egyik példa az új-zélandi Mt. Ngauruhoe vulkán öt történelmi andezites lávakiömlésének kormeghatározása a K-Ar módszerrel. Bár az első lávaömlés 1949-ben, további három 1954-ben és az utolsó 1975-ben volt, a kormeghatározási adatok 0,27 és 3,5 millió év között mozogtak.<1> Ebben az esetben is utólagosan érvelnek. Eszerint a magmából (megolvadt kőzetből) „túl sok” argon maradt az anyagban, amikor az megszilárdult. A tudományos irodalom sok példát sorol fel olyan argon-fölöslegekre, amelyek ismert korú kőzetek esetén több millió éves kormeghatározási adatokat okoztak.<2> Úgy tűnik, hogy ez a fölösleg a felső földköpenyből származik, amely a földkéreg alatt található. Ez egybevág a föld fiatal korával – az argonnak túl kevés ideje volt ahhoz, hogy elszökjön.<3> Ha a fölösleges argon ismert korú kőzeteknél olyan kormeghatározási adatokhoz vezet, amelyek lényegesen idősebb kort eredményeznek, akkor miért bízzunk ebben a módszerben olyan kőzetek esetén, amelyek kora nem ismert?

<1> (Snelling, A.A., 1998: The Cause of Anomalous Potassium-Argon ’Ages’ for Recent Andesite Flows at Mt. Ngauruhoe, New Zealand, and the Implications for Potassium-Argon ’Dating’ [Az új-zélandi Mt. Ngauruhoe vulkán legutóbbi andezit-kiömléseire meghatározott kálium-argon ’korok’ anomáliájának oka és ennek kihatása a kálium-argon ’kormeghatározásra’], Proc. 4th ICC, 503-525. o.)

<2> (Snelling (i.m.) sok esetet sorol fel. Például hat esetet dokumentál: Krummenacher, D., 1970: Isotopic Composition of Argon in Modern Surface Rocks [Az argon izotópos összetétele a mai felszíni kőzetekben], Earth and Planetary Science Letters 8:109-117; további öt esetet dokumentál: Dalrymple, G.B., 1969: 40Ar/36Ar Analysis of Historic Lava Flows [Történelmi lávaömlések elemzése a 40Ar/36Ar módszerrel], Earth and Planetary Science Letters 6:47-55. Igen sok esetet dokumentál: Fisher, D.E., 1970: Excess Rare Gases in a Subaerial Basalt from Nigeria [Nemesgáz-többletek Nigériából származó felszíni bazaltban], Nature 232:60-61.)

<3> (Snelling, i.m., 520. o.)

Dr. Steve Austin geológus bazaltmintákat vett a Grand Canyon legalsó rétegéből és abból a lávából, amely a kanyon pereme fölé ömlött ki.<1> Az evolucionista gondolkodás szerint az utóbbinak egy milliárd évvel fiatalabbnak kellene lennie, mint a kanyon aljáról származó bazaltnak. Aszokásos laboratóriumok elemezték az izotópokat. A rubídium-stroncium izokrón-módszer az új keletű lávafolyásról azt mutatta ki, hogy 270-szer idősebb, mint a Grand Canyon aljáról származó bazalt, ami abszurdum. (Az izokrón-módszer esetén összesítenek egy sor kormeghatározási adatot a kőzetszelet különböző részeiből. Egy diagramon az összes mintára ábrázolják egy radioaktív anyaelem, pl. a rubídium-87 koncentrációját egy leányizotóp, pl. a stroncium-87 koncentrációjának függvényében. Ezután a kapott pontokon keresztül húznak egy egyenest, amely az anyaizotóp : leányizotóp arányt reprezentálja, és amelyből kiszámítanak egy „kort”. Ha az egyenes megfelelő eredményt ad, és a „kor” elfogadható, akkor „kívánatos” kormeghatározásnak tekintik. Ennél a módszernél mind az anya- mind a leányizotóp koncentrációját osztják egy összehasonlítható stabil izotóp, jelen esetben a stroncium-86 koncentrációjával.)

<1> (Austin, S.A., 1994: Grand Canyon: Monument to Catastrophe [A Grand Canyon: egy katasztrófa emlékműve], Institute for Creation Research, Santee, California, 120-131. o.)

Az Ausztrália Északi Területén (Northern Territory) lévő Koongarra uránlelőhelyről származó uránkristályok izotóparányaiból 841±140 Ma (Ma = millió év) ólom-ólom izokrón-kor adódott.<1> Ez az eredmény ellentmond annak az 1550–1650 Ma értéknek, amely más izotóparányokon alapul<2> és a 265; 61; 0; 0 ill. 0 Ma értékeknek, amelyek öt darab urántartalmú minta tórium-ólom arányából (232Th/208Pb) adódnak.<3> Az utóbbi számok szignifikánsak, mivel a tóriumból származtatott kor állítólag megbízhatóbb, mert a tórium kevésbé mobil, mint az urániumásványok (az ólom-izotópok anya-izotópja az ólom-ólom rendszerben).<4> A 0 Ma-ra becsült kor ebben az esetben nem mond ellent a Bibliának.

<1> Snelling, A.A., 1995: The Failure of U-Th-Pb ’Dating’ at Koongarra, Australia [Az U-Th- Pb ’kormeghatározás’ kudarca az ausztráliai Koongarra-ban], CEN Technical Journal 9(1):71-92.

<2> Maas, R., 1989: Nd-Sr Isotope Constraints on the Age and Origin of Unconformity-Type Uranium Deposits in the Alligator Rivers Uranium Field, Northern Territory, Australia [Nd- Sr izotóp ellentmondások az Alligator Rivers urániummezőn (Északi Terület, Ausztrália) található diszkordancia típusú uránium-üledékek koránról és eredetéről], Economic Geology 84:64-90.

<3> Snelling, 1995, i.m.

<4> uo.

Aztán, mi van még:

A radiokarbonos kormeghatározási adatok gyakran zavarba hozzák az evolúciótan követőit, mivel sokkal fiatalabb korokat eredményeznek, mint ami a föld történetének evolucionista modellje alapján várható. Az 50 000 évnél régebbi példányok nem mutathatnak mérhető C-14-tartalmat. (Te is írtad, hogy a C-14 felezési ideje 5730 év.)

A C-14-t mérő laboratóriumok természetesen örülnének neki, ha lenne egy szervesanyag-forrásuk, amely egyáltalán nem tartalmaz C-14-t, hogy támpontként használhassák, és demonstrálhassák, hogy a labortechnikai eljárások során nem kerül C-14 a mintákba. Kézenfekvő jelölt a kőszén, mivel a legfiatalabb kőszén is állítólag több millió éves, sőt a kőszén legnagyobb része több százmillió éves. Az ilyen kőszénnek abszolút mentesnek kellene lennie a C-14-től. De nem ez a helyzet. Eddig még nem fedeztek fel olyan szénlelőhelyet, amely nem tartalmaz 14C-t!

A „felső perm” korszakból származó kőzetben megkövült fát találtak, amelynek kora állítólag 250 Ma. Nos ez a fa még mindig tartalmazott 14C-t.<1> Nemrégiben egy kőzetben talált famintát, amelyet a „középső triász” korszakba soroltak, és állítólag 230 millió éves, a radiokarbon-órával 33 720 ± 430 évesre becsültek.<2> Az ellenőrzések azt mutatták, hogy a 14C-kor nem szenynyeződéseknek tulajdonítható, hanem nagyon is korrekt e kormeghatározási módszer szokásos értelmezése szerint (hosszú korszakok).

Az evolúcióelmélet képviselői számára megoldatlan rejtély, hogy a kőszén miért tartalmaz 14C-t, és hasonlóan a fa, amely állítólag több millió éves. A teremtésmodell világképébe viszont ezek a tények tökéletesen beleillenek.

<1> Snelling, A.A., 1998: Stumping Old-Age Dogma [Az „öreg föld” dogma megdöntése], Creation 20(4):48-50.

<2> Snelling, A.A., 1999: Dating Dilemma [Kormeghatározási dilemma], Creation 21(3):39-41.

A Föld kora meghatározásainak 90%-a valójában azt mutatja, hogy a Föld jóval fiatalabb az evolucionista-elmélet szerinti több milliárd évnél.

— A geológiai rétegek gyors keletkezésére utaló tények, a bibliai özönvíznek megfelelően. Ilyen bizonyítékok: eróziós nyomok hiánya a kőzetrétegek között, amelyek között állítólag több millió éves korszakok húzódnak; dinamikus biológiai folyamatok (férgek, gyökerek stb. által) jelének hiánya a kőzetrétegekben; talajrétegek hiánya; többrétegű kövületek (vagyis olyan kövületek, amelyek több kőzetrétegen húzódnak keresztül) – lehetetlen, hogy egész korszakokon keresztül egyenesen kiálltak a földből, miközben lassan betemetődtek; masszív kőzetrétegek, amelyek elgörbültek anélkül, hogy eltörtek volna, ami arra utal, hogy az egész kőzetréteg képlékeny volt, amikor deformálódott; és sok más geológiai utalás. Lásd még Morris<1> és Austin<2> geológusok könyveit.

<1> Morris, J., 1994: The Young Earth [A fiatal föld], Creation-Life Publishers, Colorado Springs, Colorado.

<2> Austin, S.A., 1994: Grand Canyon: Monument to Catastrophe [A Grand Canyon: Egy katasztrófa emlékműve], Institute for Creation Research, Santee, California.

— A föld mágneses tere olyan gyorsan gyengül, hogy nem lehet több 10 000 évesnél. A gyors átfordulások az özönvíz közben és az ingadozások röviddel az özönvíz után azt eredményezték, hogy a térerősség még ennél is gyorsabban csökkent.<1>

<1> Humphreys, D.R., 1986: Reversals of the Earth’s Magnetic Field During the Genesis Flood [A föld mágneses terének átfordulásai az özönvíz alatt], Proc. First ICC, Pittsburgh, PA 2:113-126. Sarfati, J.D., 1998: The Earth’s Magnetic Field: Evidence that the Earth is Young [A föld mágneses tere: bizonyíték a föld fiatal korára], Creation 20(2):15-19.

— A radioaktív bomlás héliumot bocsát a légkörbe, de ennek csak kis része illan el a légkörből. A hélium összmennyisége a légkörben csupán a várt érték kétezred része, ha abból indulunk ki, hogy a légkör valóban több milliárd éves. Ez a hélium eredetileg kőzetekből származik. A hélium viszonylag gyorsan felszabadul, de egyes kőzetekben még mindig annyi van belőle, hogy nyilvánvalóan nem volt elég ideje, hogy elillanjon – ami nem valószínű, ha a kőzet több milliárd éves<1>

<1> Vardiman, L., 1990: The Age of the Earth’s Atmosphere: A Study of the Helium Flux through the Atmosphere [A föld légkörének kora: Tanulmány a hélium áramlásáról a légkörön keresztül], Institute for Creation Research, San Diego, CA. Sarfati, J. D., 1998: Blowing Old-Earth Belief Away: Helium Gives Clear Evidence that the Earth is Young [Az „öreg föld” elméletek szertefoszlása: A hélium világosan bizonyítja, hogy a föld fiatal], Creation 20(3):19-21.

— A szupernovák nagy tömegű csillagok felrobbanásai. A robbanás olyan fényes, hogy rövid időre az egész galaxist túlragyogja. A szupernóva maradványainak (SNR-ek) a fizikai számítások szerint több százezer évig kellene tágulniuk. De a mi galaxisunkban, a Tejútrendszerben és szatellit-galaxisaiban, a Magellán-felhőkben, nincsenek nagyon öreg, kiterjedt (3-as fázisú) SNR-ek, és csak néhány középkorú (1-es fázisú) van. Pontosan ezt várjuk a „fiatal” galaxisok esetén, amelyek még nem elég rég óta léteznek ahhoz, hogy kiterjedt robbanásokat lehessen megfigyelni bennük.<1>

<1> Davies, K., 1994: Distribution of Supernova Remnants in the Galaxy [Szupernóva-maradványok eloszlása a Tejútrendszerben], Proc Third ICC, 175–184. o. Sarfati, J. D., 1998: Exploding Stars Point to a Young Universe [A robbanó csillagok a világegyetem fiatal korára utalnak], Creation 19(3):46-49.

— A Hold évente 4 cm-es sebességgel távolodik a földtől, és a múltban ez a sebesség még nagyobb volt. Még ha a hold a földből vált is volna ki, mint annak korábbi alkotórésze, csak 1,37 milliárd évre lett volna szüksége, hogy elérje jelenlegi távolságát a földtől. Ebből nem a hold tényleges, hanem maximális kora adódik. Az evolúcióelmélet számára ez túl kevés, hiszen azt állítja, hogy a hold 4,6 milliárd éves. Ez ráadásul sokkal kevesebb, mint a holdkőzetek radiometriás „kora”.<1>

<1> DeYoung, D., 1990: The Earth-Moon System [A Föld-Hold rendszer], Proc. Second ICC 2:79-84. Sarfati, J.D., 1998: The Moon: the Light that Rules the Night [A Hold: a fény, amely uralja az éjszakát], Creation 20(4):36-39.

— A só sokkal gyorsabban jut az óceánokba, mint amilyen sebességgel elillan belőlük. Atenger sótartalma közel sem olyan magas, mintha a só feldúsulása több millió éve tartana. Még ha nagyvonalú engedményeket teszünk is az evolúcióelmélet képviselőinek, az óceánok kora akkor sem lehet több mint 62 Ma. Ez sokkal kevesebb, mint az evolúcióelméletből adódó több milliárd év. Ebben az esetben is a maximális és nem a tényleges korról van szó.<1>

<1> Austin, S.A. & Humphreys, D.R., 1990: The Sea’s Missing Salt: A Dilemma for Evolutionists [A tenger hiányzó sótartalma: dilemma az evolucionisták számára], Proc. Second ICC 2:17-33. Sarfati, J.D., 1999: Salty Seas: Evidence for a Young Earth [Sós tengerek: a föld fiatal korának bizonyítéka], Creation 21(1):16-17.

Evidence for a Young World [A világ fiatal korának bizonyítékai] című könyvecskéjében Dr. Russel Humphreys további folyamatokat nevez meg, amelyek összeegyeztethetetlenek a több milliárd éves korral.

A teremtéskutatók sem tudnak pontos kormeghatározást végezni (még mielőtt valaki felhánytorgatná, hogy esetleg ők hibás kormeghatározásokat végeznének), abban viszont bizonyosak (a fentiek alapján), hogy a Föld nagyságrendileg fiatalabb a ma elfogadott tézisnél.

„"Mégis, úgy tudom, nagy mértékben használják ezt a módszert több millió éves leletek vizsgálatára."

Tudnál egyetlen példát mondani?”

Mármint a C-14-ről. Ebben lehet, hogy tévedtem, viszont az annál érdekesebb, mint ahogy fentebb is írtam, hogy még nem találtak olyan szénlelőhelyet, amiben ne lenne ez az izotóp. Márpedig ha ennek a felezési ideje 5730 év, akkor rengeteg olyan leletnek kellene lennie, amely már nem tartalmaz mérhető C-14 izotópot.

„Sokszor használják több millió évesnek gondolt leletek vizsgálatára, például a Calaveras koponyát is ezzel datálták, de csak akkor, ha felmerül a gyanú, hogy a vélt koránál sokkal fiatalabb, ugyanis ennek eldöntésére tökéletesen alkalmas.”

Csak akkor, ha a lelet tényleg fiatalabb az eredetileg gondoltnál. Persze, az én elméletem szerint mindig fiatalabb lesz.

„No most a történészeknek dűlőre sikerült jutniuk, csak Herbert Illig köti az ebet a karóhoz, hogy mégiscsak az ő elmélete igaz. Ilyen rövid időtartamokra számos más datálási módszer is rendelkezésre állna, amelyeket maga Illig is említ a könyvében: Például egy egész fejezetet szentel annak, hogy a dendrokronológia miért nem működik a kérdéses időszakban. Viszont egy szót sem szól arról, hogy ő összerakta a saját elmélete alapján a fák évgyűrűit és így jobban illenek, mint a hagyományos elmélet alapján. Ha ezt megtenné, azonnal kezében lenne az adu ász. Ugyanígy egész fejezetben értekezik egy ókori csilagászoról, akinek a nevét elfelejtettem, hogy az egész életművében egyetlen olyan csillagállás sincs, ami a mai számításaink alapján akkor történt volna. Viszont ha már ezt ílyen alaposan kutatta, nem kerülne nagy munkába fogni és az új elmélete alapján megkeresni azt az időpontot, ahol a csillagász megfigyelései egyeznek a visszaszámolt értékekkel, márpedig ezzel a bizonyítékkal tényleg nem leetne vitatkozni, de erre kísérletet sem tesz. A történelemhez nem értek, de szerintem alapvetően gyanús, hogy ha valaki ekkora ziccereket kihagy, amivel feketén-fehéren bizonyíthatná az igazát.”

Ezek szerint mégsem sikerült dűlőre jutniuk? Az a kérdésem, hogy megmérték-e már valamilyen kormeghatározással a 300 év előtti ill. utáni leletek korát? Erre te nem válaszoltál, ehelyett kikerülöd a kérdést azzal, hogy mennyire gyanúsnak tűnik neked Illig könyve. Illig azért elég sok munkálatot végzett, kár ezt a maradékot a számlájára írni, még akkor is, ha ez már nem sok lett volna. Félreértés ne essék, én nem állok ebben a kérdésben senkinek a pártjára sem; egyszerűen csak nem értem, hogy hogy tarthat ennyi ideig ez a vita.

„"A Biblia (és sok más dokumentum) ír egy özönvízről, amely nagyon sok szempontból választ adhat a nagyméretű üledékrétegek kialakulására."

Egyet mondj meg: Egy egységes áradás hogyan rak le réteges üledéket, amelyben ráadásul a vízi élőlények kövületei meghatározott sorrendben követik egymást?”

Elnézést, nem az özönvíz rakott le rétegeket. Az özönvíz 1 db több méteres réteget rakott le, a többi csak utána keletkezett. Az özönvíz egyik fő bizonyítéka, hogy Anglia, Amerika partjai mentén egységes, óriási üledékréteg rakódott le, amelyet képtelenek megmagyarázni az antiözönvíz-hívők. Lásd: az özönvízmodellemet.

„"Hitem szerint a Föld is és az univerzum is csak kb. 6-10 ezer éves, és ezt a lehetőséget még senki sem cáfolta meg tisztességesen."

Akkor hogyan lehet mégis, hogy ezek az irdatlan felezési idejű radioaktív izotópok elbomlottak ilyen rövid idő alatt?”

Hogyan lehetséges, hogy még a rövid életű C-14 sem bomlott el „több 100 millió éves” leleteknél?

„"Magyarán az a fajta rétegződés, hogy az új rétegek mindig felépülnek a régire, általános értelemben nem igaz. "

De. A magasabban fekvő részeken nem hogy üledék nem képződik, hanem kopnak a kéreg kitüremkedései, az alacsonyabban fekvő részeken pedig összegyűlik a csúcsokról lehordott anyag.”

Én is ezt mondom, csak félreértettük egymást.

„Ma már szinte hihetetlen, de a 17.-19. század tudományának alapja a Biblia volt, minden eredményt ennek fényében értelmeztek és ehhez viszonyítottak. (Ezért lehetséges, hogy olyan tudományok, amelyekről a Biblia nem írt, például a fizika vagy a kémia milyen hihetetlen gyorsan fejlődtek ekkoriban.)”

Hohó. Emlékszel még mit mondtam a determináció-elméletről? Több évtizedes, sőt évszázados dogma volt, és úgy megdőlt, mint annak a rendje. A Biblia ezzel szemben szabad akaratról beszél, ami az embert illeti, de a 17-19. századi fizikusok pontosan emiatt vetették el a Bibliát, ők ugyanis az embert egy mechanikus gépnek tekintették, amelynek semmi köze nincs a Bibliához.

Egyébként valamilyen szempontból igazat adok neked. A Biblia olyan értelemben tényleg lelassította a fejlődést, hogy a benne leírtak túlhaladottak voltak az akkori felfogóképesség számára. Ez ugyanolyan, mintha egy ált. iskola 1. osztályos gyereknek elkezdenéd makogni a kvantumfizikát, ő meg úgy nézne rád, mint borjú az új kapura. És ezzel csak rontanál a helyzetén, tehát lassabban fejlődne, vagy netán semennyire sem. Éppen ezért előbb egy csomó lépcsőfokon át kell mennie ahhoz, hogy azt ő megértse. A Bibliánál éppen ez látszik manapság. Míg a korábbi századokban sokan mesének gondoltak belőle dolgokat, ma már tudományosan lehetségesnek tartják ezeket. Ilyen pl. a kenyér és hal megszaporítása.

A Biblia nem egy tudományos könyv, hanem egy hit könyv. Hitem szerint teljesen igaz. De egy tudósnak nem kell minden áron ebből kiindulnia, mert nyilván ebben eredetileg nem bizonyított dolgok állnak. Csak az idők során fog egyre bizonyosabbá válni, hogy tényleg igaz, és nem egy mesekönyv. A kvantumfizika is olyan, hogy ezt igazolni kellett az idők során, és nem ebből kellett kiindulni.

„Ennek kapcsán egy hihetetlen problémává dagadt, hogy ahogy felfedezték a világ távoli tájait egyre több különféle élőlényt ismertek meg. Ekkoriban komoly tudomáyos kérdés volt, hogy vajon hogyan fértek ezek mind föl Noé bárkájára?”

Ez a kérdés ma is sokakat foglalkoztat. Nagy valószínűséggel a Noé idei fajfogalom sokkal tágabb volt, mint a mai. Teszem azt, nem kellett neki külön szamarat, lovat és zebrát fölvinnie a bárkára, elég, ha csak a közös ősüket vitte fel (az evolúcióban már megállapodtunk :)), és azok váltak külön fajjá vagy fajtává azóta (nem tudom, hogy a biológia ezeket milyen rendszertani csoportba sorolja). Inkább tehát különböző nemzetségű állatokat vitt fel. John Woodmorappe összesen 8000 nemzetséget számolt össze könyvében (Noah’s Ark: A Feasibility Study [Nóé bárkája: megvalósíthatósági tanulmány]) – beleértve a kihaltakat is. Tehát kb. 16000 db állatot vitt fel. (A tiszta állatokból a Biblia 7-7-et említ, de ezekből kevés volt.)

És mi a helyzet a dinoszauruszokkal? Először is, a 668 vélt dinoszaurusz-nemzetségből csak 106 nyomott tíz tonnánál többet kifejlett állapotában. Másodszor, a Biblia nem állítja, hogy az állatok teljesen ki voltak fejlődve. A legnagyobb állatokat valószínűleg fiatal példányok képviselték. Meglepőnek tűnik, de a bárkán lévő állatok átlagos mérete egy patkányéval egyezett meg (Woodmorappe legutóbbi kimutatása szerint), és csak 11 százalékuk volt lényegesen nagyobb egy juhnál.

A bárka mérete 300 x 50 x 30 könyök volt (1Mózes 6,15), azaz kb. 137 x 23 x 13,7 méter9, ami 43 200 m3 térfogatnak felel meg. Hogy szemléltessük ezt a méretet, a bárka térfogatát 522 szokásos marhavagon térfogatával azonosíthatjuk, amelyek mindegyikében 240 juh fér el.

Ha az állatokat 50 x 50 x 30 cm-es, vagyis 75 000 cm3 átlagos térfogatú ketrecekben ill. kalitkákban tartották, akkor a 16 000 állat csak 1200 m3 helyet vagy 14,4 marhavagont foglalt el. Még ha ezenkívül egy millió rovarfaj volt is a fedélzeten, az sem volt probléma, mivel ezek nagyon kevés helyet igényeltek. Ha mindegyik rovarpárt egy 10 cm oldalhosszúságú kalitkában (1000 cm3) tartották volna, az összes rovarfaj akkor is csak 1000 m3 térfogatot igényelt volna, ami további 12 marhavagon térfogatának felel meg. Akkor még elfért volna a bárkán öt, egyenként 99 vagonból álló szerelvény, és ez bőven elég lett volna Nóé családja, a takarmány tárolása, az állatok „kifutói” és a levegő számára. Mivel azonban a rovarok nem tartoznak a böhémáh és remesz kategóriákba, Nóénak valószínűleg nem kellett őket a fedélzetre vinnie. (Ezek a héber kifejezések felelnek meg a szárazföldi gerinces ill. a csúszómászó (valószínűleg hüllő) szavaknak.) Ha összeszámoljuk a szükséges térfogatot, megállapíthatjuk, hogy bőven maradt hely a takarmány tárolásához, a mozgáshoz stb. Az is lehetséges, hogy a ketreceket egymásra rakták, és a takarmányt rajtuk vagy mellettük tárolták, hogy minél kevesebbet kelljen dolgozni. Ily módon még jobban kihasználhatták a bárka térfogatát, és elég nagy tér maradhatott a szellőzéshez. Itt nem fényűző lakásviszonyokról beszélünk, hanem szükséghelyzetről. Elég hely volt a mozgáshoz, de a szkeptikusok túl nagynak feltételezték az állatok mozgásigényét. Még ha el is fogadjuk, hogy a ketrecek nem voltak egymásra rakva, akkor sem lett volna helyprobléma. Az állatok szállítására törvényileg előírt helyigény alapján Woodmorappe megmutatta, hogy az összes állat együtt kevesebb helyet foglalna el, mint a bárka három fedélzetén rendelkezésre álló terület fele. Ilyen elrendezés mellett a lehető legnagyobb mennyiségű takarmány és víz tárolható a ketrecek tetején, az állatok közvetlen közelében.

Ezzel kapcsolatban még lehet szemezgetni innen: [link]

„Az evolúció elmélete Darwin koráak tudománya alapján éppen úgy megállta a helyét, mint manapság. Egyszerűen például a baktérium ostoráról zajló vita alapfogalmait sem ismerték annak idején, tehát az erre hozott bizonyítékok igaz, hogy nem álltak rendelkezésre, de a kérdés sem létezett, így a válasz sem hiányzott senkinek sem.”

Viszont volt más jó pár kérdés, amire nem volt akkoriban válasz, mégis, ugye: az evolúció, hát az bizony tudomány! Egy ilyen akkori kérdésre példa a páva. Nem létezett rá akkoriban válasz, hogy milyen szelekciós nyomás hatására kényszerülhetett ez a jószág ennyire szükségtelen, sőt mi több, zavaró tollazatra szert tenni. Ma már azóta állítólag megtalálták rá a választ: hogy jobban tudjon imponálni a nőstény egyednek. Azért megsúgom, hogy minden bizonnyal ez is csak feltételezés, és nem bizonyított dolog.

Na visszatérve Darwin korára, tehát azt tudom mondani, hogy volt pár nyitott kérdés, amit nem sikerült megmagyarázni még az elméletével. Éppen emiatt az lett volna tisztességes, hogy az evolúcióelméletet nem tudományos tényként kezelik, hanem egy hipotézisként, amely még úgy tűnik, nem képes mindenre választ adni, de viszonylag elég jól működik. A hipotézist természetesen elvetni sem kell, hiszen attól, hogy ma még (ill. akkor) nem tudnak megmagyarázni egyes részeket, az elmélet még lehet igaz. De ezt is hozzá kell tenni, hogy egy elmélet csak onnantól kezdve bizonyított, tényként kezelhető dolog, ha nincsenek efféle nyitott kérdések, mint amik akkor voltak. És emiatt bibis nekem ez az egész, hogy az evolúció protekciót élvezett a többi tudományos elmélet közül.

„Az első igen komoly bizonyíték már a Fajok eredete megjelenése után két évvel előkerült, tehát már a kezdet kezdetétől sem csak egy jól illeszkedő modell volt, a "jóslatai" azonnal elkezdtek beválni.”

Mi volt ez a hű de hihetetlen bizonyíték, amely még a jól illeszkedő modellnél is többet jelentett? Számomra csak az erős elfogultság virít az egész elméletről. És sztem itt súlyos problémák vannak a „bizonyított tény” fogalmával. Attól, hogy jönnek igazolások, hogy egy elmélet jól működik, ez nem bizonyítja, hogy az elmélet tényleg helyes. Nyilván egy ideig olyan bizonyítékok jönnek, amelyek több elméletre is ráhúzhatók, éppen ezért nem fogja kiszelektálni, hogy mi is a helyes elmélet.

Mondok erre egy kissé furcsa, de egyszerű példát. Tegyük fel, hogy az iskolában két fiú osztálytárs azon tanakodik, hogy Éva, a lány osztálytársuk piros vagy sárga ruhában fog jönni. Egyiküknek az egyik, másikuknak a másik a hipotézisük. Egyszer csak meglátják, hogy Éva közeledik. De őt magát nem látják, csak az árnyékát. Itt van vége a történetnek. Szerinted melyikük hipotézise vált be? Természetesen mind a kettőre ráhúzható.

„"Elhamarkodottnak tekintem tehát az elmélet tudománynak való kinyilvánítását (amely ma már talán nem lenne elhamarkodott, de akkoriban az volt), éppen ezért számomra hiteltelen a tudományként kinyilvánítás utáni időszak mindenféle bizonyítéka."

Tegyük fel, hogy igazad van. (Nincs, de tegyük fel.) Mondanék egy példát: Kovács József agyonüti a feleségét egy kisbaltával. Az ügyben eljáró nyomozó már másnap megállapítja, hogy ő volt a tettes. Az ujjlenyomatok vizsgálata, nyomrögzítés, stb. azonban egy hetet vesz igénybe. A te gondolatmeneted alapján Kovács József ártatlan, egyetlen bizonyíték sem ér semmit, hiszen a gyanúsítás után keletkeztek, tehát szabadon kell engedni. Szerinted ez egy helyes gondolkodásmód? ”

Egyáltalán nem értettél meg.

Először is. Én nem állítottam, hogy el kell vetni az evolúciót, mindössze annyit állítottam, hogy nem tekinthetik tudományos ténynek. És a kettő között van egy státusz, amit HIPOTÉZISNEK hívnak. Fontos, hogy ezt a fogalmat letisztázd magadban.

Másodszor is. A nyomozó, ahogy a végén te is írtad: GYANÚSÍTOTTA az elkövetőt, amely párhuzamos fogalom a hipotézissel. És nem pedig a ténnyel. Magyarán, amíg az ujjlenyomatok vizsgálata, illetve egyéb nyomrögzítés történik, az alatt az idő alatt az ügy a hipotézis kategóriába tartozik, és azután, miután ezek a nyomok egyértelműen bizonyították az elméletet, onnantól kezdve tekinthetik csak tudományos ténynek. Hány és hány olyan eset van, amikor a gyanúról bebizonyosodik, hogy téves volt?!

Nem régiben említetted vagy te, vagy az egyik kollégád, hogy ha egy tudósról előbb-utóbb kiderül, hogy hazudik, akkor a továbbiakban, bármit csinál, nem fognak hinni neki. Na látod, én pont így vagyok az evo-elmélettel. Ha a nagyvilággal már így meg tudták etetni, hogy az elmélet már Darwin óta bizonyított, innentől kezdve már nincs határ. És aki meg erre az ok nélküli kivételezésre rádöbben — köztük én is — annak nyilván nem sok oka van hinni az evo-sok szavának.

„"Mint a fentiekben leírtam, léteznek jól működő modellek a fiatal világegyetemre, a fiatal Földre, "

Ezek a jól működő elméletek mind-mind azon alapulnak, hogy a ma megismert fizikai törvények a múltban mások voltak, vagyis egytől egyig a csodára épülnek.”

Megint egy szörnyű tévedés. Nem a fizikai törvények voltak mások, hanem a fizikai körülmények. Magyarán nem arról beszélnek a teremtéshívők, hogy akkoriban pl. a gravitáció taszító kölcsönhatásban nyilvánult meg, hanem olyan körülmények voltak mások, mint pl. légkör, éghajlat, stb. És ez egyáltalán nem a csoda kategória, hanem a valószínűbb-kategória. Valószínűbb annál, mint hogy a körülmények évmilliárdok óta semmit sem változtak. Ennyi.

„Nagyon egyszerű kérdés: A világegytemeben a vasnál nehezebb elemek csak szupernóvarobbanások során jöhetnek létre. Ilyen elemeket a Föld is nagy mennyiségben tartalmaz. Ezek honnan származnak? Hol volt idő arra, hogy egy nap felrobbanjon, a maradék gázfelhőből pedig a nehezebb elemek beszennyezzék a Földet?”

Na látod, itt van az, hogy az elméletek ketté válnak. Te mindenképpen rá akarod húzni a Földre és a világegyetemre, hogy az kialakult magától, amely, hozzáteszem, nem bizonyított, hanem ugyancsak egy hipotézis. Én meg teljes mértékben elfogadom, hogy Isten megteremtette azt a maga mivoltában, tehát nem szükséges megmagyaráznom, hogy honnan származik a vas. És attól, hogy az én elméletem egyszerűbb, még nem jelenti azt, hogy nem igaz. És ez lehet, h számodra a csoda kategóriába tartozik, viszont számomra meg sokkal nagyobb csoda, sőt mi több, lehetetlen, hogy ezek maguktól jöttek létre, beleértve az első élő sejtet. Ez már csak hit kérdése, itt a tudomány már nem sokat szól közbe. Illetve akarna, de nem tud.

„"Amíg nem tudnak egy olyan jól működő kormeghatározási módszert adni, amely nem feltételezett dolgokon (mint pl. az üledékek egyenletes lerakódása), hanem bizonyítékokon alapszik, addig az evolúciót nem vagyok képes egy jól működő hipotézisnél többre értékelni."

Radioaktív izotópok bomlása? Lásd fentebb!”

Kész katasztrófa. Lásd fentebb!

„A fő kérdés ekkor az, hogy akkor melyek ezek az alkotott fajok? Miért épp ezek? Mi alapján határoztad meg őket? És leginkább: miben különböztek egymástól?”

Azt gondolom, hogy ez még a jövő kutatása lesz. Én afféle nemzetségekre tippelnék, mint ahogy már fentebb említettem, hogy pl. a ló, szamár és zebra, az ő közös ősüket teremtette meg Isten. De ez persze nem feltétlenül volt így, akár egy még távolabbi rokonságot is figyelembe vehetünk, a lényeg az, hogy a fentebbi bizonyítékok alapján nem lehet több milliárd éves a Föld, emiatt nem volt ideje az evolúciónak túlságosan kibontakoznia. De kérdezem tőled: Mivel gyengébb hipotézis ez, mint az ősbaktériumtól való leszármazás? Egyik sem bizonyított dolog, és már azt is megbeszéltük, hogy nem kell gátat szabni a fajok átalakulásának. Tehát, az én elméletem is ugyanúgy megállja a helyét szerintem, de lehet, h neked más erről a véleményed.

„"Az én elméletem szerint tehát pontosan ennyi a limit. "

Mennyi is az "ennyi"? És ami a fő kérdés: Miért éppen ennyi?”

Az ennyi az annyi, mint a klasszikus evolúcióelméletnél. Magyarán semennyi. Nincs limit. Illetve lehet, hogy van, de akkor azt még nem találtuk meg, de tulajdonképpen ennek megtalálása szükségtelennek látszik, így közös megegyezés alapján megállapodhatunk abban, hogy nincs limit. Az egyedüli limit az idő.

"Ugyanis csak feltételezik, hogy a kőzet, a megszilárdulásakor nem tartalmazott leányatomot, illetve ha tartalmazott, akkor mennyit."

A kollégám fentebb kifejtette, hogy a cirkóniumkristályok eleve nem veszik fel az ólmot, csak az uránt, így a kérdésedre máris megvan a válasz.

"Sőt, még az se biztos, hogy érdemes-e ugyanezt a felezési időt a múltba extrapolálni, hiszen nem kizárt, hogy ez a felezési idő csak egy azon körülmények között jellemző, ahol pl. nem változott a nyomás, a kozmikus sugárzás, és egyéb más fizikai behatások. "

Az atommagok rádioaktív bomlását nem befolyásolja a nyomás, a kozmikus sugárzás, hőmérséklet, elektromágenese mezők és társaik, ráadásul elméleti úton is meghatározhatóak, különböző fizikai állandókkal, amik egybeesnek a mért adatokkal. Ezek után természetesen ki lehet indulni abból, hogy a múltban ez másképp volt, de ennyi erővel abból is kiindulhatnánk, hogy nem volt gravitáció és a tárgyak fölfelé estek. Vagyis "csoda történt".

"Ugyanis csak feltételezik, hogy a kőzet, a megszilárdulásakor nem tartalmazott leányatomot, illetve ha tartalmazott, akkor mennyit."

A Kálium-Argon módszerrel ez a feltételezés egyszerűen kiküszöbölhető, ugyanis az Argon gáz halmazállapotú, az olvadt kőzetből elillan, csak az után kezd fölhalmozódni, miután megszilárdult, tehát a K-Ar mérésnél biztosan tudjuk, hogy leányatomot nem tartalmazott.

[link]

Az urán-tórium módszer alapja, hogy az urán vízoldékony, a tórium pedig nem, így a föld alatti vizekből kristályosodó ásványok uránt tartalmaznak, tóriumot viszont nem, ezzel megint megkerülhető a kérdésedben említett probléma.

[link]

Létezik egy fission trackingnek nevezett módszer is, ahol a radioaktív magom asadása nyomán keletkező űrt vizsgálják, itt értelemszerűen csak azokat veszik figyelembe, ahol mérhető az eredeti részecske után maradó lyuk, azaz nem függ a kőzet eredeti összetételétől.

Vagyis ezt a problémát is megoldottuk.

"Ezek a módszerek nem támogatják egymást. "

Hát nem tudom, ha egy adott mérésre létezik húsz különböző módszer és mind azonos eredményt adnak, akkor ezt vagy elfogadjuk, vagy meg kellene magyarázni, hogy bár minden módszer téved, mégis hogyan tévednek pont egyformán?

"Itt a kövületet tartalmazó réteghez legközelebbi bazaltminták a kálium-argon módszerrel kb. 23 millió év értéket adtak a lelet korára. A szerzők úgy döntöttek, hogy „túl öreg”, mivel nem tudták összeegyeztetni a kövületnek az evolúcióban elfoglalt helyéről alkotott elképzelésükkel. Így további bazaltmintákat vettek a kövülettől távolabb eső helyekről, majd 26 mintából kiválasztottak 17-et, hogy megkapják az elfogadható 4,4 Ma maximális kort."

A cikket nem érem el, mert csak a '97 utáni NAture cikkeket tudom elolvasni, így csak az általad elmondottakra támaszkodok. Itt valószínűleg az történt, amit már többször megfigyeltek, hogy a vulkánkitörések során a robbanás a régebbi kitörések megszilárdult anyagát is magával viszi, vagyis a bazaltrétegekben vannak olyan foltok, ahol jóval régebbi kőzetanyag épül be a megszilárduló lávába. Nem lehetetlen, hogy olyan pechjük volt, hogy egy ilyen mellett feküdtek a csontok.

"Közszájon forog egy hasonló történet a KNM-ER 1470 (KNM = Kenyai Nemzeti Múzeum) néven ismert főemlős-koponya kormeghatározásáról.<1> A kormeghatározás 212 és 230 millió év közötti kezdeti értékekkel indult, amit a kövület fajtája alapján teljesen hibásnak értékeltek (indoklás: „Akkoriban még nem éltek emberek”). Különféle újabb próbálkozások történtek a környék vulkanikus kőzeteinek kormeghatározására. Az évek során több különböző közzétett tanulmány egyezése alapján a kutatók megegyeztek abban, hogy a koponya kora 2,9 millió év (bár a tanulmányok esetén a „nem kívánatos” eredményeket ugyanúgy elvetették a „kívánatosak” kedvéért, mint az Australopithecus ramidus fenti példájában). "

No most az eredeti cikk csak annyit állít, hogy valamilyen szemmel látható zavart észleltek a minták kristályszerkezetében. Ellenben ugyanerről a helyről, kicsit távolabbról származó minták megbízhatóan datálhatók 2,6 millió évesre. ("At present, analysis of samples collected for dating from the KBS Tuff in area 131 has proved inconclusive because the apparent alteration of sanidine feldspars. " No most miért baj, ha egy egyértelműen zavart rétegből származó mintát figyelmen kívül hagynak?

[link]

A szóban forgó KBS Tufa nevű réteg valóban neezen datálható, mert keverrdtek hozzá régi kitörések lávamaradványai is, ezeket hívják xenolithnak. A kutatók ilyenkor azonban nem ülnek, kezükbe temetett arccal és sírnak, hogy kibukott a titok, amit oly régen őriznek, hanem újabb méréseket végeznek, újabb mintákat veszenk, megbeszélik, miért nem egyeznek a kapott korok, egyszóval megpróbálják megkeresni a hibát és kitalálni a vulkáni tufa korát. Ha megnézed erről az egyetlen kérdésről, vagyis a KBS tufa koráról mennyi közlemény látott napvilágot, meg fogsz lepődni:

1. Brock, A. and G. Ll. Isaac. 1974. Paleomagnetic stratigraphy and chronology of hominid-bearing sediments east of Lake Rudolf, Kenya. Nature 247: 344-348.

2. Cerling, T. E., F. H. Brown, B. W. Cerling, G. H. Curtis and R. E. Drake, 1979. Preliminary correlations between the Koobi Fora and Shungura Formations, East Africa. Nature 279: 118-121.

3. Curtis et al. 1975. Age of KBS Tuff in Koobi Fora Formation, East Rudolph, Kenya. Nature 258: 395-398.

4. Drake, R. E., G. H. Curtis, T. E. Cerling, B. W. Cerling and J. Hampel, 1980. KBS Tuff dating and geochronology of tuffaceous sediments in the Koobi Fora and Shungura Formations, East Africa. Nature 283: 368-372.

5. Fitch, F. J. and J. A. Miller. 1970. Radioisotopic age determinations of Lake Rudolf artefact site. Nature 226: 226-228.

6. Fitch, F. J., P. J. Hooker and J. A. Miller. 1976. 40Ar/39Ar dating of the KBS Tuff in Koobi Fora Formation, East Rudolf, Kenya. Nature 263: 740-744.

7. Fitch, F. J., J. A. Miller and J. G. Mitchell. 1996. Dating of the KBS Tuff and Homo rudolfensis. Journal of Human Evolution 30: 277-286.

8. Gleadow, A. J. W. 1980. Fission track age of the KBS Tuff and associated hominid remains in northern Kenya. Nature 284: 225-230.

9. Hillhouse, J. W., J. W. M. Ndombi, A. Cox and A. Brock. 1977. Additional results on paleomagnetic stratigraphy of the Koobi Fora Formation, east of Lake Turkana (Lake Rudolf), Kenya. Nature 265: 411-415.

10. Hurford, A. J., A. J. W. Gleadow and C. W. Naeser. 1976. Fission-track dating of pumice from the KBS Tuff, East Rudolf, Kenya. Nature 263: 738-740.

11. Lewin, Roger. 1987. Bones of Contention. New York: Simon and Schuster.

12. Maglio, Vincent J. 1972. Vertebrate faunas and chronology of hominid-bearing sediments east of Lake Rudolf, Kenya. Nature 239: 379-385.

13. McDougall, Ian, Robyn Maier, P. Sutherland-Hawkes and A. J. W. Gleadow. 1980. K-Ar age estimate for the KBS Tuff, East Turkana, Kenya. Nature 284: 230-234.

14. McDougall, Ian. 1981. 40Ar/39Ar age spectra from the KBS Tuff, Koobi Fora Formation. Nature 294: 120-124.

15. McDouball, Ian. 1985. K-Ar and 40Ar/39Ar dating of the hominid-bearing Pliocene-Pleistocene sequence at Koobi Fora, Lake Turkana, northern Kenya. Geological Society of America Bulletin 96: 159-175.

16. White, T. D. and J. M. Harris. 1977. Suid evolution and correlations of African hominid localities. Science 198: 13-21.

Vagyis az történt, hogy mérések az elfogadott elméletbe nem illeszthető kort hoztak ki egy kőzetre. Ezt nem tusolták el, mint ahogy te állítod, hanem szaklapokban leközölték. Ezek után a kérdés szakértői megpróbáltak választ találni arra, hogy mennyi idős a kérdéses kőzet és miért különböznek az egyes mérések. A problémák, amikre választ találtak:

A KBS tufa régebbi kőzeteket is tartalmazott. Amikor kiválogatták a tufából a legfiatalabb kőzeteket, egységesen ugyanazt a kort mutatták. Ezek a szennyezések okozták az első, 200 millió éves téves kormeghatározást. Vagyis a tudományos vita kizárólag a körül zajlott, hogy a tufa 2,6 vagy 1,9 millió éves -e? Ez egy 27% -os tévedés, nem a cikk által emlegetett százszoros bizonytalanság. (A te 6-10 ezer éves becslésed összehasonlításképp 40% bizonytalanságot jelent.)

Nyomelemvizsgálat kimutatta, hogy a KBS tufa azonos forrásból származik a H2 tufával, amit gond nélkül (ellentmondó eredmények nélkül) datáltak 1,9 millió évesre. Vagyis ugyanabból a vulkánkitörésből származó tufa kora egy közeli helen, ahol em keveredett ennyire más kőzetekkel ellentmondásmentesen meghatározható volt.

Ez a 27% különbség is abból adódott, hogy az első K-Ar vizsgálathoz használt minták kicsit régebbi tufával is szennyezettek voltak, miután változtattak a minták tisztítási módján ez az ellentmondás megszűnt.

Egy fission track vizsgálat, ami megerősítette ezt a 2,6 millió éves kort az első volt, amelyet ilyen fiatal cirkóniumkristályokon végeztek, ez a módszer ekkor még gyerekcipőben járt. Egy későbbi, pontosabb fission track vizsgálat 1,87 +-0,04 millió éves kort mutatott.

Egy független szakértő, Ian McDougall 1,89 millió évet kapott K-Ar módszerrel és 1,88 millió évet Ar-Ar módszerrel.

Magyarán annyi történt, hogy ezen a helyen egy tényleg nehezen datálható mintát találtak, amelynek korát csak olyan 30% pontossággal sikerült meghatározni, ezen a különbségen tépték magukat a geológusok éveken át, amíg rá nem jöttek, hogy melyik módszer volt a helyes. Nem akarták eltusolni, nem akartak semmi eltitkolni, végül kiderült, hol történt a hiba. Ez azt is jelenti, hogy igazán nagy tudósoknak kellett beismerni, hogy bizony tévedtek, mint ahogy ez ilyenkor szokásos. Az általad idézett forrás csak magát a kormeghatározás buktatóit emeli ki, azt, hogy sikerült feltárni ennek az okát és sikerült ellentmondásmentesen meghatározni ennek a tufának a korát, egyszerűen elhallgatja. Ráadásul a hiba mértéke a közelében sem jár annak, amit az általad idézett forrás állít. Nem mellesleg a tudományos közmegegyezés 1,9 millió év, nem 2,9, mint ahogy a cikk állítja.

[link]

"bár a tanulmányok esetén a „nem kívánatos” eredményeket ugyanúgy elvetették a „kívánatosak” kedvéért, mint az Australopithecus ramidus fenti példájában"

Annyi történt, hogy volt két adat, ami közül az egyikről kiderült, hogy helyes, a másikról pedig, hogy hibás. Mit kellett volna tenniük? Tovább futtatni a hibás adatot is?

"Williams, a radioaktív elemek környezetre gyakorolt hatásának szakértője 17 hibát fedezett fel az izotópos kormeghatározásban, amely a föld korát 4,6 millió évben adta meg. Eredményeit csupán három általánosan elismert tudományos folyóiratban közölték."

A CEN Technical Journal rövidítés feloldása: Creation Ex Nihilo Technical Journal, mai nevén Journal of Creation. Nem tudom, szerintem nem számít általánosan elismert tudományos folyóiratnak. Amúgy még ha igaz is lenne, hogy csak három szaklapban voltak hajlandóak leközölni, nem tudom egy adott kutatást hány helyen akar valaki eladni? A szokás egészen pontosan az egy, azaz egy eredményt egyszer közlünk le. Ha az ő eredményeit háromszor is leközölték, máris erősen felülreprezentált más, hagyományos kutatásokhoz képest.

"John Woodmorappe élesen kritizálta az izotópos kormeghatározási módszereket."

John Woodmorappe még csak nem is létező személy, egy írói álnév, amin valaki kreacionista könyveket ad ki.

[link]

[link]

"Több száz közkeletű mítoszt leplezett le ezekkel a technikákkal kapcsolatban. Rámutatott, hogy a „nem kívánatos” kormeghatározási adatok kiszűrése után megmaradt kevés „kívánatos adat” minden probléma nélkül értelmezhető mint szerencsés véletlen találat. "

Nem igazán vagyok geológus, nem tudok hozzászólni, de ha százból egy eredményt kihagynak az nem azt jelenti, hogy a többi kilencvenkilenc csak szerencsés véletlen, hanem, hogy az az egy valamiért kiszór. Nem tudom, te láttál már életedben eredeti adatsort egy ilyen kísérletről? Csak mert így a részletek ismerete nélkül elég nehéz véleményt mondani. A magam részéről a dolognak ez a része az, ahol fel kell hogy tételezzem, hogy a geológusok is vannak olyan okosak, mint a biológusok, vagyis a tudományuk központi elemét, a több százezer méréssel hitelesített korfát nem hasraütéses alapon állították fel. A geológia tudományos közmegegyezésével szemben elég sovány érv, hogy egy álnéven írkáló valaki miket "leplez le", nem?

"Azokon az űrlapokon, amelyeket a radiometriai laboratóriumok adnak ki minták kormeghatározásához, szerepel az a kérdés, hogy mennyi a minta korának várt értéke. Vajon miért? Ha a módszerek abszolút objektívek és megbízhatóak, ez az információ fölösleges."

Mert mint fentebb leírtam, az egyes vizsgálati módszerek más korú kőzetek vizsgálatára valóak, így mondjuk egy négymilliárd éves mintát nem igazán lehet C14 módszerrel meghatározni, így a labor időt és pénzt spórol meg, ha eleve olyan mérési módszert választ, amely az adott kőzethez való, nem zongorázza végig találomra mind a huszat. (Nyilván a sikertelen mérésre ugyanúgy kell anyagot, időt fordítani, azaz ugyanannyiba kerül, mint a sikeres.) Nem tudom pontosan mennyibe kerül egy mérés, de gondolom jó pár ezer dollár, így azért nem mindegy, hogy egy vizsgálatra elvernek tízezer dolcsit, mire meglesz a helyes eredmény, vagy csak ezret. Ha az eredmény nem egyezik a feltételezésekkel, úgyis látszik, ilyenkor nyilván más módszert választanak és közlik a szépreményű geológussal, hogy bizony nagyon mellényúlt.

"Vélhetően a laboratóriumok tudják, hogy gyakoriak a képtelen eredmények. "

Ezt amúgy honnan szűrted le? Dolgoztál már ilyen helyen?

"Az egyik példa az új-zélandi Mt. Ngauruhoe vulkán öt történelmi andezites lávakiömlésének kormeghatározása a K-Ar módszerrel. Bár az első lávaömlés 1949-ben, további három 1954-ben és az utolsó 1975-ben volt, a kormeghatározási adatok 0,27 és 3,5 millió év között mozogtak."

Ebben az esetben a K-Ar módszer valószínűleg nem alkalmazható, mivel a K40 felezéi ideje 1,3 milliárd év, így egyszerűen mérési hibákról van szó. Magát az eredeti cikket is elolvastam ( [link] és érdekes dolgokat találtam.

1. Maga Andrew Snelling is megállapítja, hogy minden általa beküldött bazaltminta tartalmazott régebbi kitörésekből származó darabokat, más szóval xenolithokat, amelyek már a fentebb említett esetben is becsapták a kormeghatározási módszereket. ("All samples in this study contained xenoliths, including those from the 1975 avalanche material. ") A tárgyalásban említi ugyan ezeket, de leszögezi, hogy nem lehetnek a fölös Argon forrásai. Hogy miért, arra semmilyen adatot nem hoz, vagy magyarázatot nem ad, csak egyszerűen elővezeti a spekulációit.

2. Mint Snelling maga is leírja, a K-Ar módszer elméleti alsó mérési határa 0,27 millió év, azaz kétszázhetvenezer év. Ennél fiatalabb minták vizsgálatára nem alkalmas. Snelling ezt tudva adta le K-Ar elemzésre, márpedig neki valóban geológus diplomája van. Nem tudom, ha egy minta elemzésére tudván tudva alkalmatlan módszert választ valaki, az minek minősül? Idéznék két mondatot a cikkből:

"Független vak tesztet végeztünk, a K-Ar laboratóriumnak újra benyújtottuk a már egyszer elemzett mintákat, hogy megállapíthassuk, az eredmények reprodukálhatóak -e?"

"Nyilvánvalóan nem megismételhetőek az eredmények, ami nem meglepő ha az ilyen elhanyagolható mennyiségű Argon mérésekor jelentketző analitikai bizonytalanságot nézzük, ami a laboratórium berendezéseinek érzékenységi határánál van."

("However, an independent blind check was then made, by submitting to the K-Ar laboratory duplicate splits from two samples already analysed, to establish if results really were reproducible."

"Clearly, reproducibility was not obtained, but this is not surprising given the analytical uncertainties at such low to negligible levels of 40Ar*, which are at the detection limits of the laboratory's equipment [84].")

Vagyis mint maga is megállapítja ez a módszer nem alkalmas erre a mérésre.

3. Idemásolnám a kormeghatározás eredményeit is:

1949 -es kitörés A minta: <0,2 millió év

1949 -es kitörés B minta: 0,75 millió év

1954 -es kitörés A minta: <0,2 millió év

1954 -es kitörés B minta: 1,1 millió év

1954 -es második kitörés A minta: <0,2 millió év

1954 -es második kitörés A minta második elemzés: 0,87 millió év

1954 -es második kitörés B minta: 2,28 millió év

1954 -es második kitörés A minta második elemzés: 0,56 millió év

1954 -es második kitörés C minta: 0,93 millió év

1954 -es harmadik kitörés A minta: 0,69 millió év

1954 -es harmadik kitörés A minta: <0,2 millió év

1975 -ös kitörés A minta: 0,79 millió év

1975 -ös kitörés B minta: <0,2 millió év

Vagyis tizenegy mintát adtak le vizsgálatra. Tizenegy olyan mintát, amelyek bevallottan a régebbi kitörések anyagát is tartalmazták, tehát eleve nehéz meghatározni a valós korukat, mint ahogy a fenti példában is látható. Ennek ellenére öt minta esetében helyesen állapították meg, hogy az elméleti határnál fiatalabbak, csak hat esetében tévedtek, bár igazából nem tudni, hogy ezek nem éppen azok a minták -e amelyekbe xenolitok is kerültek.

Arról sajnos nem ír a hivatkozott cikk, hogy Snelling miért éppen ezzel az ilyen fiatal kőzetek meghatározására nyilván alkalmatlan módszerrel datáltatta a mintáit? Miért nem próbálták ugyanezeket a kőzeteket másik, erre alkalmasabb módszerrel is megvizsgálni, hátha más eredményt kaptak volna? Ugyanígy nem kezeli sehogyan sem a xenolitok kérdését. Sőt, az általad hivatkozott cikkből valahogy lemaradt az is, hogy az esetek felében még ilyen esélytelenül is sikerült a helyes kort megállapítani. Nem tudom, nem helyezi mindez kissé más megvilágításba a kérdést?

"Dr. Steve Austin geológus bazaltmintákat vett a Grand Canyon legalsó rétegéből és abból a lávából, amely a kanyon pereme fölé ömlött ki."

Dr. Steve Austin már egy 1988 -as cikkében leírja, hogy geológusok eredményei szerint a Grand Canyon lávamintáinál valamilyen szokatlan jelenség figyelhető meg. Az adatokat ekkor Leeman W. P. cikkéből idézi, akinél azonban ennél jóval bővebb adatsor is található, amiből jól látszik a szórás is. (Leeman, W. P., 1974. "Late Cenozoic Alkali-Rich Basalt from the Western Grand Canyon Area, Utah and Arizona: Isotopic Composition of Strontium" in Geological Society of America Bulletin 85 (November), pp. 1691-1696.) Ellenben néhány évvel később maga is mintákat gyűjtött, elemeztette őket, majd megtette "fölfedezését". Ez annyit jelent, hogy olvasta a geológus közleményét és mivel leírták, hogy a Grand Canyonban szokatlan eredményt ad a Rb-Sr kormeghatározás, maga is elvégeztette a vizsgálatot, de az adatokból csak az ő elméletét alátámasztóakat használta föl. Nem is tudom, ez nekem nem tűnik egészen korrekt magatartásnak: Kikeresni a szakirodalomból a nehezen datálható kőzeteket, majd kijelenteni, hogy nehezen datálhatóak és mindezt bizonyítékként kezelni arra, hogy maga a módszer nem működik?

"A rubídium-stroncium izokrón-módszer az új keletű lávafolyásról azt mutatta ki, hogy 270-szer idősebb, mint a Grand Canyon aljáról származó bazalt, ami abszurdum."

Az isochron datálás legfontosabb előfeltétele, hogy a vizsgált kőzetben a vizsgált izotópok eloszlása egyenletes legyen. Így egy lávafolyam különböző részei egymáshoz hasonlíthatóak, de egy másikhoz nem, hiszen a másik lávafolyás eredeti összetétele külöbözhetett. Steve Austin 1988 -as cikkében le is írja, hogy a Grand Canyon esetén két különböző lávaömlésről van szó, azaz nem hasonlíthatóak egymáshoz. 1994 -ben mégis pontosan ezt teszi.

Vagyis Austin "felfedezte" azt, 1994 -ben, amit már 1964 -ben leközölt egy geológus, ami ráadásul nem is azt jelenti, amit ő bele akar magyarázni. Egy geológus nyilván ezt jobban el tudná magyarázni.

[link]

"A C-14-t mérő laboratóriumok természetesen örülnének neki, ha lenne egy szervesanyag-forrásuk, amely egyáltalán nem tartalmaz C-14-t, hogy támpontként használhassák, és demonstrálhassák, hogy a labortechnikai eljárások során nem kerül C-14 a mintákba. Kézenfekvő jelölt a kőszén, mivel a legfiatalabb kőszén is állítólag több millió éves, sőt a kőszén legnagyobb része több százmillió éves. Az ilyen kőszénnek abszolút mentesnek kellene lennie a C-14-től. De nem ez a helyzet. Eddig még nem fedeztek fel olyan szénlelőhelyet, amely nem tartalmaz 14C-t!"

A C14 izotóp a kozmikus sugárzás hatására keletkezik a felső légkörben. Ezt lélegzik be az élőlények, így rakódik le a szervezetükben. Ez a C14 mérés alapja.

A problémafelvetés érdekes, mindazonáltal megint kifelejtesz valamit: A kőolaj és szénminták valóban tartalmaznak nyomnyi C14 izotópot, ám nem azonos mennyiségűt. A C14 mennyisége pedig azon túl, hogy változik, pontosan követi a környező kőzetek radioaktivitását, vagyis az urángazdag kőzetekben talált szén C14 tartalma magasabb, mint az uránszegény kőzetekben található széné. A megoldás egyszerű: A környező kőzetek sugárzása hozza létre a szénben, olajban található C14 izotópot, mivel a háttérsugárzás nagyságrendekkel gynegébb a kozmikus sugárzásnál, nem is termelődik annyi, csak olyan kevés, ami éppen kimutatható.

Nem mellesleg a 40000 éves kor sem egyezik a te modelleddel, tehát nem tudom, miért hozod fel.

[link]

"A „felső perm” korszakból származó kőzetben megkövült fát találtak, amelynek kora állítólag 250 Ma. Nos ez a fa még mindig tartalmazott 14C-t.<1> Nemrégiben egy kőzetben talált famintát, amelyet a „középső triász” korszakba soroltak, és állítólag 230 millió éves, a radiokarbon-órával 33 720 ± 430 évesre becsültek.<2> Az ellenőrzések azt mutatták, hogy a 14C-kor nem szenynyeződéseknek tulajdonítható, hanem nagyon is korrekt e kormeghatározási módszer szokásos értelmezése szerint (hosszú korszakok)."

Egyrészt a vizsgált minta nem is biztos, hogy fa volt. Az elemzést végző labor vezetője legalábbis annak idején, a minta benyújtásakor közölte Snellinggel, hogy a minta nem fa, hanem valamilyen lerakódás a homokkő üregében, de ő ennek ellenére ragaszkodott a vizsgálathoz. ( [link] Nem tudom ne furcsa -e, hogy ezek a nagy tudású geológusok mindenhol ilyen alapvető hibákat vétenek.

Az előzőekben is leírtam, hogyan kerülhet szénbe-olajba is C14 izotóp, könnyen lehet, hogy a homokkő itt is hasonló módon szívott magába C14 izotópot. A 33720 év elég közel van a módszer elméleti határához, , tulajdonképpen ebben a mintában a mérhetőnél alig valamivel több C14 izotópot találtak.

A harmincezer év még mindig jóval régebbi, mint amit a te modelled megeged, tehát megint nem tudom mit akarsz mondani.

"Az evolúcióelmélet képviselői számára megoldatlan rejtély, hogy a kőszén miért tartalmaz 14C-t, és hasonlóan a fa, amely állítólag több millió éves. A teremtésmodell világképébe viszont ezek a tények tökéletesen beleillenek. "

A "megoldhatatlan rejtély" megoldása elég egyszerű: A kőzetek háttérsugárzásának hatására ugyanúgy keletkezik 14 -es tömegszámú szénizotóp, mint a kozmikus sugárzás hatására. Azt, hogy a teremtésmodellbe ezek hogy illenek, nem értem, ha azt állítod, hogy a Föld hatezer éves, akkor a negyvenezer éves kőzetek ezt éppen úgy cáfolják, mint a négymilliárd éves kőzetek.

"A Föld kora meghatározásainak 90%-a valójában azt mutatja, hogy a Föld jóval fiatalabb az evolucionista-elmélet szerinti több milliárd évnél. "

Adott szó szerint több százezer mérés, ami tökéletesen egybevág a geológusok által meghatározott korokkal és adott néhány tucat mérés, ami nem. Te ebből hogyan számoltad ki a 90% -ot?

"A föld mágneses tere olyan gyorsan gyengül, hogy nem lehet több 10 000 évesnél. "

A Föld mágneses tere a korok során folyamatosan változott, sőt a pólusok is rendszeresen helyet cserélnek. A mágneses mező folyamatos gyengülésére semmilyen bizonyíték sincs.

[link]

"A radioaktív bomlás héliumot bocsát a légkörbe, de ennek csak kis része illan el a légkörből. A hélium összmennyisége a légkörben csupán a várt érték kétezred része, ha abból indulunk ki, hogy a légkör valóban több milliárd éves. Ez a hélium eredetileg kőzetekből származik. A hélium viszonylag gyorsan felszabadul, de egyes kőzetekben még mindig annyi van belőle, hogy nyilvánvalóan nem volt elég ideje, hogy elillanjon – ami nem valószínű, ha a kőzet több milliárd éves"

A hélium a második legkönnyebb elem, a héliumatomok hőmozgás hatására is elérhetik a szökési sebességet, így elhagyhatják a légkört. A hidrogén rendszáma 1 ugyan, de kétatomos molekulákat alkot, a hélium rendszáma igaz, hogy kettő, de nem alkot molekulákat.

[link]

"A szupernovák nagy tömegű csillagok felrobbanásai. A robbanás olyan fényes, hogy rövid időre az egész galaxist túlragyogja. A szupernóva maradványainak (SNR-ek) a fizikai számítások szerint több százezer évig kellene tágulniuk. De a mi galaxisunkban, a Tejútrendszerben és szatellit-galaxisaiban, a Magellán-felhőkben, nincsenek nagyon öreg, kiterjedt (3-as fázisú) SNR-ek, és csak néhány középkorú (1-es fázisú) van. Pontosan ezt várjuk a „fiatal” galaxisok esetén, amelyek még nem elég rég óta léteznek ahhoz, hogy kiterjedt robbanásokat lehessen megfigyelni bennük."

Egy csillag milliárd éveken át él, tehát nem tudom, ez miért érv a fiatal világegyetem mellett? Több szupernóvarobbanás nyomati találták meg, sőt, kínai csillagászok megfigyeltek egy ilyen robbanást vagy ötszáz éve, ezt ismerjük Rák-ködként. ( [link] Vagyis még közvetlen megfigyeléseink is vannak szupernóvarobbanásokról, sőt, jó párnak a maradványait is megtaláltuk. Ismerünk fehér törpéket, pulzárokat, fekete lyukakat, amelyek mind-mind nagyon öreg csillagok.

[link]

"A Hold évente 4 cm-es sebességgel távolodik a földtől, és a múltban ez a sebesség még nagyobb volt. Még ha a hold a földből vált is volna ki, mint annak korábbi alkotórésze, csak 1,37 milliárd évre lett volna szüksége, hogy elérje jelenlegi távolságát a földtől. Ebből nem a hold tényleges, hanem maximális kora adódik. Az evolúcióelmélet számára ez túl kevés, hiszen azt állítja, hogy a hold 4,6 milliárd éves. Ez ráadásul sokkal kevesebb, mint a holdkőzetek radiometriás „kora”"

A Hold 38,5 milliárd centiméterre van a Földtől, egészen pontosan. Ez éppen tízmilliárd év, ha a négy centis adatodat vesszük alapul (Ami valójában 3,8.) Te hogyan számítottad ki az 1,37 milliárd évet? Ami mellesleg így is kétszázezerszer több a te általad állított hatezer évnél.

[link]

"A só sokkal gyorsabban jut az óceánokba, mint amilyen sebességgel elillan belőlük. Atenger sótartalma közel sem olyan magas, mintha a só feldúsulása több millió éve tartana. Még ha nagyvonalú engedményeket teszünk is az evolúcióelmélet képviselőinek, az óceánok kora akkor sem lehet több mint 62 Ma. Ez sokkal kevesebb, mint az evolúcióelméletből adódó több milliárd év. Ebben az esetben is a maximális és nem a tényleges korról van szó."

Humphreys egyszerűen alábecsüli a sót eltávolító folyamatokat (bazalt átalakulása, kovaföld képződése és a többi). Egy független becslés szerint évente kb. 3,56X10ad11 kg só kerül a tengerbe és 3,81X10ad11 só távozik onnan, azaz kb. egyensúlyban vannak.

[link]

[link]

"A teremtéskutatók sem tudnak pontos kormeghatározást végezni (még mielőtt valaki felhánytorgatná, hogy esetleg ők hibás kormeghatározásokat végeznének), abban viszont bizonyosak (a fentiek alapján), hogy a Föld nagyságrendileg fiatalabb a ma elfogadott tézisnél. "

Ha a mágneses mező alapján a Föld nem lehet öregebb tízezer évnél, akkor hogy lehet, hogy a tenervíz sótartalma hatvanmillió év alatt alakult ki és a Hold már másfélmilliárd éve távolodik? Nem akarok piszkálódni, de ezek a becslések azon túl, hogy hibás adatokra épülnek egymásnak is kölcsönösen ellentmondanak. Keresztere feszíted a geológusokat egy 27% -os hibáért, de nagyvonalúan elsiklasz a fölött, hogy a kreacionisták becslései százezerszeresen meghaladják a saját modelljük alapvetését (tízezer éves Föld). Ez számodra tényleg semmiylen zavart sem okoz? A példáid ugyanolyanok, mint az evolúciót tagadó példák, hibás adatokból felépülő elméletek, amik nyilvánvaló tényeket figyelmen kívül hagynak és természetesen oda sem hederítenek az évtizedek óta létező cáfolatokra. Amiket válaszként írtam, nagyrészt a talkorigins.org oldalról valók, ezek bárki számára ingyen hozzáférhetőek, igazán csodálkozok, hogy csak az egyik oldal érveit olvasod el, a tudósok mondanivalójára nem vagy kíváncsi. Minden egyes érvhez kizárólag kreacionista forrásokat hozol példának, de ezek eleolvasásával is jó néhány érdekes ellentmondásra derülhet fény, például személy szerint roppant érdekesnek tartom, hogy miért követnek el ekkora módszertani baklövéseket a kreacionista geológusok?

"Csak akkor, ha a lelet tényleg fiatalabb az eredetileg gondoltnál. Persze, az én elméletem szerint mindig fiatalabb lesz. "

Melyik elméleted szerint? A holdas és a sós alapján például éppen ennél jóval régebbiek is lehetnének.

"Ezek szerint mégsem sikerült dűlőre jutniuk? "

Az, hogy létezik egy tudományos közmegegyezés, amit egy szál ember folyamatosan elutsít és népszerű könyveket ír a cáfolatára, amit a szekemberek csuklóból cáfolnak, nem azt jelenti, hogy a tudomány nem jutott döntésre, hanem hogy mindig van aki a tudománytagadásból akar tőkét kovácsolni. Lásd ÉRTEM mozgalom!

"Az a kérdésem, hogy megmérték-e már valamilyen kormeghatározással a 300 év előtti ill. utáni leletek korát? "

Természetesen igen. A hagyományos történelemképet támasztják alá. Herbert Illig a könyvében mindezt elintézi a szokásos módon: Leírja, hogy a C14 mérés ne megbízható. Itt is kitárgyaltuk. Mást erre nem mond.

"Erre te nem válaszoltál, ehelyett kikerülöd a kérdést azzal, hogy mennyire gyanúsnak tűnik neked Illig könyve."

Nem vagyok mindentudó. Történész pedig főleg nem. Nem akarok olyasmiben is megnyilatkozni, amihez nem értek. Egyszerűen elmondtam a véleményemet, ami a könyv olvasásakor kikristályosodott bennem, ennyi. Ha szakértő véleményt szeretnél, kérdezz egy történészt én ebben a kérdésben csak érdeklődő laikus vagyok, semmi több.

"Illig azért elég sok munkálatot végzett, kár ezt a maradékot a számlájára írni, még akkor is, ha ez már nem sok lett volna. Félreértés ne essék, én nem állok ebben a kérdésben senkinek a pártjára sem; egyszerűen csak nem értem, hogy hogy tarthat ennyi ideig ez a vita. "

Ugyanúgy, mint az ÉRTEm vita. Egyesek a nyilvánvaló bizonyítékok ellenére is kötik az ebet a karóhoz, mert már égő volna visszavonulót fújni. De hagsúlyozom, erről inkább egy történészt kérdezz! Amúgy a történelemben még nehezebb bizonyítékot hozni, mint a biológiában, mert az evolúcióra lehet kísérletet tervezni, de milyen kísérletet végzel teszem azt a mohácsi csatáról?

"Elnézést, nem az özönvíz rakott le rétegeket. Az özönvíz 1 db több méteres réteget rakott le, a többi csak utána keletkezett. Az özönvíz egyik fő bizonyítéka, hogy Anglia, Amerika partjai mentén egységes, óriási üledékréteg rakódott le, amelyet képtelenek megmagyarázni az antiözönvíz-hívők. Lásd: az özönvízmodellemet. "

Erről tudnál valamit mondani, ami visszakereshető? Így nem találok róla semmit.

"Hogyan lehetséges, hogy még a rövid életű C-14 sem bomlott el „több 100 millió éves” leleteknél? "

Lásd fentebb! A kérdésemre nem válaszoltál.

"De. A magasabban fekvő részeken nem hogy üledék nem képződik, hanem kopnak a kéreg kitüremkedései, az alacsonyabban fekvő részeken pedig összegyűlik a csúcsokról lehordott anyag.”

Én is ezt mondom, csak félreértettük egymást."

De a magasabbról lekopott rétegek helyén mit akarsz látni? Minek kellett volna megmaradni? Vagy ennek mi köze az egész kérdéshez?

"Nagy valószínűséggel a Noé idei fajfogalom sokkal tágabb volt, mint a mai. Teszem azt, nem kellett neki külön szamarat, lovat és zebrát fölvinnie a bárkára, elég, ha csak a közös ősüket vitte fel (az evolúcióban már megállapodtunk :)), és azok váltak külön fajjá vagy fajtává azóta (nem tudom, hogy a biológia ezeket milyen rendszertani csoportba sorolja)."

Akkor viszont nem kellene látnunk egy nagy kihalási időpontot, éppen a te méteres üledékrétege után, amikortól néhány alakból gyorsan kialakulnak a ma ismert fajok? Mellettük természetesen emberi csontokkal, eszközökkel, hiszen ez már kb. a bronzkor? Hol van ennek a nyoma?

"Egy ilyen akkori kérdésre példa a páva. Nem létezett rá akkoriban válasz, hogy milyen szelekciós nyomás hatására kényszerülhetett ez a jószág ennyire szükségtelen, sőt mi több, zavaró tollazatra szert tenni."

"Na visszatérve Darwin korára, tehát azt tudom mondani, hogy volt pár nyitott kérdés, amit nem sikerült megmagyarázni még az elméletével."

Te mennyire ismered tulajdonképpen Darwin munkásságát? A fajok eredete című könyvében éppen ez Darwine egyik példája, amellyel meg tudja magyarázni ezen fölösleges szervek létrejöttét, a szexuális kiválasztás révén. Olvasd el, tanulságos! (Ráadásul ingyér' van)

[link]

[link]

"És emiatt bibis nekem ez az egész, hogy az evolúció protekciót élvezett a többi tudományos elmélet közül."

Mikor? Ez miben nyilváult meg? Az evolúciót a Fajok eredetétől kezdve folyamatosan támadják a mai napig. Annak idején a szovjetúnióban egyenesen tiltott tudomány volt a genetika és az evolúció. A szovjet tudomány évtizedek keresztül is evolúcióellenes volt, a Szovjetúnióban évtizedeken keresztül a genetika és az evolúció szó szerint üldözendő elméleteknek számítottak. Ekkoriban a szovjet biológia megkerülhetetlen alakja Trofim Gyenyiszovics Liszenko volt, a Lenin-rend birtokosa és az Állami Sztálin Díj háromszoros kitüntetettje. Ő maga tagadta a kromoszómák és gének létezését, a természetes kiválasztódás folyamatát, állítása szerint a növények bármihez képesek alkalmazkodni. Ezen feltevések ideológiai alapja az volt, hogy természetes kiválasztódás nem létezhet, mivel ahogy egy szocialista társadalomban az emberek egymást segítik, ugyanúgy a szabad természetben élő növényeknek is egymást kell segíteniük. Ezen alapult nevezetes kísérlete, miszerint a sűrűbben vetett gabona nagyobb termést hoz, mint a szokásos távolságra vetett növények. Az öröklődést azon az alapon tagadták, hogy mint ahogy a szocializmusban az emberek rövid idő alatt képesek bármihez alkalmazkodni, ugyanígy a növények is a változó környezet hatására egy nemzedék alatt bármihez alkalmazkodnak, öröklött tulajdonságok nem léteznek. Liszenkó "felfedezései" alapján kellett annk idején Magyarországon gyapotot, vagy éppen narancsot vetni, hiszen a szovjet "tudomány" eredményei alapján ezeknek a növényeknek évek alatt alkalmazkodniuk kellett volna az itteni éghajlathoz. Mint ahogy azt mindannyian tudjuk, hogy ez nem történt meg.

Sztálin kegyeltjeként Liszenkó elvtárs feladatának érezte, hogy az evolúciót és az öröklődést elfogadó tudósokat üldözze, több száz szovjet tudóst börtönöztek be vagy éppen végeztek ki azért, mert olyan "kapitalista áltudományokkal" merészeltek foglalkozni, mint például a genetika. Hatalmára jellemző, hogy amikor Nyikoláj Vavilov kritizálni merészelte a "vernalizáció" nevű módszerét, hamarosan letartóztatták, őt és Gregorij Karpecsenkót is. Vavilov évekkel később éhen halt a börtönben <1>, Karpecsenkót kivégezték <2>. Érdekes módon ez idő alatt egyetlen apró bizonyítékot sem sikerült találni az evolúció cáfolatára, Liszenkó kísérleteiről kiderült, hogy egyszerű tudományos csalások, mellőzött, elfeledett emberként halt meg. A genetikát és az evolúciót a hetvenes évek végére a Szovjetúnióban is kezdték elfogadni, egyszerűen azért, mert az ottani tudósok saját tapasztalataik alapján úgy találták, hogy mégiscsak Darwinnak volt igaza, nem Liszenkónak, és természetesen ehhez az is kellett, hogy Sztálin meghaljon és Liszenkó doktor ne élvezzen különleges védettséget, a tudományos vitákban ne a börtön legyen a végső érv.

<1>: [link]

<2>: [link]

"Mi volt ez a hű de hihetetlen bizonyíték, amely még a jól illeszkedő modellnél is többet jelentett? "

Archeopteryx.

"Attól, hogy jönnek igazolások, hogy egy elmélet jól működik, ez nem bizonyítja, hogy az elmélet tényleg helyes. "

Ha egy modellel meg lehet jósolni egy rendszer jövőbeli működését, akkor ezt hogyan értelmezed másképpen, mint hogy helyes? Mit lehet még elvárni egy modelltől? Mit tudhat még egy tudományos elmélet?

"Mondok erre egy kissé furcsa, de egyszerű példát. "

Oké. Ennek mi köze mindehhez?

"A nyomozó, ahogy a végén te is írtad: GYANÚSÍTOTTA az elkövetőt, amely párhuzamos fogalom a hipotézissel. És nem pedig a ténnyel."

Ez már a szójáték műfaja. Azt mondtam, megállapította, hogy ő a tettes, nem gyanúsította.

"Magyarán, amíg az ujjlenyomatok vizsgálata, illetve egyéb nyomrögzítés történik, az alatt az idő alatt az ügy a hipotézis kategóriába tartozik, és azután, miután ezek a nyomok egyértelműen bizonyították az elméletet, onnantól kezdve tekinthetik csak tudományos ténynek."

Oké, akkor az evolúció esetében hol volt ez a pont? A madeirai nyulakkal? Az Archeopteryxszel? A Raphanobrassicával?

"Ha a nagyvilággal már így meg tudták etetni, hogy az elmélet már Darwin óta bizonyított, innentől kezdve már nincs határ."

Elmagyarázom újra: Darwin idejében az elméletnek rengeteg bizonyítéka állt már rendelkezésre, és sok iylet találtak a Fajok eredete megjelenése utáni években is.

"És aki meg erre az ok nélküli kivételezésre rádöbben — köztük én is — annak nyilván nem sok oka van hinni az evo-sok szavának. "

Ok nékküli kivételezés? Az utóbbi száz évben kit végeztek ki azért mert egy tudományos elméletet tanulmányozott? Csak mert Karpecsenkót és Vavilovot kivégezték, mert azt merték mondani, hogy ennek a Darwinnak mégiscsak igaza lehet. Te hol látod ezt az őrült kivételezést? Hol látod, hogy bármely tudományterületet folyamatosan támadnának százötven éve mindenféle vallási fanatikusok?

"Nem a fizikai törvények voltak mások, hanem a fizikai körülmények. ... És ez egyáltalán nem a csoda kategória, hanem a valószínűbb-kategória."

"Én meg teljes mértékben elfogadom, hogy Isten megteremtette azt a maga mivoltában, tehát nem szükséges megmagyaráznom, hogy honnan származik a vas."

Magyarán "csoda történt". I rest my case.

"Kész katasztrófa. Lásd fentebb!"

Talán mégsem. Lásd fentebb!

"De ez persze nem feltétlenül volt így, akár egy még távolabbi rokonságot is figyelembe vehetünk, a lényeg az, hogy a fentebbi bizonyítékok alapján nem lehet több milliárd éves a Föld, emiatt nem volt ideje az evolúciónak túlságosan kibontakoznia."

A fentebbi bizonyítékok semmit sem érnek, csuklóból cáfolhatóak, ráadásul egymásnak is ellentmondanak.

"Mivel gyengébb hipotézis ez, mint az ősbaktériumtól való leszármazás?"

-Semmi sem támasztja alá.

-Sehol sincs meg a termtés pillanata, ahonnan hirtelen kialakulnénak a ma ismert fajok.

-Az élőlények genomja egyáltalán nem hatezer évnyi öröklődést mutat.

-Az élőlények azonos biokémiai alapon való működését sehogyan sem magyarázza.

"Volt-e az elő-földikutyának is elődje, ami máshogy nézett ki és még korábban élt? Hány elő-elő-elő földikutya létezett? Vagyis a te elméleted hány egymásra következő változási lépést enged meg, és miért pont annyit? Az evo elvileg végtelen számú lépést enged meg, aminek csak az eltelt idő a limitje."

"Az én elméletem szerint tehát pontosan ennyi a limit. A különbség csak az, hogy ha véglegesen bebizonyosodik a Föld kora, akkor tudjuk megállapítani, hogy végülis melyik elmélet az igaz. Ugyanis ha a Föld 6-10 ezer éves, akkor nyilvánvalóan nem származhat mindenki közös őstől, egyszerűen azért, mert nem volt rá idő. Elméletem szerint volt egy kezdeti földikutya. Fogalmam sincs, hogy ez mennyire hasonlíthatott a maihoz, de nyilván csak annyira különbözhetett, amely a fiatal Föld elmélet szerinti időintervallumba belefér. Egy baktérium nem valószínű, hogy az elődje volt, hiszen ahhoz több millió év szükségeltetne. "

"Az ennyi az annyi, mint a klasszikus evolúcióelméletnél. Magyarán semennyi. Nincs limit. Illetve lehet, hogy van, de akkor azt még nem találtuk meg, de tulajdonképpen ennek megtalálása szükségtelennek látszik, így közös megegyezés alapján megállapodhatunk abban, hogy nincs limit. Az egyedüli limit az idő."

Ha egyszer kijelented, hogy pontosan két lépés lehetséges, utána pedig azt, hogy akármennyi, akkor most melyik?

Amúgy mi a válaszainkat mind magunk írtuk, nem mások által szerkesztett honlapokat másolgattunk be, mert ez jóval kisebb munka, mint megkeresni a válaszokat és lefordítani neked.

( [link]

Amúgy még a kormeghatározásokhoz. Az egy dolog, hogy egy gép kiköpi az adatokat, de ezeket az adatokat elemezni is kell ahhoz, hogy értelmük legyen.

Jó példa a lávaömlések kormeghatározása. 11 azonos korú, azonos eredetű mintát vizsgáltak meg (270000 évhez képest mindegy, hogy negyven vagy hatvan éves a láva). Az eredmények: Nem mérhető; 0,75; Nem mérhető; 1,1; Nem mérhető; 0,87; 2,28; 0,56; 0,93; 0,69; Nem mérhető; 0,79; Nem mérhető.

Vonatkoztassunk el egy kicsit attól, hogy mit mértek, egyszerűen nézzük meg csak az adatsort. Adott a tizenegyből öt érték, ami egybevág, azt jelzi, hogy a minta nem mérhető ezzel a módszerrel. A többi hatból pedig csak három van egymáshoz képest 10% szóráson belül, (0,87; 0,93; 0,79) a többi össze-vissza szór, a legalacsonyabb és a legmagasabb között négyszeres különbség van.

Ha ezt az adatsort kielemezné bármilyen tudós, mire jutna? Öt eredmény egybevág: Nem mérhető. Három másik kb. egybevág, az átlaguk 0,863. Három pedig szór. Szerintem a logikus következtetés ilyenkor az, hogy ez a minta ezzel a módszerrel nem mérhető és kész. Mondhatod erre, hogy a nemkívánatos eredményeket kidobjuk, de ha bárkinek fölteszed ezt a kérdést a háttér ismerete nélkül, ugyanarra jut majd: Ez a mérés nem kiértékelhető és kész.

Nem tudom, ugyanebből az adatsorból miért jut arra a következtetésre egy kreacionista, hogy maga a módszer rossz, amikor pontosan tudja, hogy szennyezett mintát adott le és nem megfelelő módszerrel vizsgáltatta be?

Ezt olvastam a darwinizmusról:

"A darwinizmus az alábbi kijelentésekből áll:

(1) minden élőlény egy közös ős módosult leszármazottja; (2) a módosulások fő mechanizmusa a DNS mutációiból származó irányítatlan változások, és az ezekre ható természetes kiválasztódás;

(3) az élővilágban minden jelenséget el lehet magyarázni véletlenszerű folyamatokkal, tehát ha bármi tervezettnek tűnik is, az csak látszat."

Lehet-e ezeket a tételeket bizonyítani, illetve milyen mértékben?

A (2) pont bizonyítékaival kapcsolatban számomra a hiány a következő: megfigyelések és laboratóriumi kísérletek bizonyítékul szolgálnak jó néhány változásra. Ám egy élőlény létét alapvetően a fő élettani funkciót betöltő szervek együttműködése biztosítja. Ezeknek a szerveknek a kialakulása, illetve a kifejlett (tehát egy bizonyos feladatot jól betöltő) szervek együttműködésének kialakulása NEM bizonyított tapasztalatokkal. Az új fajok (pl. új szúnyogfaj) ugyanazokra a szervekre és ugyanolyan együttműködési rendszerre támaszkodik, mint az "előd"-faj. Így indokolatlannak tűnik a metrószúnyog-mint-új faj érvelés, ha a törzsfejlődés mikéntje a kérdés.

Ugyanez a kérdés merül fel logikusan a "köztes"-nek nevezett fajok esetében. A hasonlóság lehet "meggyőző", de nem bizonyítéka a leszármazásnak. Miért? Mert ebben az esetben bizonyíték alatt kizárólagosságot is meg kellene követelnünk, mint ahogy a bíróság sem ítélhet el egy embert, csak mert ő elkövethette a bűnt, ha nem lehet bebizonyítani egyértelműen, hogy csak és kizárólag ő tehette, illetve egyértelmű bizonyíték áll rendelkezésre a bűn elkövetése és az illető jelenléte között, amire a vádlott nem tud konzisztens magyarázatot adni (ellentmond a más esetekben adott vallomásával). Ezért fontos lépés az "ellentmondásokba keveredés" kérdése, ezért hangsúlyozzák ezt a védők is, amikor fel akarnak menteni egy gyanúsítottat.

Az evolúció elméletével kapcsolatban az ilyen "ellentmondásokba keveredés" hívta fel képzett biológusok figyelmét az elmélet hiányosságaira, illetve arra, hogy talán léteznek "jobb", "következetesebb" elméletek is a sokszínű élővilág létezésére. Ilyen irányból megközelítve a kérdést, indokolatlan az az állítás, hogy nem lehet olyan biológust komolyan venni, aki el tud fogadni tudományos szinten is valamiféle értelmes beavatkozást is (legyen az isteni vagy felsőbbrendű értelem beavatkozása). Az értelmes beavatkozás létezik, nap-mint nap a szemünk előtt zajlik - különböző szinteken. Még az emberek között is rendkívüli különbségek léteznek az ilyen beavatkozások "értelmi szintjét" illetően, hát még, ha bevonjuk a képbe a különböző értelmi szinten cselekvő állatokat, növényeket. De minden esetben felismerhető a tudatosság (talán ez nevezhető az "élet" egyik alapvető tulajdonságának), a természeti erők és körülmények tudatos manipulálása. Ha pedig azt a logikát követjük, hogy a Földön ma élő fajok között mekkora különbségek vannak, és nem kizárható az embernél magasabb rendű intelligenciával rendelkező lény létezése, tudományosan sem kizárható egy olyan elmélet a lehetséges magyarázatok közül, amelyik ilyen értelmet feltételez bizonyos kulcshelyzetek kialakulásánál (ebben az esetben kialakításánál, tehát aktív cselekvést feltételezve).

Végeredményben: a tudományos életben olyan esetekben, amikor még nem létezik közvetlen tapasztalat, és az ezekre támaszkodó, minden kétséget kizáró magyarázat, rendszeres jelenség a "jobb elmélet" iránti kutatás, és a lehetséges elméletek magyarázó erejének összemérése. Miért ne lehetne az élővilág eredetével kapcsolatban is alkalmazni ezt a más tudományterületeken rendszeresen alkalmazott elvet?

Ha pedig lehet alkalmazni, akkor a vita során ne csak a "másik" elmélet hiányosságát, hanem pozitív tulajdonságait is illik figyelembe venni.

Javaslom az alábbi szempontokat:

I. A felmerült elméletek kiértékelése önmagukban.

Evolúció elmélet: pozitívumok (P)hiányosságok (H)

Értelmes tervezettség elmélet: (P) hiányosságok (H)

Teremtés elmélet Bibliai alapon: (P), (H)

Az elméletek összevetése:

azonosan jól magyarázott területek:

az egyik elmélet jobban magyaráz bizonyos jelenségeket a másiknál:

az egyik elmélet NEM magyaráz meg bizonyos elméleteket (ellentmondásba jut):

Párba állított elméletek kizárólagosak bizonyos jelenségek esetében:

Fontos lépés az összehasonlítások előtt a KÖZÖS MÉRCE megtalálása!!!

Elsősorban a (3) pont tűnik számomra kritikusnak. Miért következne abból, hogy egy feltételezett változást NEM cáfolnak fizikai törvények, az, hogy másként nem történhetett a kialakulás (nem változás történt például, hanem tervezés-kivitelezés).

Na ez is egy jó kis írás, ténymorzsák keverve áltényekkel, leöntve valamiféle filozófiai katyvasszal, jól átsütve. Megpróbálom szétválasztani.

"A darwinizmus az alábbi kijelentésekből áll: […] (3) az élővilágban minden jelenséget el lehet magyarázni véletlenszerű folyamatokkal, tehát ha bármi tervezettnek tűnik is, az csak látszat."

Na ez nem igaz. Vagyis ÍGY ebben a formában nem igaz. Először is definiáljunk dolgokat, hogy meg is értsük őket:

(1) TERMÉSZETTUDOMÁNY: A körülöttünk lévő világ megismerésével foglalkozó emberi tevékenység. A világ megismerésére vonatkozó többi tevékenységektől bizonyos „játékszabályok” választják el, amiket be kell tartani, ha valaki TERMÉSZETTUDOMÁNY-t akar csinálni. Az egyik legfontosabb ilyen szabály az, hogy a TERMÉSZETTUDOMÁNY-nak nem lehet vizsgálati tárgya olyan dolog vagy jelenség, amely anyagi alapon való megismeréssel, tapasztalással, következtetéssel nem vizsgálható. Ez egy KRITÉRIUM, amit kötelező betartani. Aki olyan tudományt akar, amelynek bármely elméletében kísérletesen vizsgálhatatlan dolog van, az olyan, mint aki pókerezni akar, de a Jokert is bele akarja keverni. Bocs, de az egy másik játék, tessék visszajönni, ha a szabályokat elfogadtuk. Vagy játszhatunk olyat, de ne hazudjuk TERMÉSZETTUDOMÁNY-nak, mert nem az.

(2) BIOLÓGIA: Az élőlények megismerését célzó TERMÉSZETTUDOMÁNY.

(3) DARWINIZMUS: Az élőlények mai formáinak kialakulását magyarázó TERMÉSZETTUDOMÁNY-os elmélet. Nem állítja, hogy minden folyamat VÉLETLENSZERŰ, csak azt, hogy a TERMÉSZETTUDOMÁNY szabályainak megfelel. Vagyis minden lépése olyan folyamatokból állt, ami legalábbis elvi szinten anyagi alapú megismeréssel vizsgálható. Az elmélet részleteit sokszor módosították az újabb és újabb ismeretek fényében, ám az úgynevezett CSODA, ami jellegéből adódóan egyszeri, megismételhetetlen, modellezhetetlen és TERMÉSZETTUDOMÁNY-osan nem vizsgálható, nem lehet része az elméletnek.

(4) VÉLETLEN: Egy olyan fogalom, ami igen nehezen definiálható, mégis lépten-nyomon használjuk. Véletlen az angol wiki szócikke alapján, kicsit nyers fordításban: „Nincs kimondott célja vagy szándéka, nincsen küldve vagy irányítva egy adott irányba; készült, történt vagy bekövetkezetett (stb) anélkül hogy ebben módszeresség vagy tudatos választás lenne; rendszertelen. Az élővilágban NEM magyarázható minden jelenség VÉLETLEN-nel a darwinizmus szerint, viszont magyarázható olyan lépésekkel, amik NEM VÉLETLENSZERŰEK, de TERMÉSZETTUDOMÁNY-osan vizsgálhatóak, azaz nem tartalmaznak CSODÁT. Ilyen például a szelekció kérdése. A szelekció nem véletlenszerű.

A fenti pont tehát EGYSZERŰEN NEM IGAZ, nem minden véletlenszerű.

"Az új fajok (pl. új szúnyogfaj) ugyanazokra a szervekre és ugyanolyan együttműködési rendszerre támaszkodik, mint az "előd"-faj."

A közeli rokonokra ez mindig igaz. Az antievolucionisták valahogy úgy képzelik, hogy a kopoltyúval lélegző hal hirtelen tüdőre váltott, és valahogy hihetetlen, hogy egy tüdővel lélegző halnak nem lesznek meg a tüdőt támogató szervei, pl az erek. Vagy mondjuk egy állat, aminek az elődje vese nélküli volt, annak hirtelen veséje lesz, de nem lesz hozzá mondjuk megfelelő neuronális szabályozás. De ezt egyetlen biológus sem így gondolja, mármint hogy a közvetlen leszármazottnak máris tök más valamelyik szerve. Bár a biológia órán az állatok úgy vannak egymás mögé rakva, hogy itt még ilyen szív, ott még olyan szív stb, de könyörgöm, ez nem azt jelenti, hogy a változás ugrásszerű volt. Olyan, mint egy film kimerevített, egymástól messze levő kockái: az egyiken a sportoló még csak lóbálja a diszkoszt, a másikon repül a korong, a harmadikon mérik a távolságot. Mégis el tudjuk mondani, hogy mi történt a képek között. Nyilván úgy gondoljuk, hogy a szomszédos kockákon a változás leheletnyi, mint ahogy az előd szúnyog és az utód szúnyogfaj között, ám a messzebbi kockákon csak a történet főbb vonalai láthatók. Sajos az evolúció filmkockái javarészt elvesztek és összekeveredtek, de azért éppen elég megvan közülük ahhoz, hogy ha nem is a teljes filmet, de a film létét és általános érvényességét bizonyítani tudjuk.

Igazából nekem nagyon elegem van az antievolucionistáknak ebből a gumi-érveléséből, hogy ha akarom, akkor túl távoliak a fajok (mé nincsen közelebbi átmeneti faj), ha meg akarom, akkor túl közeliek (két szúnyog az igazából nem is két faj, és különben is csak mikroevolúció).

„A hasonlóság lehet "meggyőző", de nem bizonyítéka a leszármazásnak.”

Persze. És a génjeim is csak meggyőzően hasonlítanak az apáméira, de lehet, hogy nem is ő az apám, hanem CSODA történt. Az apám egy bantu néger, a DNS-em csak CSODA által rendeződött át úgy, hogy az apámnak tartott személyre hasonlít a legjobban. Azért álljon már meg a menet, mindent nem lehet vitatni, az már nem tudomány, hanem filozófia. Vajon létezünk, vagy csak a lepke álma vagyunk mind?

„Az evolúció elméletével kapcsolatban az ilyen "ellentmondásokba keveredés" hívta fel képzett biológusok figyelmét az elmélet hiányosságaira, illetve arra, hogy talán léteznek "jobb", "következetesebb" elméletek is a sokszínű élővilág létezésére.”

Csak egy ilyet mondj. Vagy egy biológust, aki ezt állította. Tudod így hivatkozás nélkül elég nehéz komolyan venni ezt az egészet. Én is tudok írni olyat, hogy „ezek a tények hívták fel képzett mérnökök figyelmét arra, hogy az autók esetleg nem a kerekükön gurulva, hanem a tetejükön csúszva közlekednek”. Egy általános kijelentés egy csoport nevében, név, hivatkozás nélkül nagyjából ennyit ér. Képzet orvosok egy csoportja szerint az embereknek három kezük van, és innen közelítve indokolatlan az az állítás, hogy nem lehet komolyan venni azokat akik szerint három kezünk van.

„Az értelmes beavatkozás létezik, nap-mint nap a szemünk előtt zajlik - különböző szinteken.”

De mi most egyetlen szintről beszélünk! Az, hogy egy technikus értelmesen be tud avatkozni a Paksi Atomerőműben, még nem jelenti azt, hogy az élővilágban valami felsőbbrendű lény avatkozna be. Ez meg olyan, mintha azt állítanám, hogy a kétlábon járás a szemünk előtt zajlik a táncoló medvétől a felhúzhatós roboton át az emberig mindenféle szinten, így elképzelhető, hogy a repülőgépek is kétlábon járnak. Nézd, aki elég jól beszív, az mást is el tud képzelni, de a képzeletet valamivel alá is kell támasztani. Mi bizonyítja az értelmes felsőbbrendű beavatkozást? Ugyanaz, mint a kétlábon járó repülőt: azon kívül, hogy bizonyos dolgok bizonyos körülmények között cselekszenek hasonlót, így a járás/értelem a világon létező jelenség, ennyi erővel minden bizonyít mindent. AZAZ SEMMI.

„tudományosan sem kizárható egy olyan elmélet a lehetséges magyarázatok közül, amelyik ilyen értelmet feltételez bizonyos kulcshelyzetek kialakulásánál”

A tudomány alatt értsük most csak a TERMÉSZETTUDOMÁNY-t, amit fentebb körülírtam. Vegyük a fentebb leírt KRITÉRIUM-ot, miszerint TERMÉSZETTUDOMÁNY-os elméletbe nem fér bele a CSODA, még ha azt mindenféle szofisztikált módszerekkel megpróbálják becsomagolni, átcímkézni, stb. Amint a felsőbbrendű értelem vizsgálatára egyetlen kísérletes módszer létezni fog, azonnal bevesszük az elméletbe azt a lehetőséget, hogy bizonyos pontokon beavatkozott. Amíg ilyen módszer nincs, addig TERMÉSZETTUDOMÁNY-os elmélet nem fog ilyet tartalmazni, addig a TERMÉSZETTUDOMÁNY ilyen lény létezését nem ismeri el.

[Hülyék kedvéért: Ez NEM azt jelenti, hogy a tudósok szerint NINCS ISTEN, hanem hogy EZ NEM a mi témakörünk. Nem fogalmazunk meg róla állítást, sem azt hogy van, sem azt hogy nincs, sem azt hogy beavatkozott, sem azt, hogy nem avatkozott be. És most mindegy, hogy Istennek, Láthatatlan Szupercsigának, Értelmes Tervezőnek vagy akárminek is nevezzük. Ebben a pakliban nincs Joker.]

Akkor nézzük:

Evolúció elmélet:

Pozitívumok: Csak egyet emelek ki: TERMÉSZETTUDOMÁNY-os elmélet.

Értelmes tervezettség elmélet:

Hiányosságok: itt is csak egyet emelek ki: NEM TERMÉSZETTUDOMÁNY-os elmélet.

Teremtés elmélet Bibliai alapon:

(H): EZ SEM.

Ez a három játékos sajnos nem ugyanabban a számban versenyez, kettő Jokert kever a pakliba, egy pedig nem. Remélem, ez világos volt. Az evolúció elméletét meg lehet cáfolni, ha valaki meg tudja. Nosza. De ettől a teremtés meg az értelmes tervezés soha, semmilyen módon nem vog bekerülni a tankönyvekbe, csak ha a joker lapot kiiktatják. Csakhát sajnos az a lényegük.

A radiológiai kormeghatározás részbe nem kívánok beleszólni, hiszen én magam nem értek a geológiához, úgyhogy ezeknek jó részét meg se ugatom már. Igaz, én magam hozakodtam elő vele, de csak úgy, mint egy kritikai szempont a sok közül. Ezekre te elviekben írtál válaszokat, bár én a laikus fejemmel ezen a szinten már nem tudok mérlegelni a hozzá nem értésem miatt. Annyiban kötözködnék csak, hogy írtad, hogy ha több radiológiai vizsgálatot végeznek, akkor ezek miért adnak ugyanolyan eredményeket, ha mindannyian tévednek? Erre a válaszom az, hogy nyilvánvalóan nem lehet ennyire fekén-fehéren kimondani, hogy két eredmény egyezőnek tekinthető-e vagy sem. Ugyanis nyilván van egy hibahatár, amin belül azt a következtetést vonják le, h a két eredmény azonosnak tekinthető. Számomra csak az a kérdés, hogy amikor több kormeghatározási módszerrel kijön egy adott kor egy adott hibahatáron belül, és ez egyezik is az eredetileg elképzelt evolucionista elmélettel szintén egy adott hibahatáron belül, akkor ez esetben is felülvizsgálják-e valahogyan, hogy az eredmények hitelesek-e és nem történt szennyeződés, vagy csupán a statisztikai valószínűségre alapoznak, hogy több vizsgálat során mindig egy (közösen megegyezett) hibahatáron mozognak-e az eredmények? És ha mondjuk keletkeznek kiugró adatok, akkor honnan tudják megállapítani, hogy melyik eredmény a hiteles? Honnan tudják azt megállapítani, hogy melyik kőzet a szennyezett? Mert te is írtad, hogy több helyen ezt már megállapították, és utólag a hibás eredményeket elvetették, és hogy én ebben milyen kivetnivalót találok ebben. Én természetesen semmilyen kivetnivalót nem találok ebben abban az esetben, ha meg tudod mondani, hogy miből állapítják meg, hogy melyik adat a hibás és melyik nem, azaz melyik kőzet a szennyezett és melyik nem. Viszont, ha az a megállapítás alapja, hogy „ez nem illik bele a fejlődéstörténetbe”, akkor ezt erősen elvetendőnek tartom, ugyanis ilyenkor nyilván a körkörös érvelés esete valósul meg. Ha nem ez a megállapítás alapja, hanem egy valóban hiteles (a fejlődéselmélettől mentes) módszer, mellyel tényleg képesek kiszűrni, hogy hol történt szennyeződés, akkor természetesen a kérdésem tárgytalan.

„A módszer elve az, hogy a cirkon hajlamos uránt magába foglalni, de ólmot nem, így ami ólom belekerül, az csak urán bomlásából kerülhet oda. Ha a Föld mélyén találnak olyan cirkon követ, ami fele ólom, fele urán atom tartalmú (azaz az urán fele már ólommá bomlott), akkor az a kő 4,5 milliárd éves (a felezési idő miatt).”

A gondolatmenet elgondolkoztató, de véleményem szerint ugyancsak hibás. Ugyanis leszögeztük, hogy ólom nem kerülhetett bele kívülről a cirkónium kristályba. Azt viszont nem szögeztük le, hogy az urán nem kerülhetett-e ki a cirkónium kristályból. Mert ha a feltevésem igaz, akkor a kristályban levő 50-50%-os eloszlás csak látszólagos, ugyanis a keletkezett ólom nem biztos, hogy csak a kristályon belüli uránnak köszönhető, hanem kezdetben sokkal több urán volt a kristályban, emiatt a bomlás során számértékileg több ólom keletkezett, de azt senki nem zárta ki, hogy ez alatt az idő alatt urán nem kerülhetett-e ki a kristályból.

Külön megjegyzem, hogy a források keresése, utána böngészése minden bizonnyal hálátlan feladat volt, nagyon dicséretes, hogy ezt megtetted, őszintén szólva nem is vártam. De nagyon szépen köszönöm a fáradtságodat!

Azt viszont negatív értelemben nem vártam tőled, hogy alapjába véve félreértetted hozzászólásaim legnagyobb részét, sőt mi több, alapvető szövegértelmezési problémákra bukkantam. Ez lehet, hogy az én hibám, de kérlek, ha valahol nem fogalmazok tisztán, inkább kérdezz rá, mint hogy olyan feltételezéseket vonsz le az elméletemből, amelyeket soha nem állítottam. És hogy ne csak a levegőbe írogassak itt, meg is mutatnám ezeket a helyeket:

(1) „Vagyis a tudományos vita kizárólag a körül zajlott, hogy a tufa 2,6 vagy 1,9 millió éves -e? Ez egy 27% -os tévedés, nem a cikk által emlegetett százszoros bizonytalanság. (A te 6-10 ezer éves becslésed összehasonlításképp 40% bizonytalanságot jelent.)”

A zárójelbe írt mondatodra a válaszom lehetne a korábbi hozzászólásomban írt mondat:

„A teremtéskutatók sem tudnak pontos kormeghatározást végezni (még mielőtt valaki felhánytorgatná, hogy esetleg ők hibás kormeghatározásokat végeznének), abban viszont bizonyosak (a fentiek alapján), hogy a Föld nagyságrendileg fiatalabb a ma elfogadott tézisnél.”

Magyarán a 6-10 ezer éves becslés nem alapozódott efféle mérési eredményekre, pusztán a Bibliára, amely értéket az egyre újonnan előkerülő bizonyítékok alátámasztanak (vagy sem, ez most lényegtelen, erről majd a (2) pontban). Éppen ezért kár ezt a 6-10 ezer évet 40%-os tudományos tévedésnek felfogni, amikor egyszerűen nem volt miben tévedni, mert eredetileg nem volt tudományos feltevésünk, csak a Biblia, és csak a későbbi megfigyelések (pl. Hold távolodása, óceánok sótartalma stb.) utalnak arra, hogy a Föld valóban fiatal, sokkal jobban annál, mint az evo-sok állítanak, és akár lehet tényleg csak 6-10 ezer éves. Ez fontos különbség. És ehhez még azt is megemlíteném, hogy én korábban is így írtam:

„Hitem szerint a Föld is és az univerzum is csak kb. 6-10 ezer éves, és ezt a lehetőséget még senki sem cáfolta meg tisztességesen.”

Tehát mindig is hangsúlyoztam, hogy a 6-10 ezer év a hitem szerint, de nem a teremtéstudomány pontos állítása szerint él. A teremtéstudomány ma még ott tart, hogy megengedővé tesz nagyobb értékeket a Föld korára (mondjuk pl. 100 ezer év), de ezeket az éveket folyamatosan szűkíti, mely tényleg közeledik a bibliai korhoz.

(2) Ez az (1)-es ponthoz részben kapcsolódik, mégis külön problémakörnek említeném meg. Itt azt írom le, hogy te szerinted az egyes fiatal Föld teóriák ellent mondanak egymásnak, és éppen ezért nem érted, miért alkalmazom ezeket mint bizonyíték a 6-10 ezer éves Földre. Itt véltem felfedezni súlyos szövegértelmezési problémát. Idéznék is tőled:

„Ha a mágneses mező alapján a Föld nem lehet öregebb tízezer évnél, akkor hogy lehet, hogy a tenervíz sótartalma hatvanmillió év alatt alakult ki és a Hold már másfélmilliárd éve távolodik? Nem akarok piszkálódni, de ezek a becslések azon túl, hogy hibás adatokra épülnek egymásnak is kölcsönösen ellentmondanak.”

Mindenhol kiemeltem, hogy a kijött értékek nem a Föld korát adják meg, hanem a Föld korának MAXIMÁLIS értékét. A maximális értékek különbözhetnek egymástól, ezzel semmilyen probléma nincs. Azzal lenne probléma, ha a konkrét, kiszámolt értékek mondanának egymásnak ennyire ellent. Teszem azt, ha én azt mondanám, hogy az atom a 10 az akárhanyadikon év alatt bomlik el (itt a trillió évek nagyságrendjében kell gondolkozni minimum) elemi részecskéire, és ezzel azt mondom, hogy ebből következik, hogy a Föld maximális életkora emiatt 10 az akárhanyadikon év, ekkor te azt mondod, hogy ez ellent mond a Föld 4,6 mrd éves voltának? Itt egy kissé logikai gubancba keveredtél.

A következőnél ráadásul el se olvastad rendesen, amit írtam. Idézem magam ugyanazokkal a szavakkal, viszont a hangsúlyos részeket teljes nagybetűvel emelem ki:

„A Hold évente 4 cm-es sebességgel távolodik a földtől, és A MÚLTBAN EZ A SEBESSÉG MÉG NAGYOBB VOLT. Még ha a hold a földből vált is volna ki, mint annak korábbi alkotórésze, csak 1,37 milliárd évre lett volna szüksége, hogy elérje jelenlegi távolságát a földtől. EBBŐL NEM A HOLD TÉNYLEGES, HANEM MAXIMÁLIS KORA ADÓDIK. Az evolúcióelmélet számára ez túl kevés, hiszen azt állítja, hogy a hold 4,6 milliárd éves. Ez ráadásul sokkal kevesebb, mint a holdkőzetek radiometriás „kora”.”

Erre a válaszod:

„A Hold 38,5 milliárd centiméterre van a Földtől, egészen pontosan. Ez éppen tízmilliárd év, ha a négy centis adatodat vesszük alapul (Ami valójában 3,8.) Te hogyan számítottad ki az 1,37 milliárd évet? Ami mellesleg így is kétszázezerszer több a te általad állított hatezer évnél.”

Nem tudom, mennyire szükséges felhívnom a figyelmed a szövegértelmezési hibáidra, de azért megteszem: Az én idézésemben kiemeltem, hogy a múltban nagyobb volt a Hold távolodási sebessége, mint most. Magyarán, a távolodás lassul. Te viszont mit vettél alapul? Hogy a Hold végig 4cm/év sebességgel távolodott. És ez nem csak szövegértelmezési probléma, hanem fizikai is. Ugyanis két test a gravitáció miatt soha nem távolodik vagy közeledik egymáshoz lineárisan, csak nagyon speciális esetekben (pl. egy lejtő dőlésszöge akkora, hogy a rajta lecsúsztatott test a súrlódási erő ellenében pont egyenletes sebességgel halad). A másik problémát ugye nem kell 2-szer mondanom: ez MAXIMÁLIS kor, és nem a KISZÁMÍTOTT KONKRÉT kor.

Régebbi idézés:

„"A Biblia (és sok más dokumentum) ír egy özönvízről, amely nagyon sok szempontból választ adhat a nagyméretű üledékrétegek kialakulására."

Egyet mondj meg: Egy egységes áradás hogyan rak le réteges üledéket, amelyben ráadásul a vízi élőlények kövületei meghatározott sorrendben követik egymást?”

A határozott sorrendre van egy jól működő magyarázat, amit a múltkor belinkelt kreacionista könyvem internetes változatának 4. pontja ír: [link]

Az itt leírtak szerint szinte pont az a megkövülési sorrend kell, hogy bekövetkezzen, mint ami elvileg „egyértelműen az evolúciót bizonyítja”. Eszerint a növények és állatok tehát pont abban a sorrendben pusztultak el, mint ami kb. a darwini-fára illeszkedik. Hiszen az özönvíz kezdetben az alacsonyabban fekvő területeket öntötte el, ahol elpusztítja pl. a laposférgeket. Aztán már az egyre fejlettebb állatokat temeti be, MENEKÜLŐKÉPESSÉGI sorrendben. Legvégül a madarakat és az embert.

„"Elnézést, nem az özönvíz rakott le rétegeket. Az özönvíz 1 db több méteres réteget rakott le, a többi csak utána keletkezett. Az özönvíz egyik fő bizonyítéka, hogy Anglia, Amerika partjai mentén egységes, óriási üledékréteg rakódott le, amelyet képtelenek megmagyarázni az antiözönvíz-hívők. Lásd: az özönvízmodellemet. "

Erről tudnál valamit mondani, ami visszakereshető? Így nem találok róla semmit.”

A Grand Canyonban a Coconino homokkőréteg kb. 100 méter vastag és kb. 250 000 km2-es területre terjed ki. Így keress rá. Ez nem a teljes özönvíz hordaléka, hanem erre még, igaz, kerültek újabb rétegek, de ezek nagyon gyorsan kerültek egymásra, amelyre szintén sok bizonyíték van (lásd az előbbi link 1. pontját). Tehát maga az áradás még lehetett nagyon gyors, ettől függetlenül néhol még képződhettek rétegek az áradás apró szünetelése miatt, de azok nagyon gyors egymásutániságban.

Még érdemes elolvasni ezt: [link]

Ez, ha minden igaz, nem egy kreacionista oldal. Azt írja, hogy a tudósok egyre kevésbé kételkednek abban, hogy a Földön volt özönvíz.

„"Nagy valószínűséggel a Noé idei fajfogalom sokkal tágabb volt, mint a mai. Teszem azt, nem kellett neki külön szamarat, lovat és zebrát fölvinnie a bárkára, elég, ha csak a közös ősüket vitte fel (az evolúcióban már megállapodtunk :)), és azok váltak külön fajjá vagy fajtává azóta (nem tudom, hogy a biológia ezeket milyen rendszertani csoportba sorolja)."

Akkor viszont nem kellene látnunk egy nagy kihalási időpontot, éppen a te méteres üledékrétege után, amikortól néhány alakból gyorsan kialakulnak a ma ismert fajok? Mellettük természetesen emberi csontokkal, eszközökkel, hiszen ez már kb. a bronzkor? Hol van ennek a nyoma?”

Kihalási hullám? Dehogynem, csak az evosok azt olvassák ki a leletekből, h azok millió évek alatt jöttek létre. Egyébként éppen a Maderiai nyulak, illetve a metro-szúnyogok a bizonyítékai annak, h ilyen gyorsan is létrejöhetnek új fajok/fajták.

Emberi csontokból meg még nem sok lehetett ebben az időben, hiszen épp most pusztultak ki egy özönvíz által. Hogy ez kb. a bronzkor? Nem tudom, mit értesz „kb.” alatt, de az özönvíz után valszeg egy újabb őskor következett egy jó ideig, bár valóban, itt már gyorsabb lehetett a felfejlődés. Ezt nem tudom, ez már csak találgatás.

„"Egy ilyen akkori kérdésre példa a páva. Nem létezett rá akkoriban válasz, hogy milyen szelekciós nyomás hatására kényszerülhetett ez a jószág ennyire szükségtelen, sőt mi több, zavaró tollazatra szert tenni."

"Na visszatérve Darwin korára, tehát azt tudom mondani, hogy volt pár nyitott kérdés, amit nem sikerült megmagyarázni még az elméletével."

Te mennyire ismered tulajdonképpen Darwin munkásságát? A fajok eredete című könyvében éppen ez Darwine egyik példája, amellyel meg tudja magyarázni ezen fölösleges szervek létrejöttét, a szexuális kiválasztás révén. Olvasd el, tanulságos! (Ráadásul ingyér' van)”

Ami szintén hipotézis volt. Főleg, hogy erre találtam egy másik elméletet, amely nem tom mennyire tűnik hitelesnek: [link]

Mindenesetre kérdés az, hogy ha vmit a múltban bizonyítanak, lehetséges-e azt megcáfolni a jövőben?

„"Mi volt ez a hű de hihetetlen bizonyíték, amely még a jól illeszkedő modellnél is többet jelentett? "

Archeopteryx.”

Ez szerinted többet jelentett egy jól illeszkedő modellnél? Számomra ez a teremtésre ugyanúgy illeszkedik, na de mindegy. Visszatérve, ez bizonyítja, hogy a fajok egy közös ősből származnak? Ha szerinted igen, akkor te is ki lettél téve az evolúció-világvallás kultuszának. Óriási mérvű kijelentések némi hasonlóság alapján…

A wiki egy csomó olyan dologról ír róla, hogy így nézHETETT ki, meg úgy nézHETETT ki. Így írják ezt le ma, a 21. században. Akkor hogyan írhatták le a 19.-ben? Szted ilyenekből áll egy hipotézisnél is többet mondó bizonyíték? [link]

„"Attól, hogy jönnek igazolások, hogy egy elmélet jól működik, ez nem bizonyítja, hogy az elmélet tényleg helyes. "

Ha egy modellel meg lehet jósolni egy rendszer jövőbeli működését, akkor ezt hogyan értelmezed másképpen, mint hogy helyes? Mit lehet még elvárni egy modelltől? Mit tudhat még egy tudományos elmélet?”

Az alkalmazkodásban valószínűleg jól működik az elmélet. Ez TUDOMÁNY, itt meg tudja jósolni a jövőt. (Bár ennek mértéke is – hozzáteszem, csak egy hipotézis, igaz nem találtunk határt. De attól, hogy vmit nem találunk, az nem jelenti azt h nincs is. Az ókori görögök nem találtak, csak 5 db szabályos testet. Ez nem volt bizonyíték arra, hogy nincs több. Csak sokkal később bizonyították be matematikailag, hogy valóban nincs több. Innentől vált BIZONYÍTOTTÁ! Egy ugyanilyen bizonyítékot várnék erre az agyonajnározott evolúcióra.) Viszont az, hogy az egész élővilág 1 közös őstől származik, ez VALLÁS!

„"Mondok erre egy kissé furcsa, de egyszerű példát. "

Oké. Ennek mi köze mindehhez?”

Az, hogy pl. az Archeopteryx ráhúzható a teremtésre is és az evolúcióra is.

„"A nyomozó, ahogy a végén te is írtad: GYANÚSÍTOTTA az elkövetőt, amely párhuzamos fogalom a hipotézissel. És nem pedig a ténnyel."

Ez már a szójáték műfaja. Azt mondtam, megállapította, hogy ő a tettes, nem gyanúsította.”

Ne haragudj, így akkor nincs értelme a kis sztoridnak. Ha megállapította a nyomozó a bűntényt, akkor onnantól kezdve bizonyított a dolog, ezután közvetlenül jön a letartóztatás. Ha pedig nem jön közvetlenül, mert várni kell az ujjlenyomatokra, stb., akkor addig NINCS MEGÁLLAPÍTVA a bűntény. Kész. Maga az ujjlenyomat-vizsgálat teszi kizárólagossá, véglegessé, BIZONYÍTOTTÁ a nyomozó hipotézisét. A te értelmezésed szerint a sztorid ugyanolyan értelmetlen, mintha egy matek feladatot tökéletesen levezettem, ellenőriztem volna, de még várnom kell a véglegesítésre egy hétig. Mégis mire várjak? Ha egy tény bizonyított, nem kell várni, de amíg nem bizonyított, várni kell. Lásd: ujjlenyomat-vizsgálat.

„"Magyarán, amíg az ujjlenyomatok vizsgálata, illetve egyéb nyomrögzítés történik, az alatt az idő alatt az ügy a hipotézis kategóriába tartozik, és azután, miután ezek a nyomok egyértelműen bizonyították az elméletet, onnantól kezdve tekinthetik csak tudományos ténynek."

Oké, akkor az evolúció esetében hol volt ez a pont? A madeirai nyulakkal? Az Archeopteryxszel? A Raphanobrassicával?”

Én is ezt a pontot várom már 150 éve!

„"Nem a fizikai törvények voltak mások, hanem a fizikai körülmények. ... És ez egyáltalán nem a csoda kategória, hanem a valószínűbb-kategória."

"Én meg teljes mértékben elfogadom, hogy Isten megteremtette azt a maga mivoltában, tehát nem szükséges megmagyaráznom, hogy honnan származik a vas."

Magyarán "csoda történt". I rest my case.”

Na már most, vannak érvek amellett, hogy a világegyetemünk létezéséhez legalább 1 csoda szükséges. Bár Stephen Hawking abban hisz, hogy bizonyos esetekben a világegyetem létrehozhatja önmagát, ezzel Istent szükségtelenné téve. Emiatt keresi, kutatja, de nem találja azt a pontot, ahol megalkotná a mindenség-elméletet, amely összevonná a 3 alapkölcsönhatást egybe. Ha ezt sikerülne megvalósítania, akkor magyarázatot adna arra, hogy miért alakult ki az ősrobbanásnál a gravitáció, az elektromágneses és a többi kölcsönhatás is ilyen módon. Ezáltal le tudná írni a világegyetemet Isten nélkül. Ez mindmáig nem sikerült. Hogy ha a te érveddel élnék (mi szerint az evolúció bizonyított, mert még nem találtak a fajok átalakulására vonatkozó határt), akkor én mondhatnám, hogy Isten létezése bizonyított, mert még nem találtak egy egész mindenséget leíró elméletet.

Szó ami szó, Én a csodát el tudom helyezni akkorra, amikor Isten megalkotta a Földet és később a többi égitestet, de ha te ezt a csodát az ősrobbanáshoz extrapolálod, ezzel csak odébb toltad a problémát.

„"Mivel gyengébb hipotézis ez, mint az ősbaktériumtól való leszármazás?"

-Semmi sem támasztja alá.

-Sehol sincs meg a termtés pillanata, ahonnan hirtelen kialakulnénak a ma ismert fajok.

-Az élőlények genomja egyáltalán nem hatezer évnyi öröklődést mutat.

-Az élőlények azonos biokémiai alapon való működését sehogyan sem magyarázza.”

— Az 1 közös őstől való leszármazást mi támasztja alá?

— Ezt az érvedet egyszerűen nem értem.

— Ehhez még tanulnom kell.

— Ez közös teremtőre is utalhat, aki hasonló körülmények közé hasonló fajokat teremtett, hogy a szervek funkciója legalább a kezdeteknél tökéletes legyen.

Magyarán, mint ahogy a te érveid, ugyanúgy általában az evo-hívők érveinek legalább a fele nem bizonyítja az elméletüket. Az hogy a genomok nem 6000 éves öröklődést mutatnak, ehhez nemtok hozzászólni, igazából azt se tudom, hogy a genomokból hogyan olvasható ki, hogy mennyi ideje öröklődik valami.

„"Az én elméletem szerint tehát pontosan ennyi a limit. A különbség csak az, hogy ha véglegesen bebizonyosodik a Föld kora, akkor tudjuk megállapítani, hogy végülis melyik elmélet az igaz. Ugyanis ha a Föld 6-10 ezer éves, akkor nyilvánvalóan nem származhat mindenki közös őstől, egyszerűen azért, mert nem volt rá idő. Elméletem szerint volt egy kezdeti földikutya. Fogalmam sincs, hogy ez mennyire hasonlíthatott a maihoz, de nyilván csak annyira különbözhetett, amely a fiatal Föld elmélet szerinti időintervallumba belefér. Egy baktérium nem valószínű, hogy az elődje volt, hiszen ahhoz több millió év szükségeltetne. "

"Az ennyi az annyi, mint a klasszikus evolúcióelméletnél. Magyarán semennyi. Nincs limit. Illetve lehet, hogy van, de akkor azt még nem találtuk meg, de tulajdonképpen ennek megtalálása szükségtelennek látszik, így közös megegyezés alapján megállapodhatunk abban, hogy nincs limit. Az egyedüli limit az idő."

Ha egyszer kijelented, hogy pontosan két lépés lehetséges, utána pedig azt, hogy akármennyi, akkor most melyik?”

Rámutatnál arra a mondatomra ahol azt írtam, h 2 lépés lehetséges? Azt írom, hogy a jelenlegi tudásunk szerint a fajok átalakulásának nincsen határa (magyarán ebből a szempontból nincs limit), viszont, mivel nem 4,6 mrd éve van Föld (ahogy pl. a Hold távolodása is mutatja), ezért lehetetlenség gyakorlatilag, hogy 1 közös ősünk legyen. Tehát elvi lehetőség van rá, idő nincs rá. Mindvégig ezt mondtam, nem értem, mi nem érthető ezen.

„Amúgy mi a válaszainkat mind magunk írtuk, nem mások által szerkesztett honlapokat másolgattunk be, mert ez jóval kisebb munka, mint megkeresni a válaszokat és lefordítani neked.”

Igen, azt elismerem, hogy jóval több munkát vállaltok. Bár számomra eléggé megkérdőjeleződik, hogy ha az én mondataimat ennyire félreértelmezed, ráadásul annyira, hogy az látszik rajta, h szinte szándékos, akkor mennyire értelmezed jól az általad keresett forrásokat.

Végezetül:

Arra jöttem rá eme hosszú vita folytán, hogy a darwinizmus egyszerűen falszifikálhatatlanná nőtte ki magát. Ez egy tudományos álruhát öltött dogmatizmus, és elhiteti az emberekkel, hogy ez tudomány. És azt állítja, hogy minden lelet az evolúciót bizonyítja. Hát igen, pont ez az érdekes, hogy már elméletben sem tudsz olyan fajt kitalálni, ami ne illeszkedne a Darwin-fára. Bármilyen fajt kitalálsz, arra ráhúzhatod, hogy természetes kiválasztással fejlődött odáig, vagy ha ezzel nem magyarázhatod, akkor szexuális kiválasztódással. Ha ezzel sem, akkor jön egy harmadik típusú kiválasztódás, és már mindent ráhúzhatsz mindenre. Hiába mondjuk, hogy a páva a teremtés bizonyítéka — nem, az az evo bizonyítéka. Hiába mondjuk, hogy a kacsacsőrű emlős a teremtés bizonyítéka — nem, az az evo bizonyítéka. Hiába mondjuk, hogy a denevér, a delfin, a zsiráf a teremtés bizonyítéka — nem, az az evo bizonyítéka. Komolyan mondom, ha valahol találnék egy szárnyas kentaurt amely kopoltyúval lélegzik, az is az evo bizonyítéka lenne. Na látod, ezért falszifikálhatatlan az elmélet, és innentől kezdve számomra hit kérdése az egész. És mivel az egész totálisan valószínűtlen, ezért én jobban hiszek a teremtésben.

Még pár érdekes link:

[link]

[link]

És köszönöm szépen a vitapartnereket, meg kell, hogy mondjam, számomra nagyon tanulságos vita volt ez. Ha gondoljátok, még válaszolhattok erre, de én már nem valószínű, h fogok írni erre a fórumra több okból. Egyik az, hogy nagyon sokszor elbeszélünk egymás mellett, így fölösleges energiákat ölünk egymás meggyőzésébe legtöbbször sikertelenül. Másodszor kiderült, hogy világnézeti okok miatt mégiscsak másképp gondolkodunk. Harmadrészt: nincs sok időm a suli miatt :).

De mindenkinek még egyszer köszönöm.

Üdv.

Még annyit fűznék hozzá az előzőhöz, hogy mint ahogy te is írtad, a tudomány nem tesz semmilyen állítást Istenről. Ez idáig rendben is lenne. Csakhogy ha tekintjük az 1 közös ős elméletet, akkor milyen más indokunk van emellett az elmélet mellett, mint hogy "különben Istent bele kéne vonni az elméletbe, azaz Jokert teszünk a pakliba"? Magyarán az 1 közös ős elmélet mégiscsak meg próbálja magyarázni az evolúciós folyamatot Isten nélkül. Jelenleg az 1 közös ős elmélet, csakúgy mint a teremtés, falszifikálhatatlan, ezért továbbra is a hit dönti el, h melyik az igaz elmélet. Az evolúció a báránybőrbe bújt farkas, mert állítja, hogy semmilyen állítást nem tesz Istenről. De pont azzal állítja azt, h nincs Isten, hogy 1 közös ős elméletet vezet be. Tehát semmilyen bizonyíték nincs az 1 közös ős elmélet mellett, az egyedüli "bizonyíték", hogy "különben Istent be kéne vonni".

A mai technikával nem hiszem, h az 1 közös ős elméletet lehetne bárhogyan is igazolni. Talán majd a 22. században elképzelhető lesz egy ilyen technika, hogy vmilyen módszerrel le tudják követni, hogy két összehasonlított faj valóban egymásból jött létre, és nem csak hasonlóság (legyen az morfológiai v genetikai) alapján mondanak ilyet.

Mivel a teremtés és az 1-közös ős-féle evolúció is falszifikálhatatlan, ezért én egyiket sem tanítanám az iskolákban, csak megemlíteném, hogy ezek az alternatív elméletek léteznek.

Áldás, békesség!

Először is szeretném felhívni a figyelmet, hogy legalább két biológus van itt, aki válaszolgat neked, így ha a mondandónk nem mindenhol fed át (bár eddig nem találtam ellentmondást), vagy esetleg az egyikünk stílusa számodra kevésbé jönne be, akkor ezt jobb ha tudod.

„Erre a válaszom az, hogy nyilvánvalóan nem lehet ennyire fekén-fehéren kimondani, hogy két eredmény egyezőnek tekinthető-e vagy sem. Ugyanis nyilván van egy hibahatár, amin belül azt a következtetést vonják le, h a két eredmény azonosnak tekinthető.”

A második mondat üti az elsőt. Éppen azért, mert senki nem várja, hogy egy többmillió éves követ mondjuk évre pontosan megmondjunk, általában egy intervallumot jelölnek meg. Ha az egyik csoport mondjuk 100-110 egységnek határoz meg valamit (azaz 105 pluszmínusz 5%), egy másik csoport azt mondja hogy 99-102, a harmadik szerint meg 106-110, akkor azért ez alapvetően egy jól egyező mérés, függetlenül attól, hogy ez a 100 egy kor évmilliókban, egy égitest hőmérséklete Kelvinekben, egy pittyputty hossza nyuszifülben vagy bármi. Aki tanult mérni, műszerekkel dolgozik, az pontosan tudja, hogy minden mérés rejt magában pontatlanságot. Azt is tudjuk, hogy vannak olyan matematikai módszerek, amik egy tetszőleges számsorról meg tudják mondani, hogy azok vajon eléggé megegyeznek-e vagy pedig nem, azaz hogy mondjuk a fenti három mérés tekinthető-e egyezőnek.

Tehát: de igen, két eredményről feketén-fehéren ki lehet mondani, hogy egyezik-e.

„És ha mondjuk keletkeznek kiugró adatok, akkor honnan tudják megállapítani, hogy melyik eredmény a hiteles?”

Szintén méréstechnika. Az egyetemen megtanítják, hogy mikor lehet egy adatot kiugrónak tekinteni. Ha 10x megmérsz valamit, és az mondjuk azt hozza hogy 55, 54, 62, 52, 55, 60, 59, 51, 120, 53, akkor egészen biztos lehetsz benne, hogy a 120-at eldobhatod, mi több el kell dobnod. Ez nem hamisítás, hanem nyilvánvaló, hogy a 120 egy műtermék, pontosan azért mértél 10-szer, hogy a másik kilenc elég biztosan megadja, hogy mi a helyzet. Ezután le tudod közölni a mérési eredményedet mint 1 azaz egy adat. Honnan tudod, hogy egy kőzet mérése mögött, ami mondjuk egy cikkben egyetlen 100 milliós számként szerepel, hány valós mérési lépés húzódik meg? Valószínűleg elég sok.

„Honnan tudják azt megállapítani, hogy melyik kőzet a szennyezett?”

Nem vagyok geológus, de a cikkből azt vettem ki, hogy látszódtak az eltérő szerkezetű zárványok. Tehát volt egy egységes lávafolyam, ami bazalttá szilárdult, de mélyről hozott magával kicsi, eltérő korú bazaltdarabokat, amik nem olvadtak meg. Megszilárdulás után a kő első látásra egységes bazalttömb. Alapos megfigyeléssel ezek a régi zárványok felfedezhetőek, csak van aki erről nem akar tudomást venni.

„Viszont, ha az a megállapítás alapja, hogy „ez nem illik bele a fejlődéstörténetbe”, akkor ezt erősen elvetendőnek tartom, ugyanis ilyenkor nyilván a körkörös érvelés esete valósul meg.”

Erről a nyuszis fűnyírós vicc jut eszembe. A nyuszi elindul a szomszédba a rókához, elkérni a fűnyírót. Útközben morfondírozik: „Á, úgyse fogja odaadni. Olyan izé ez a róka. Amúgy is új a fűnyíró, meg aztán biztos megsértődött mert a létrát is egy nappal később vittem vissza… Úgyse adja oda.” Végül átér a rókához, bekopog, és csak ennyit mond: Tudod mit, róka? Ba.szd meg a fűnyíródat!

Te is ezt csinálod: Mi van, ha ezek a geológusok úgy állapítják meg a korokat, hogy belefér-e a fejlődéstörténetbe? Addig morfondírozol, míg már bebeszéled magadnak hogy így van, mint a nyuszika a fűnyíróval. Semmi se bizonyítja, hogy a geológusok így tennének, ellenben kész tényként kezeled, majd körkörösen érvelve körkörös érvelésre hivatkozol. Ezzel mit kezdjek?

„Azt viszont nem szögeztük le, hogy az urán nem kerülhetett-e ki a cirkónium kristályból.”

Te komolyan el tudod képzelni, hogy egy kristály (és itt most nem a nyakláncba foglalt kő mérettartományában vagyunk, de arra is igaz) a föld alatt föl-le ad meg vesz atomokat? Csak úgy? Honnan? Hova? Az a szerencsétlen urán valahogy gondol egyet és átfurakodik a zárt kristályrácson? Hát ott kémiailag elég stabilan érzi magát. Tudod mennyi energia kell, hogy abban a kristályban csak megmozduljanak az atomok, ha egyszer megszilárdult? Amit itt mondasz, az fizikai-kémiai nonszensz. Itt nem tíz darab atomról beszélünk, amiből ha kettő elszökik akkor 20% elszökött. Itt most arról beszélünk, az olyan, mintha a rubin piros színét adó vas és króm egyszerűen kimosódna, és kapnánk hosszú idő elteltével színtelen korundot (ami a rubin alapkőzete). Vagy mondhatnák bármilyen kristályt, amiben idegen atomok vannak. Szóval szögezzük le bátran, az urán nem tud onnan kijönni. Mi több, az urán-ólom bomlásakors szintén keletkező hélium se tud kijünni, pedig az ráadásul gáz.

Özönvíz modell:

Az özönvíz modellt akkor fogadnám el, ha tenne egy értelmes, világos, esetleg kísérletes alapon nyugvó predikciót, hogy milyen az állatok menekülési képessége, és a rétegekben valóban ilyen sorrendben lennének az állatok. Szerintem egy hangya, egy csiga, egy béka meg egy egér kb ugyanakkora eséllyel él túl egy alapos beöntést. Hol vannak az özönvíz elején kihalt, és ezért legalulra került föld alatti illetve kistestű emlősök? Szerintem egy nagy testű dínó kb olyan eséllyel él túl, mint egy méretben hozzá mérhető emlős, viszont a kis dínóknak a méretben megegyező futómadarakkal, pl struccokkal kéne együtt kihalniuk. Miért nem keverednek a triceratops és a mamut csontok a rétegekben, illetve az oviraptor a struccal? Szerintem az özönvíz édes vagy sós jellegétől függően az édesvizi vagy a sósvizi szervezeteknek egyáltalán nem kéne kihalniuk. Miért halnak ki mégis? Vagy pedig, máshogy megfogalmazva miért életképtelenebb egy dínó egy struccnál, és miért azonos életképességű két tök más méretű és jellegű dínó? Honnan jön a víz és hová lett?

Ha Noé kirakta az állatokat az Araráton, akkor azok hogyan jutottak el más kontinensekre? Mi magyarázza például az erszényesek speciális térbeli elhelyezkedését (azaz hogy pár D-Amerikában élő faj kivételével mind Ausztráliában élnek)? És Ausztráliából miért hiányoznak a placentás emlősök (nyilván azt kivéve, amit bevittek)?

Tehát ha van egy modellünk, akkor nem csak az azt esetlegesen alátámasztó bizonyítékokat kell sorolni (amivel egyébként az evolúciót lépten-nyomon és hamisan vádolják), hanem az abból következő összes problémát kezelni kell. Lehetőleg jobban, mint az eredeti modell.

„Ami szintén hipotézis volt. Főleg, hogy erre találtam egy másik elméletet, amely nem tom mennyire tűnik hitelesnek: [link]

Zseniális. A Der Spiegelből (ami egy német bulvárlap) átvett indexes cikk. Sajnos az eredeti cikkhez nem férek hozzá itthonról, de talán az egyetemről sem, így keresni kell pontosabb híradást vagy idézést. Pl ezt: [link]

Ha ezt elolvasod, rögtön kiderül, hogy ez még csak nem is cáfolja Darwin tézisét. A cikk arról szól, hogy egy kis varianciájú farktollazattal bíró populációban (azaz ahol mindenkinek egyforma a farktolla) a nőstények énekhang alapján választottak párt. Ezt sokan úgy interpretálták, hogy a hímeknek eleve azonos a farktolluk. Erre a cikkre egyébként egy másik fórumon már reagáltam ezt áthozom ide. Hosszú lesz, de remélem érthető:

A cikk NEM azt mondja, hogy a páváknak általában nagyon hasonló a tolluk, hanem hogy a vizsgált populációban kicsi a variancia. Ez lehet például azért, mert egy palacknyak effektusban levő populációt vizsgáltak, vagy valami más okból.

Felmerül a kérdés, hogy ha lenne egy nagy varianciájú populációnk (vagyis egy olyan pávacsoport, ahol vannak gyengébb tollazatú hímek), akkor hogyan alakulna a nőstények párválasztási preferenciája. Egy ideális kísérletben lenne teszem azt 9 csoport, mondjuk egy erős tollú, egy közepes tollú és egy gyenge tollú, azokon belül pedig lenne jó hangú, közepes hangú és rossz hangú. És akkor meg lehetne mondani, hogy a tollazat az elsődleges preferencia (azaz a jó tollú de rossz hangú hímeket választják előbb a nőstények), vagy a hang (azaz nem érdekli őket a toll, csak a hang szépsége). Az is kiderülhet, hogy a nagyon szép hang egy kicsit kompenzálja a csúnyácska tollazatot. De ezt senki nem mérte meg.

Tehát még egyszer: ha minden hím egyforma tollú, akkor nem lehet azt mondani, hogy a toll érdekli/nem érdekli a nőstényt, mert akkor a mérés nem erről szól.

„Ne haragudj, így akkor nincs értelme a kis sztoridnak. Ha megállapította a nyomozó a bűntényt, akkor onnantól kezdve bizonyított a dolog, ezután közvetlenül jön a letartóztatás. Ha pedig nem jön közvetlenül, mert várni kell az ujjlenyomatokra, stb., akkor addig NINCS MEGÁLLAPÍTVA a bűntény.”

Dehogynincs. Kollégám nem írja, hogy a nyomozó az első napon mi alapján állapítja meg a bűnösséget. Talán ráérzett, talán a tanúk kihallgatása alapján, talán egy bekapcsolva maradt videokamera felvétele alapján, talán egy vérfolt ragadt a bűnös homlokára – a sztori szempontjából lényegtelen. Két állítást tehet a nyomozó: valószínűleg később újabb támogató bizonyítékok kerülnek elő, illetve nem kerül elő olyan bizonyíték, ami a gyanúsítottat felmenti, maximum a képet fogja árnyalni. Tehát már az elején is van valami bizonyítéka, amire épül a gyanúsítás. Aztán sorra jönnek az újabb bizonyítékok, mint az ujjlenyomat meg a lábnyomok meg a DNS. Hát ez a nagy helyzet az evolúcióval is: már az elején voltak bizonyítékok, de a többi csak utóbb került elő. Az újabb bizonyítékok sorra jönnek. Ellent semmi nem mond (= nincs felmentés), de a képet sok minden árnyalja (pl gének felfedezése).

Tehát a kérdés fennáll: vajon a bűnöst felmenti-e, hogy a bizonyítékok egy része csak a gyanúsítás kimondása után kerül elő? Vajon az evolúciót megcáfolja-e ugyanez?

„Na már most, vannak érvek amellett, hogy a világegyetemünk létezéséhez legalább 1 csoda szükséges.”

A világegyetem keletkezése nem része az evolúciónak. Azt majd a csillagászok kitalálják, vagy ha nem hát nem. Igazából az evolúciót az sem cáfolja, ha esetleg a világegyetemet egy csoda hozta létre.

„— Az 1 közös őstől való leszármazást mi támasztja alá?”

Hogy csak egy párat említsek:

Az élőlények változatosak, és szelekció hat rájuk. Ebből következik, hogy a rátermettebb utód jobban elszaporodik. (Kísérletesen igazolható.) Egy egyednek több utódja is lehet, melyek eltérnek egymástól. (Igazolható.) Hosszú távon az eredeti egyed utódai jelentős eltéréseket is mutathatnak. (Csak időlimit van.)

Az élőlények genomja annál jobban hasonlít, minél közelebbi (egyéb módon megállapítható) rokonság van. (Mérhető.) A genomok tartalmaznak olyan lenyomatokat, pszeudogéneket, amik a közeli rokonokban is megvannak. További hasonlóságok: [link]

Namost, ha az állatok közt nincs leszármazási viszony, akkor ez a fajta távolság nem jönne létre. (Vagy pedig kérünk egy természettudományos, Joker-mentes magyarázatot.)

„igazából azt se tudom, hogy a genomokból hogyan olvasható ki, hogy mennyi ideje öröklődik valami.”

Van egy mutációs ráta, ami mérhető. Vagyis annak az esélye, hogy a genom egy pontja mondjuk AAAA-ról AAAT-re változik, bizonyos számú generációnként fordul elő. Egy csomó ilyen ráta ismert, ráadásul a genomnak vannak stabilabb pontjai meg kevésbé stabilak. A stabilabbakról ráadásul elég jól belátható (ha érdekel leírom hogyan), hogy korábban is stabilak voltak. Ilyen módon rokon fajok összevethetőek, és minél távolabbi rokonokról van szó, annál nagyobb változások tapasztalhatóak. A mutációs ráta alapján nagyjából kalibrálható a változás (két fajjá való szétválás) időpontja. Ez persze valamivel pontatlanabb, mint akár a radiokarbon kormeghatározás vagy bármi, de stabilan jelentősen nagyobb értékeket mutat, mint 6000 év. (A pontatlanság nem azt jelenti, hogy 1000 és 10000000 közt szór, csak nincs 5-10%-on belül. Ami a tudományban nagy pontatlanságot jelent, ellenben ha nem is tudjuk egy konkrét esetben azt mondani hogy pontosan kétmillió év, de azért a milliós nagyságrend, illetve a közel kétmillió év biztos.)

„Arra jöttem rá eme hosszú vita folytán, hogy a darwinizmus egyszerűen falszifikálhatatlanná nőtte ki magát.”

Azt hogy tudja? Hogyan tudja valami falszifikálhatatlanná kinőni magát? Tudod egyáltalán, hogy mi az a falszifikálhatatlan? Az evolúció nagyon is jól falszifikálható (azaz cáfolható). Ez ugyanis azt jelenti, hogy ha találunk valamilyen leletet, az az evolúciót megcáfolja. Ebből elegendő csak egy darab, és az evolúció megcáfolódik. Persze azt hozzá kell tenni, hogy az evolúció al-elméletek sokaságából épül fel. Így ha valaki megcáfolja azt, hogy mondjuk egy lépés 100 millió éve történt volna, az még nem dönti romba az egészet, mint ahogy antievolucionisták képzelik, amikor egy majomkoponyát mint valami véres kardot mutogatnak, hogy íme a nagy ellenbizonyíték. Nyilván ezt érzed te falszifikálhatatlanságnak. De azt te se várhatod, hogy egyetlen fehér holló miatt kijelentsük, hogy a hollók általában nem feketék. Ellenben vannak központi állítások, amiket ha valaki megcáfol, akkor az evolúciónak annyi. Ilyen például az, hogy az élőlények versengenek az élőhelyért. Ha nem így van, az evolúciónak annyi, tessék, lehet bizonyítani. Ilyen az, hogy a nagy élőlénycsoportok nem egyszerre alakultak ki. A határokat némileg nyilván lehet tologatni, és mondjuk egy triász kor elejéről származó emlős lelet azt mondaná, hogy hát előbb történt mint hittük, de mondjuk egy a karbon kor előttről származó mai emlős bizony bajt okozna. Pláne sok lelet. Nem is annyira a kor számít, hanem a sorrend. Tehát nem lehet emlős az első hal lelet előtt, vagy azzal egyidejűleg. Nem lehet hal az első puhatestű lelet előtt, vagy azzal egyidejűleg. Nem lehet ember az első emlős lelet előtt vagy azzal egyidejűleg. Satöbbi.

Azt mindenképpen leszögezhetjük, hogy ha a kormeghatározást pontatlannak is tekintjük (én nem), még ha pármillió éven el is vitatkozunk, ilyen horderejű leletek nem kerültek még elő. Az evolúció tehát falszifikálható, és amit te úgy látsz hogy kinőtte magát, hát az nem más, mint a bizonyítottság.

„Hiába mondjuk, hogy a páva a teremtés bizonyítéka — nem, az az evo bizonyítéka. Hiába mondjuk, hogy a kacsacsőrű emlős a teremtés bizonyítéka — nem, az az evo bizonyítéka. Hiába mondjuk, hogy a denevér, a delfin, a zsiráf a teremtés bizonyítéka — nem, az az evo bizonyítéka.”

Mert azt kell megmondanod, hogy MIÉRT a teremtés bizonyítéka. A felsoroltak egyébként nem bizonyítékai az evolúciónak, csak nem mondanak neki ellent. A bizonyíték és az illeszkedés két teljesen más fogalom. A Földön minden élőlény illeszkedik az evolúcióba, így bármit kipécézhetsz, mi azt fogjuk mondani, hogy igen, illik bele, ezért meg ezért. Igen, a páva szerintünk evolúcióval jött létre. Denevér, bálna, hangya, csalán, lepke, baktérium, vírus, kacsacsőrű emlős – mind. Nem egyetlen állat a bizonyíték, kiragadva, vitrinbe téve, hanem az egész rendszer. Ha te rámutatsz egy darabjára, akkor elmondjuk, hogy arra mi az elmélet, vagy az elmélet mely része áll fenn rá. Pávatoll – szexuális kiválasztódás. Kacsacsőrű – köztes forma. Delfin, denevér – párhuzamos evolúció. Stb. Az evolúciót nem a delfin puszta léte bizonyítja, hanem hogy például van neki elcsökevényesedett lábcsontja. Minek az neki, ha teremtve lett? Szerintünk szárazföldi ősei voltak.

A pávatoll miért bizonyítja jobban a teremtést, mint az evolúciót? Vagy miért zárja ki az evo-t és támogatja a teremtést? Mert valaki szerint nehéz elképzelni? Vagy vannak rá konkrét számítások? Kísérletek? Ha az evolúciónál a falszifikálhatatlanság (ami nem is igaz rá) probléma, akkor a teremtésnél miért nem az? Mert ugye a teremtés az tényleg falszifikálhatatlan.

„Csakhogy ha tekintjük az 1 közös ős elméletet, akkor milyen más indokunk van emellett az elmélet mellett”

Fentebb leírtam. Egyébként ehhez még egy dolgot szeretnék hozzáfűzni. A tudomány ugye Joker-mentes paklival játszik. A már meglevő, ismert és bizonyítható jelenségekből próbál felépíteni magyarázatokat. Senki nem állítja, hogy a magyarázat elsőre jó lesz. Számos olyan esetet tudnék mondani, mikor egy lehetséges magyarázatot találtak valamire, amire a későbbi kísérletek sokáig illettek is, de aztán jött egy kísérlet, ami megcáfolta. Ez nem tragédia. Az új elmélet magyarázta a régebbi kísérleteket, de az újat is. Viszont a szabály az, hogy mindig a magyarázat minden elemét bizonyítani kell tudni. Vagyis mindig lehetséges, hogy az ismert tények és mechanizmusok nem jól vannak összerakva, de ezek feloldására vagy helyettesítésére sosem fogjuk a csodát, mint magyarázatot használni. Tegyük fel, hogy az evolúció megcáfolódik, mondjuk kiderül, hogy egyes nagy rendszertani egységek közti átmenet lehetetlen, mert ennek elvi határai vannak. Valaki bebizonyítja ez elvi határokat mondjuk a gerinctelenek és a gerincesek közt, azaz gerinces nem jöhet létre gerinctelenből. Ekkor azt mondjuk, hogy az evolúció létezik a gerinceseken belül (hiszen továbbra is fennállnak a bizonyítékok), valamint a gerincteleneken belül is. Viszont a "hogyan keletkeztek a gerincesek" kérdésre nem tudnánk választ adni. A válasz sose lesz az, hogy csoda történt. A válasz az lesz, hogy nem tudjuk.

Tegyük fel, hogy most a fenti gerinces átmenet lehetetlenségét nem bizonyították, viszont valaki felfedez egy teremtő erőt a világegyetemben, ami valamilyen kísérlettel vizsgálható. Innentől kezdve a dolog máris nem Joker lap. Ha erről az erőről kiderül, hogy mondjuk élőlényeket teremt párszázezer évenként, vagy képes rá, és a múltban megtehette ha akarta, akkor máris lesz egy versengő elmélet. Ekkor lenne két egyenértékű elmélet, hiszen mindkettő tudományos erejű, vizsgálható elemeket (tehát Joker-mentességet) tartalmazna. Valójában ekkor eldönthetetlen lenne, hogy az élőlények mai formáiért milyen %-ban felelős az új erő és mennyiben az evo.

Na keverjük össze a két fenti játékot: Bizonyítottan lehetetlen a gerinces átmenet és megvan a teremtő erő is. Ekkor a gerincesek létrejöttére csak egy elmélet létezne, hiszen az evo kizárva. Persze akkor se lenne biztos, hogy ez a teremtő erő volt, hiszen lehetnek még felfedezetlen erők, de mindenesetre a biológia tankönyvek csak ezt írnák, csak ez lenne tudományos erejű és kísérletesen vizsgálható lehetőség. (Falszifikálhatóság: ha az erőről bárki be tudja bizonyítani, hogy például akkoriban még nem létezett, mikor a gerincesek létrejöttek. Mivel a teremtő erő vizsgálható, ezért a korát is lehet vizsgálni.) És ha egyéb helyzetekre bizonyosodna be, hogy az evo kizárva, akkor ott csak a teremtés elmélet maradna, de az élővilág többi pontjain a két elmélet versengene. Esetleg kiderülne, hogy ez erő nem teremt bizonyos %-bál hasonlóbb lényeket, akkor ott csak az evo maradna mint bizonyítottan működő lehetőség.

Remélem ez így érthető.

Szóval az evolúció elég jól bizonyított, ÉS egyidejűleg nincs konkurens lehetőség. Ha lenne, akkor vizsgálhatnánk ezek szerepét külön-külön és együtt, de nincs. Isten sosem lesz a lehetőségek között, mivel nem falszifikálható. Az evolúcióban nem hinni kell, mint Istenben, mivel az nem önmagáért van. Az evolúció jelenlegi kizárólagossága a természettudomány szabályaiból ered, egyszerűen nincs más, az ismert és vizsgálható jelenségekből összerakható elmélet. A természettudományban (és így bármely abból következő elméletben, mint a gravitáció, az ősrobbanás, vagy akármi) nem kell hinni, megvan az anélkül is, ellenben azt látni kell, hogy az anyagi világon ez szolgáltatja a legstabilabb megoldásokat. Bárkinek lehet olyan világképe, ami ellentmond a természettudomány állításainak (szellemek, lélekvándorlás, teremtés, akármi), csak ne próbálja tudományosan bizonyítani, vagy beletuszkolni a tudományba. Ennek a betuszkolási kísérletnek szerintem csak az lehet az oka, hogy valójában az illető is a természettudományban mint vallásban hisz vagy pedig annak véli, és megpróbálja közös platformra hozni a keresztény vagy egyébfajta vallásával.

A természettudomány szépen eldönti, hogy mit tekint a saját részének illetve a saját szabályai szerint valónak. Ahogy nem szól bele, hogy mit tanítsanak magyar órán, úgy nem tűri, hogy beleszóljanak, hogy mi legyen fizikán, kémián vagy biológián. A természettudomány elfogadja az evolúciót, mint a jelenleg ismert egyetlen természettudományos elméletet az élővilág történetének leírására, így ezt tanítjuk. A ma ismert egyéb elméletek vagy inkább világképek kívül esnek ezen a körön, így azokat a saját helyükön, pl Biblia szakkörön tanítsák inkább. Ha azt akarjuk, hogy ezek kötelezően oktatva legyenek, akkor a hittan óra kötelezőségéért kell harcolni, nem pedig a Bibliának a biológiába csempészésén, pláne olyan érvekkel, amik sorra leomlanak.

Nagyjából ennyi mára.

Miért van az, hogy csak az evolúciót támogatók hoznak kísérleti eredményeket, természetben megfigyelt jelenségeket példaként, az evolúciót tagadók általában megelégszenek elvont hasonlatokkal és íróasztal mellőli bölcselkedéssel. Nem tudom, ha egy alapvetően biológiai feltételezésre nincsenek biológiai példák, csak homályos hasonlatok, ködös metaforák és tisztán elméleti "érvek", ez nem teszi hiteltelenné az egész gondolatrendszert?

"Ezeknek a szerveknek a kialakulása, illetve a kifejlett (tehát egy bizonyos feladatot jól betöltő) szervek együttműködésének kialakulása NEM bizonyított tapasztalatokkal."

Egészen új szerv kialakulása eléggé ritka. Az emberhez vezető leszármazási vonalban tulajdonképpen 65-70 millió éve történt utoljára, amikor megjelent a méhlepény. Ha belegondolunk semmilyen olyan szervünk sincs, ami ne lett volna meg az első méhlepényes ősünknek is, minden változás már meglévő szervek módosulásával következett be. Minden bizonnyal ez a természetben egy ritka esemény. Lehet érvként hozni azt, hogy száz év alatt nem történt ilyen a laborban, de tulajdonképpen ez miért érv az evolúció ellen? Ha egy adott esemény a kövületek tanúsága alapján csak évmilliónként történik meg, nem lenne furcsa, ha száz év alatt százszámra látnánk? Fel kellene tenni a kérdést, hogy ha jelenleg ilyen gyakori, akkor a múltban miért volt olyan ritka?

Semmi sem utal rá, hogy ez a folyamat lehetetlen lenne, egyszerűen ritka esemény és az utóbbi száz évben ilyen pont nem történt. De ez miért cáfolja az evolúciót? Erre a kérdésre sajnos soha sincs válasz, bár az evolúciótagadók nagyon jók az esélyekkel való bűvészkedésben. Vegyünk egy egyszerű példát: A Halley üstökös 76 évente jön a naprendszerbe. Utoljára 1986 -ban járt itt, legközelebb 2061 -ben lesz majd látható. Ha valaki azzal érvelne,hogy a Halley üstökös nem is létezik, mert tavaly és tavalyelőtt sem láttuk, ez vajon cáfolná a létezését? Ha valaki kijelentené, hogy a csillagászat egy hazugság, mert nem tudják megmutatni a Halley üstököst, vajon ez hihető érv lenne? Mert ez ugyanaz a gondolatmenet, csak nagyobb időtávlatokra vetítve.

"Az új fajok (pl. új szúnyogfaj) ugyanazokra a szervekre és ugyanolyan együttműködési rendszerre támaszkodik, mint az "előd"-faj."

Akkor viszont adódik a kérdé, hogy a csimpánz és az ember miért külön faj? Mert azt még egyetlen evolúciótagadótól sem hallottam, hogy mi a csimpánzzal egy faj lennénk, hiszen az egész játék erre megy ki. Viszont az evolúciótagadás egyik szokásos érve, hogy az éppen vizsgált eset nem evolúció, mert az adott élőlényből nem lett "újfajta". De akkor kedves hozzászóló, nyilván meg tudod mondani azt is, hogy az ember milyen új szervvel rendelkezik, amivel egy csimpánz nem? Ha pedig ilyet nem tudsz, akkor miért lovagolsz az új szervek kialakulásán, ha ez nyilvánvalóan nem feltétele a fajkeletkezésnek és az evolúciónak?

"Az evolúció elméletével kapcsolatban az ilyen "ellentmondásokba keveredés" hívta fel képzett biológusok figyelmét az elmélet hiányosságaira, illetve arra, hogy talán léteznek "jobb", "következetesebb" elméletek is a sokszínű élővilág létezésére."

Mik ezek az ellentmondások? Csak kinyilatkoztatod, hogy léteznek, de semmit sem mondasz róluk. Ez így nem érv, csak szócséplés.

"Ilyen irányból megközelítve a kérdést, indokolatlan az az állítás, hogy nem lehet olyan biológust komolyan venni, aki el tud fogadni tudományos szinten is valamiféle értelmes beavatkozást is (legyen az isteni vagy felsőbbrendű értelem beavatkozása)."

Ezt senki sem állította. Érdekes, hogy valahogyan ezt mindig félreértik. Egyszerűen azt mondtuk, hogy tudományos elméletben nem elfogadható magyarázat a "csoda" azaz a természet ismert törvényeinek szabad módosítása, mert onnantól kezdve MINDEN elmélet igazzá válik. Ha a tudomány keretei közt maradsz és úgy tudod bizonyítani az értelmes beavatkozást, akkor bizony meg kell hajolni előtte, mégiscsak történt ilyen. Sajnos az összes ilyen elmélet, amit csak ismerek, magában foglalja a csodát, azaz nem tudományos elmélet.

"Végeredményben: a tudományos életben olyan esetekben, amikor még nem létezik közvetlen tapasztalat, és az ezekre támaszkodó, minden kétséget kizáró magyarázat, rendszeres jelenség a "jobb elmélet" iránti kutatás, és a lehetséges elméletek magyarázó erejének összemérése."

Az a helyzet, hogy az evolúció létére elég sok közvetlen tapasztalat létezik. Az ÉRTEM, amely magát "jobb elméletnek" tartja egyetlen gyermekbetegségtől szenved: Semmilyen magyarázatot sem ad a jelenségre, azon kívül, hogy csoda történt. Így magyarázó ereje, mint olyan nincs, mert ugyanilyen elméletből, aminek a lényege az, hogy csoda történt, végtelen számú állítható. Az ÉRTEM nem magyarázat. Nem is a magyarázat hiánya. Egyszerűen annak dogmává emelése, hogy magyarázat nincs és soha nem is lesz, mert csoda történt.

"Miért ne lehetne az élővilág eredetével kapcsolatban is alkalmazni ezt a más tudományterületeken rendszeresen alkalmazott elvet? "

Éppen ezt alkalmazzuk. Ezért fogadjuk el az evolúciót.

"Az elméletek összevetése:

azonosan jól magyarázott területek:

az egyik elmélet jobban magyaráz bizonyos jelenségeket a másiknál:

az egyik elmélet NEM magyaráz meg bizonyos elméleteket (ellentmondásba jut):

Párba állított elméletek kizárólagosak bizonyos jelenségek esetében: "

Kérlek végezd el az összevetést! Kíváncsi leszek az eredményre.

"Miért következne abból, hogy egy feltételezett változást NEM cáfolnak fizikai törvények, az, hogy másként nem történhetett a kialakulás (nem változás történt például, hanem tervezés-kivitelezés)."

Történhetett másképpen. Mutasd meg hogyan történt, lehetőleg bizonyítékokkal alátámasztva!

A többit már kifejtették előttem.

"Erre a válaszom az, hogy nyilvánvalóan nem lehet ennyire fekén-fehéren kimondani, hogy két eredmény egyezőnek tekinthető-e vagy sem. Ugyanis nyilván van egy hibahatár, amin belül azt a következtetést vonják le, h a két eredmény azonosnak tekinthető"

Általában 5-10% hibahatáron belül szokás egybevágó eredményekről beszélni. Tehát ha a kérdés annyi, hogy a Föld 4,05 vagy 4,95 milliárd éves akkor ezen nyilván már lehet vitatkozni. De ha a kérdés az, hogy négyezer, vagy négymilliárd éves, akkor bizony a két érték közt éppen egymilliószoros a különbség. Gondolj bele, nincs nagy különbség a között hogy négyezer vagy négyezernégyszáz forintod van -e hó végén a számládon, de a között már igen, hogy négyezer vagy négymilliárd forint az egyenleged hó végén.

"Számomra csak az a kérdés, hogy amikor több kormeghatározási módszerrel kijön egy adott kor egy adott hibahatáron belül, és ez egyezik is az eredetileg elképzelt evolucionista elmélettel szintén egy adott hibahatáron belül, akkor ez esetben is felülvizsgálják-e valahogyan, hogy az eredmények hitelesek-e és nem történt szennyeződés, vagy csupán a statisztikai valószínűségre alapoznak, hogy több vizsgálat során mindig egy (közösen megegyezett) hibahatáron mozognak-e az eredmények?"

Erre egészen konkrét választ tudok adni, fentebb írtam a KNM-ER 1470 koponya kapcsán. Itt tíz éven át tizenhat közleményben, akárhány személyes eszmecserén, konferencián tépték egymást a kutatók, mert ellentmondásba kerültek a kövületek a geológusok kormeghatározásával. Nem egymilliószoros, csak egy szerény 27% -os eltérésen tíz éven keresztül tépték magukat, amíg rá nem jöttek, ki hibázott és hol. Az a helyzet, hogy ilyenkor statisztikai megoldások nem léteznek, mert a mérések megismételhetőek akárhányszor, ezek nyilván minimális szórással azonos eredményt adnak és egészen pontosan egy darab kövült koponyát találtak, amiből nyilván nem lehet statisztikát készíteni. Így egyszerűen addig kutattak, vontak be újabb, független szakértőket, amíg rá nem jöttek ki hibázott és hol. Éppen azért, mert itt fontos volt a kormeghatározás, ilyen esetekben egyszerűen nem hagyhatnak ellentmondó adatokat, addig kell vizsgálódni, amíg ki nem derül, melyik mérés a helyes. Ezekben az esetekben statisztikai módszerekkel semmire sem mennek, itt bizony kőkemény méréstechnikai megoldások kellenek, vagyis meg kell találni a hiba forrását, ugyanis az ilyen fontos leleteknél egy ilyen pontatlanság is számít.

"És ha mondjuk keletkeznek kiugró adatok, akkor honnan tudják megállapítani, hogy melyik eredmény a hiteles?"

Éppen az a helyzet, hogyha kiugró adatok keletkeznek és nem sikerül felderíteni, miért, általában beindul a tudományos vita, ami egészen addig tart, amíg valaki megnyugtató választ nem talál. Van hogy ilyen válasz nincs, például az Opabinia nevű, jószág kövületeit 1912 -ben találták meg, de a mai napig sem sikerült sehová sem besorolni, annyira különbözik a ma ismert élőlényektől. ( [link] Van rá egy tucat elmélet, de mivel egyik sem meggyőző, így a jelnlegi álláspont az, hogy nem tudjuk és kész. A tudomány természete, hogy a hibásnak nem bizonyult bizonyítékokat sohasem zárják ki, legfeljebb elteszik az "Erre nincs magyarázat" feliratú fiókba, hátha valaki talál majd rá mayarázatot száz év múlva. Az egyik általad hozott példa is ilyen, a kétszázezer évesre datált kőeszközökkel, ugyanis mivel nem találtak hibát a mérésben, megjelenhetett a cikk, bár ellentmondott minden addigi elméletnek. Mondjuk ebben az esetben később meglett a hiba forrása.

"Honnan tudják azt megállapítani, hogy melyik kőzet a szennyezett?"

Vulkáni kőzeteknél eyszerű a helyzet: A homogén kőzet a fiatal, ez származik az utolsó kitörésből, a benne található zárványok a régebbiek, értelemszerűen ezek kerültek bele szilárd alakjukban az olvadt kőzetbe. A többinél nem tudom, eben nem igazán vagyok szakértő.

"Viszont, ha az a megállapítás alapja, hogy „ez nem illik bele a fejlődéstörténetbe”, akkor ezt erősen elvetendőnek tartom, ugyanis ilyenkor nyilván a körkörös érvelés esete valósul meg."

A KNM-ER 1470 esetben az egyik eredmény tökéletesen illett az ember evolúciójáról addig gondoltakba, mégis tíz évbe került, amíg elvetették a másikat. Erre azért nem mondhatod, hogy az előfeltételezésekhez igazították a méréseket, nem?

"Mert ha a feltevésem igaz, akkor a kristályban levő 50-50%-os eloszlás csak látszólagos, ugyanis a keletkezett ólom nem biztos, hogy csak a kristályon belüli uránnak köszönhető, hanem kezdetben sokkal több urán volt a kristályban, emiatt a bomlás során számértékileg több ólom keletkezett, de azt senki nem zárta ki, hogy ez alatt az idő alatt urán nem kerülhetett-e ki a kristályból. "

Ahhoz, hogy a Föld tízezer éves legyen, a te feltételezésed alapján eredetileg egymilliószor annyi (1125000) uránnak kellett lennie a cirkóniumkristályban, hogy négyezer év alatt ugyanannyi ólom képződjön belőle, és ennek a fölös mennyiségnek mind valamilyen módon ki kellett mosódnia belőle. (Egy adott mennyiségű ólom kb. egymilliószor annyi urán bomlásából keletkezik 4000 év alatt) No most a cirkóniumkristályok 10 ppm (parts per million, azaz darab per millió) tól 1% Uránt tartalmaznak. Ha visszaszámoljuk, arra kell rájönnünk, hogy a legkisebb értéknél is az eredeti cirkóniummennyiség tízszeresére rúgó uránnak kellett lennie az ásványban, ami észrevétlenül kimosódott belőle, hogy négyezer év alatt ez az arány jöhessen létre, azaz az elméleted egyszerűen lehetetlen, de kérlek számolj utána te is! ( [link]

"Külön megjegyzem, hogy a források keresése, utána böngészése minden bizonnyal hálátlan feladat volt, nagyon dicséretes, hogy ezt megtetted, őszintén szólva nem is vártam. De nagyon szépen köszönöm a fáradtságodat!"

Köszönöm, tényleg sokáig tartott. Azért csendben meg kell jegyeznem, hogy volt segítségem is. Ugyanis nem csak a kreacionistáknak vannak összefoglaló jellegű honlapjai, hanem léteznek tudományos ismeretterjesztő holapok is, a www.talkorigins.org az egyik legnagyobb, legátfogóbb gyűjtemény. Ha átböngészed ezt az oldalt tételesen kibontva megtalálod a kérdéseidet és a válaszokat is. (A legutóbbi hozzászólásomban is hivatkoztam az egyes cikkekkel)

[link]

"Mindenhol kiemeltem, hogy a kijött értékek nem a Föld korát adják meg, hanem a Föld korának MAXIMÁLIS értékét."

No most a tengervíz sótartalmáról ezt írtad:

"A só sokkal gyorsabban jut az óceánokba, mint amilyen sebességgel elillan belőlük. Atenger sótartalma közel sem olyan magas, mintha a só feldúsulása több millió éve tartana. Még ha nagyvonalú engedményeket teszünk is az evolúcióelmélet képviselőinek, az óceánok kora akkor sem lehet több mint 62 Ma. Ez sokkal kevesebb, mint az evolúcióelméletből adódó több milliárd év. Ebben az esetben is a maximális és nem a tényleges korról van szó."

A 62 Ma azt jelenti, 62 millió év. Vagyis, ha azt állítod, hogy a "Atenger sótartalma közel sem olyan magas, mintha a só feldúsulása több millió éve tartana.", majd kijelented, hogy "az óceánok kora akkor sem lehet több mint 62 Ma", akkor máris önellentmondásba keveredtél, hiszen egyrészt kijelented, hogy "nem olyan, mintha több millió éve tartana", majd kijelented, hogy legföljebb 62 millió éves. Nem tudom, a hatvankettő millió év nekem egyértelműen több millió évnek tűnik.

A másik gond ezzel, hogy vegyük alapul a te módszeredet (bár fenntartom, hogy a becslés hibás), a szárazföldről a só folyamatosan belemosódik a tengerbe, így emelkedik a sótartalma. A mai ütemet alapul véve a mai tenger mai sótartalma hatvanmillió év alatt mosódott volna bele a szárazföldről, ha a mai ütemben emelkedett volna a tenger sótartalma végig ez idő alatt. Ezek után nem jelentheted ki, hogy ez összhangban van a 10 ezer éves Földdel, mert akkor a tengernek sómantesnek kellene lennie, hiszen a mai sótartalmának csak 6400-ad részével rendelkezhetne, tízezer év alatt ennyi mosódott volna bele a szárazföldről. Így oké, hogy ezt "maximális" kornak veszed, de ha belegondolsz, rájöhetsz, hogy ha ez a becslés pontos kort ad meg, egyenletes, folyamatos sófeldúsulást feltételez. Ha ugyanis azt mondod, hogy régebben más ütemben mosódott bele a só, akkor a becslésnek semmi értelme, mivel a jelenlegi állapotból nem következtethetünk a bemosódás időtartamára. Ha azt állítod, hogy már eleve volt valamennyi só a tengerben, akkor pedig az egész becslés érvényét veszti, mert a tengervíz sótartalma nem a szárazfldről mosódott be.

Kérlek legalább a saját példáidat gondold át! Nézd, teljesen mindegy, hogy ez az érvelés egy kreacionista oldalról származik, éppen úgy cáfolja a tízezer éves Földet, mint a radiometriás mérések.

"A Hold évente 4 cm-es sebességgel távolodik a földtől, és A MÚLTBAN EZ A SEBESSÉG MÉG NAGYOBB VOLT. Még ha a hold a földből vált is volna ki, mint annak korábbi alkotórésze, csak 1,37 milliárd évre lett volna szüksége, hogy elérje jelenlegi távolságát a földtől."

Attól eltekintve, hogy a Holdtávolságát is rosszul adja meg a forrásod, a elyzet ugyanaz, mint az előbb. A jelenlegi távolodás sebességéből következtetsz arra, hogy a Földtől mennyi idő alatt jutott ilyen messzire a Hold. A kiindulási elmélet nyilván az, hogy a Földből szakadt ki, és egyenletes sebességgel távolodott. Viszont ez alapján a modell alapján megintcsak maximális kort akarsz számítani. De ugyanazt a kérdést teszem fel: Ha ez nem a pontos, hanem a maximális kora, akkor két eset lehetséges: Nem a földből szakadt ki a Hold, hanem a jelenlegi távolságnál csak százezred résszel közelebb kellett volna megjelennie a semmiből, hogy tízezer év alatt a mai helyére kerüljön, évente négy centivel távolodva. Ebben az esetben a Hold valahogyan egy pillanat alatt tette meg a Föld-Hold távolságot, az utolsó százezred rész kivételével, amit évente négy centis sebességel teljesít. Hogyan ugrotta át a Hold ezt a távolságot, ha a Föld tízezer éves?

Ha magad is kijelented, hogy a múltban ez a sebesség más volt, nem tudom, mi alapján számolsz egy állandóval, ami szerinted is a múltban megváltozott. Honnan tudod, hogy a távolodás azelőtt nem volt sokkal lassabb? Mi alapján jelented ki, hogy a múltban ez a sebesség nagyobb volt? Hogyan számolsz vele? Hogyan jött ki ez az érték? Ha viszont változott a múltban ez az érték, miért ennyi a Hold maximális kora? És ha még annál is gyorsabban távolodott, akkor kétszer fiatalabb is lehet? Ha lassabban, kétszer öregebb.

"Az én idézésemben kiemeltem, hogy a múltban nagyobb volt a Hold távolodási sebessége, mint most. Magyarán, a távolodás lassul."

Ezzel hogyan számoltál? Hogy jött ki ez az érték? Megértem, hogy egy öt mondatos szövegben ki tudod emelni az általad fontosnak tartott öt szót, de sokkal meggyőzőbb válasz lenne, ha a mögöttes számításokról mondanál valamit, amik tökéletesen rejtélyesek.

A forrásodból:

"Például a viszonylag helyhez kötött fenéklakó tengeri állatok inkább a mélyebb rétegekben találhatók, amelyek összetett organizmusokat tartalmaznak, a mozgékony szárazföldi gerinces állatok pedig inkább a felső rétegekben. Ehhez a következő gondolatokat lehet fűzni: "

Ez azonban nem magyarázza meg, hogyan lehetnek egymás fölötti rétegekben különböző fenéklakó tengeri állatok kövületei.

"A gerinctelen tengeri szervezetekhez képest a gerincesek maradványai nagyon ritkák. Az üledékek nagyrészt gerinctelen tengeri szervezetek kövületei és növényi anyagokat (szén és olaj formájában) tartalmaznak. A gerincesek maradványai viszonylag ritkán fordulnak elő, az emberi maradványok pedig még ritkábban."

Ez tökéletesen igaz. De mitől utal özönvízre?

"Az emlősök és a madarak, amelyek mozgékonyak (különösen a madarak), magasabban fekvő területekre menekülhettek, ezért utolsóként érte el őket az ár."

"Hiszen az özönvíz kezdetben az alacsonyabban fekvő területeket öntötte el, ahol elpusztítja pl. a laposférgeket. Aztán már az egyre fejlettebb állatokat temeti be, MENEKÜLŐKÉPESSÉGI sorrendben."

Ebben az esetben a madaraknak az emlősök után kellene következniük, nem? Mégsem ezt látjuk, hanem párhuzamosan bukkanak fel a kövületekben. Ezen kívül nehezen hiszem, hogy egy emlős mozgékonyabb lenne egy repülő dinoszaurusznál. Márpedig az úszó, szárazföldi, vagy éppen repülő dinoszauruszok ugyanazokból a rétegekből kerülnek elő, mint a többi dinoszaurusz, ez alapján pedig az emlősökkel egy rétegből kellene előkerülniük. Mégsem ezt látjuk. Miért?

Ugyanígy a vízi emlősöknek a vízi dinoszauruszokkal egy rétegből kellene előkerülniük, hacsak nem feltételezük, hogy a bálnák kimenekültek a partra, az Ichtiosaurusok meg nem. a nagy testű szárazföldi emlősöknek a nagy testű szárazföldi dinoszauruszokkal együtt és így tovább.

"Az emberek valószínűleg az utolsó pillanatig tutajokba, fatörzsekbe stb. kapaszkodtak, majd miután megfulladtak, testük felpuffadt és ragadozóhalak martaléka lett."

Ez azonban nem magyarázza, hogy a többi állat miért nem kapaszkodott fatörzsekbe? Ugyanígy nem tudni, hogy milyen ragadozókról van szó, ha olyan áradás volt, amiben a tengeri alak is kipusztultak. Csak ha abból indulunk ki, hogy az élőlények ekkor Noé bárkáján punnyadtak, érdekes kérdés, milyen ragadozók csócsálták meg az embereket?

"A halak a csontjaikat is szétrágták, ezért azok nem „konzerválódtak”. Valószínűleg ez az oka, hogy nagyon ritkák az özönvíz idejéből származó emberi maradványok. "

Akkor viszont hogyan haltak ki a kövületekből ismert halak, ha az özönvizet ilyen vígan túlélték? Ugyanígy a vízi hüllők és társaik.

"Ennek egyéb okai is vannak: Mivel a mozgékonyabb és intelligensebb állatok éltek a legtovább és süllyedtek el legutoljára, maradványaikat az özönvíz végén és utána a leömlő víztömegek által okozott erózió összeroncsolta vagy teljesen megsemmisítette. Az intelligencia-faktor részben megmagyarázza a dinoszauruszok és az emlősök (pl. szarvasmarhák) jól látható elkülönülését is.16"

Érdekes, hogy ezt a jelenséget a mai áradásoknál nem tapasztaljuk, az emlősök túlélési esélyei semmivel sem jobbak, mint a hüllőké. Elvesztették azóta az intelligenciájukat?

"Egy további tényező a víz dinamikájának szétválogató hatása. Egy ausztráliai széntelep (Yallourn, Victoria állam) egy 0,5 méter vastag réteget fog át, amely 50 százalékban pollenből áll. Ilyen pollenréteget csak a víz szétválogató dinamikája képes létrehozni egy óriási vízi katasztrófa során. Ebben az esetben a víz hatalmas területről összehordta a növényi anyagot, majd lerakta a Yallourn-i medencében. "

Nem tudom, szerintem egy egész Földet negyven nap alatt elborító, majd visszahúzódó ár nem éppen ideális a virágpor leülepedésére.

"A „Copes-szabály” annak a jelenségnek a leírása, hogy a kövületek (pl. háromkaréjú rákok) átlagmérete annál nagyobb, minél magasabban van réteg. De miért kellene növekedniük a méreteknek az evolúció során? A valóságban a megkövült élőlények élő formái inkább kisebbek, mint a fosszilis elődök. A szétválogató vízdinamika jobb magyarázattal szolgál.17"

Ez direkt ellentmondás a néhány sorral fentebbi állítással, miszerint az emlősök és a madarak azért vannak a felsőbb rétegekben, mert a hegycsúcsokra menekültek. Érdekes, itt nem működött a víz szétválogató hatása?

"Ha az özönvíz idején mondjuk 10 millió ember élt volna, és mindegyikük teste fennmaradt volna és egyenletesen oszolna el a 700 millió köbkilométernyi, kövületeket tartalmazó üledékes kőzetben, akkor 70 köbkilométernyi kőzetben csupán egyetlen emberi kövületet találnánk. Tehát fölöttébb valószínűtlen akár egyetlen emberi kövületet is találni. "

"A Grand Canyonban a Coconino homokkőréteg kb. 100 méter vastag és kb. 250 000 km2-es területre terjed ki."

Kár, hogy a Coconino homokkőréteg sivatagi eredetű, nem tengeri. Ráadásul rengeteg gyík, pók, százlábú lábnyomát is megőrizte a rétegek között, ami nyilván lehetetlen, ha egy katasztrófális ár rakta le, hiszen nem túl valószínű, hogy a szárazföldi gyíkok a tengerfenéken sétálgatással töltötték volna az idejüket az özönvízben, nem?

[link]

[link]

"Ez nem a teljes özönvíz hordaléka, hanem erre még, igaz, kerültek újabb rétegek, de ezek nagyon gyorsan kerültek egymásra, amelyre szintén sok bizonyíték van (lásd az előbbi link 1. pontját)."

Kár, hogy sivatagi eredetű. Még esőcseppek nyomai is megkövültek, amelyek igazán nem várhatóak a tengerfenéken, nem?

Érdekes, nem éppen te érveltél azzal, hogy milyen kevés előember-kövületet ismerünk? Természetesen a kövületek hiánya semmi gondot nem okoz, ha az özönvizet kell bizonyítani ("megették a halak"), de a kövületek ritka volta azonnal központi kérdéssé válik, ha az evolúcióról van szó.

Összegezve: Fércmű. Ellentmondásba kevredik az ismert tényekkel és néhol önmagával is. Ez a "teremtéstudomány".

"Ez, ha minden igaz, nem egy kreacionista oldal. Azt írja, hogy a tudósok egyre kevésbé kételkednek abban, hogy a Földön volt özönvíz. "

Nézd meg légyszíves ezt az oldalt, amire hivatkozol: [link] Ez Bárány Tibor és barátainak honlapja, ahová a családi nyaralás képeit teszik föl, keresztelőkről, evezőstáborokról írnak. ("Sielés Szlovákiában, Ivcsike&Péter esküvője, Párizs, Tultzi&Kati Esküvője, Dani születése, Trixi 30 éves, Boldi születése, Tisztúra, Skandinávia, Diáksziget, Velem-Práter, Müncheni sörfesztivál, Sósvárad-Tóapáti, Kolos születése, Sósváradi szilveszter")Nem tudom, ha Bárány Tibor kreacionista, akkor nevezhetjük az oldalt kreacionistának, ha nem az, akkor nem. Ismered Bárány Tibort? Amúgy nem tudom, mennyit számít, hogy Bárány Tibor szerint a tudósok elhiszik az özönvizet? Nem kellene inkább a tudósokat megkérdezni erről?

"Mindenesetre kérdés az, hogy ha vmit a múltban bizonyítanak, lehetséges-e azt megcáfolni a jövőben? "

Lehetséges. Új adatok birtokában cáfolták meg Newton elméleteit is.

"Ez szerinted többet jelentett egy jól illeszkedő modellnél? Számomra ez a teremtésre ugyanúgy illeszkedik, na de mindegy. Visszatérve, ez bizonyítja, hogy a fajok egy közös ősből származnak? Ha szerinted igen, akkor te is ki lettél téve az evolúció-világvallás kultuszának. Óriási mérvű kijelentések némi hasonlóság alapján… "

Aról beszéltünk, hogy százötven éve a tudósok mit gondoltak a világról. (Csak hogy a te szövegértelmezési képességedet is próbára tegyük.) Ezt csúsztathatod addig, hogy az én véleményem, de nyilván nem lehetett véleményem 1860 -ban a tudomány akkori kérdéseiről, azon egyszerű oknál fogva, hogy még a dédszüleim sem születtek meg.

"Bár ennek mértéke is – hozzáteszem, csak egy hipotézis, igaz nem találtunk határt. De attól, hogy vmit nem találunk, az nem jelenti azt h nincs is. Az ókori görögök nem találtak, csak 5 db szabályos testet. Ez nem volt bizonyíték arra, hogy nincs több. Csak sokkal később bizonyították be matematikailag, hogy valóban nincs több. Innentől vált BIZONYÍTOTTÁ! Egy ugyanilyen bizonyítékot várnék erre az agyonajnározott evolúcióra."

"Azt írom, hogy a jelenlegi tudásunk szerint a fajok átalakulásának nincsen határa (magyarán ebből a szempontból nincs limit)"

Egy vitában akkor jön el a mélypont, amikor már átérvelsz az ellenoldalra. Akárhány hozzászólás óta magyarázom, hogy az, hogy a változékonyság általad feltételezett határai nem léteznek, erre soha senki semmilyen bizonyítékot sem talált. Te viszont makacsul állítod, hogy ez bizonyíték az evolúció ellen. Ezért érdekes, hogy más példán töklletesen el tudod magyarázni, miért nincs igazad, csak éppen az evolúció kérdésében képviselsz ezzel éppen ellentétes álláspontot.

Ha a tapaszatlati tényeken alapuló feltételezés az, hogy ilyen határok nincsenek, hogyan lehet bizonyítani, hogy nincsenek? Matematikailag? Kérlek, matematikai alapon ez sohasem volt kérdéses.

"Maga az ujjlenyomat-vizsgálat teszi kizárólagossá, véglegessé, BIZONYÍTOTTÁ a nyomozó hipotézisét. "

Ezért nem értem, hogy miért képviselsz következetesen egy olyan elméletet, amire, mint ahogy te is bevallod, szemernyi bizonyíték sincs. Ha ugyanezt a példát folytatjuk: Kovács bácsi ujjlenyomatát megtalálták a helyszínen, övé a gyilkos fegyver, a hitelezője az áldozat, aznap ketten is látták a tetthely környékén, a kezén lőpornyomokat találtak, a kabátján az áldozat vérét de te mégis inkább Szabó bácsit akarod leültetni, ellene ugyan egyetlen bizonyíték sincs, de neked valahogy jobban tetszik, hogy ő volt a gyilkos, mert nincs videofelvétel arról, hogy Kovács bácsi lőtt. Értem én, értem...

"Ha egy tény bizonyított, nem kell várni, de amíg nem bizonyított, várni kell."

Pontosan, mint a teremtés.

"Én is ezt a pontot várom már 150 éve!"

"De ezek a kutatások, amelyek bizonyíték értékűek, már jóval Darwin után kerültek felszínre, éppen ezért nem mondhatjuk azt, hogy az evo már Darwin óta bizonyított. Nem! Az evolúciót csak pár évtizede igazolják a kutatások."

Akkor melyik is? Először kijelented, hogy igazolták az evolúciót, majd hátraarcot csinálsz és kijelented, hogy mégsem.

Csak mellesleg jegyezném meg, hogy ha százötven éve erre vársz, elég öreg lehetsz...

"Na már most, vannak érvek amellett, hogy a világegyetemünk létezéséhez legalább 1 csoda szükséges. "

De én a vasnál nehezebb elemek keletkezését kérdeztem.

"Hogy ha a te érveddel élnék (mi szerint az evolúció bizonyított, mert még nem találtak a fajok átalakulására vonatkozó határt), akkor én mondhatnám, hogy Isten létezése bizonyított, mert még nem találtak egy egész mindenséget leíró elméletet. "

Az eddig leírt bizonyítékokat elfelejtetted? Szerinted eddig csak ezt az egy érvet vezettem elő? Tudod, szövegértés, szövegértés...

"-Semmi sem támasztja alá.

-Sehol sincs meg a termtés pillanata, ahonnan hirtelen kialakulnénak a ma ismert fajok.

-Az élőlények genomja egyáltalán nem hatezer évnyi öröklődést mutat.

-Az élőlények azonos biokémiai alapon való működését sehogyan sem magyarázza.”

— Az 1 közös őstől való leszármazást mi támasztja alá?

— Ezt az érvedet egyszerűen nem értem.

— Ehhez még tanulnom kell.

— Ez közös teremtőre is utalhat, aki hasonló körülmények közé hasonló fajokat teremtett, hogy a szervek funkciója legalább a kezdeteknél tökéletes legyen.

Magyarán, mint ahogy a te érveid, ugyanúgy általában az evo-hívők érveinek legalább a fele nem bizonyítja az elméletüket."

Azt, hogy te valamit nem értesz, vagy még tanulnod kell, elég durva csúsztatás az érvelés hiányosságának beállítani, nem?

"Ez közös teremtőre is utalhat, aki hasonló körülmények közé hasonló fajokat teremtett, hogy a szervek funkciója legalább a kezdeteknél tökéletes legyen."

Például a mitokondriális genom hogyan illik a tökéleteségbe?

"Az hogy a genomok nem 6000 éves öröklődést mutatnak, ehhez nemtok hozzászólni, igazából azt se tudom, hogy a genomokból hogyan olvasható ki, hogy mennyi ideje öröklődik valami. "

Az átlagos mutációs gyakoriság ismeretében nagy biztonsággal kiszámítható, kb. mennyi ideje vált el egymástól két gén. Ez a "molekuláris óra".

Vannak a genomokban úgynevezett ugráló genetikai elemek, olyanok, mint az annyit emlegetett P-elem. Ezek közül elég sok van, amely ugyanazon a helyen ül az emberi és a csimpánz genomban. De még olyat is találni jó párat, amely az ember és az egér genomban is ugyanazon a helyen ül. Miért építi be a teremtő ugyanazokat a hibákat a genomokba, ha ezek az élőlények nem ugyanattól a közös őstől származnak?

"Bár számomra eléggé megkérdőjeleződik, hogy ha az én mondataimat ennyire félreértelmezed, ráadásul annyira, hogy az látszik rajta, h szinte szándékos, akkor mennyire értelmezed jól az általad keresett forrásokat."

Nézz utána! Cáfolj meg! Keresd meg a hibákat az érvelésemben! Ezek egyike sem tilos, nem titkos adatokból dolgozok, nem ismeretlen forrásokat idézek.

"Hát igen, pont ez az érdekes, hogy már elméletben sem tudsz olyan fajt kitalálni, ami ne illeszkedne a Darwin-fára. "

Egyetlen különbséget mutass az emberi és acsimpáz genomban, ami nem jöhetett létre mutációkkal és azonnal megdöntötted az elméletet. Egyetlen olyan élőlényt mutass, ami jóval az ősénél korábban jelent meg és porrá omlik az evolúció. Egyetlen apró teremtési eseményt mutass meg és azonnal kérdésessé válik az egész elmélet. Egyetlen biológiai rendszerről bizonyítsd, hogy nem jöhetett létre lépésenként, evolúciós folyamatok során és máris temethetjük Darwin elméletét.

Azért mégsem falszifikálhatatlan, nem?

"Bármilyen fajt kitalálsz, arra ráhúzhatod, hogy természetes kiválasztással fejlődött odáig, vagy ha ezzel nem magyarázhatod, akkor szexuális kiválasztódással."

A természetes kiválasztódás részhalmaza a szexuális kiválasztódás.

"Hiába mondjuk, hogy a páva a teremtés bizonyítéka — nem, az az evo bizonyítéka. Hiába mondjuk, hogy a kacsacsőrű emlős a teremtés bizonyítéka — nem, az az evo bizonyítéka. Hiába mondjuk, hogy a denevér, a delfin, a zsiráf a teremtés bizonyítéka — nem, az az evo bizonyítéka."

De mit mondasz, miért a teremtés bizonyítéka?

Csak még pár gondolat merült fel bennem.

"A radiológiai kormeghatározás részbe nem kívánok beleszólni, hiszen én magam nem értek a geológiához, úgyhogy ezeknek jó részét meg se ugatom már. Igaz, én magam hozakodtam elő vele, de csak úgy, mint egy kritikai szempont a sok közül. Ezekre te elviekben írtál válaszokat, bár én a laikus fejemmel ezen a szinten már nem tudok mérlegelni a hozzá nem értésem miatt."

Magyarul te magad is beismered, hogy a geológiához nem értesz. Ezek szerint amit én írtam, ahhoz éppen úgy nem értesz, mint ahhoz, amit te írtál, számodra egyforma hablaty mindkettő. Viszont akkor mi alapján döntesz arról, hogy melyik hablatyot hiszed el?

"Ez közös teremtőre is utalhat, aki hasonló körülmények közé hasonló fajokat teremtett, hogy a szervek funkciója legalább a kezdeteknél tökéletes legyen. "

Ez az állandó érv, csak éppen azt felejted el, hogy azonos körülmények között élő fajok végletesen különbözhetnek egymástól. Állandó példa a szem felépítése. A gerincseknek inverz szeme van, a fényérzékeny sejtek itt az idegsejtek alatt helyezkednek el, a puhatestűeknek everz szeme van, itt a fényérzékeny sejtek az idegsejtek fölött helyezkednek el. A kreacionisták ezt azzal szokták magarázni, hogy azért, mert különböző körülmények között élnek, így más szemre van szükségük. No most ha megnézel egy korallzátonyt, ott a felszín közeli vizekben egymás mellett élnek polipok és halak is, ugyanolyan körülmények között, mégis a halaknak inverz szemük van, a polipoknak everz szemük. Ha megnézel egy mélytengeri élőhelyet, ott is a polipnak everz szeme lesz, a mellette élő halnak pedig inverz szeme. Az a helyzet, hogy az egyes élőlények akármilyen környezetben élnek is, az evolúció alapján megrajzolható rokonságukra hasonlítanak, nem a velük azonos környezetben élő, nem rokon élőlényekre. Tehát ez a feltételezés egyszerűen nem igaz, az azonos környezetben élő állatok végletesen különböznek egymástól, ellenben erősen hasonlítanak a más környezetben élő rokonaikhoz.