Hisztek az evolúcióban?

"Az a helyzet, hogy az egyes élőlények akármilyen környezetben élnek is, az evolúció alapján megrajzolható rokonságukra hasonlítanak, nem a velük azonos környezetben élő, nem rokon élőlényekre. Tehát ez a feltételezés egyszerűen nem igaz, az azonos környezetben élő állatok végletesen különböznek egymástól, ellenben erősen hasonlítanak a más környezetben élő rokonaikhoz."

Sajnos a megállapításod tükrözi az előzetes elvárásodat. Ismert tapasztalat, hogy azonos környezetben élnek nagyon hasonló anatómiájú állatok, míg génjeik rendkívül eltérő evolúciós utat sugallnak. Pl. a tengeri férgek. Ugyancsak meglehetősen hasonlítanak egyes erszényes fajok a méhlepényesek hasonló környezetben élő példányaihoz. És még sorolhatnám. Sok ezer faj közül úgy szelektálsz, ahogy akarsz, ha mindenáron a hipotézisedet akarod bizonyítani.

"Ismert tapasztalat, hogy azonos környezetben élnek nagyon hasonló anatómiájú állatok, míg génjeik rendkívül eltérő evolúciós utat sugallnak. Pl. a tengeri férgek. Ugyancsak meglehetősen hasonlítanak egyes erszényes fajok a méhlepényesek hasonló környezetben élő példányaihoz."

Éppen erre akartam rávilágítani, hogy azonos környezetben élő állatok véletlenül sem egymásra hasonlítanak, hanem az evolúció elméletéből következő rokonaikra. Meglepő, hogy ebből a tényből te azt a következtetést vonod le, hogy ezeket az állatokat a teremtő külsőleg hasonlóra teremtette, de minden más tulajdonságukban a szerinted nem létező rokonaikra hasonlítanak. Ez éppen azt jelentené, hogy az azonos körülmények között élő állatokat a teremtő egymástól különbözőre alkotta, de pont hasonlítanak más környezetben élő állatokhoz, amelyek nem rokonaik, hiszen szerinted nincs evolúció. Hogy is van ez? Miért álcázza a teremtő evolúciónak a teremtést?

De kérlek cáfolj meg! Ugyan mondjál már olyan esetet, amikor két, azonos élőhelyen élő állat egymásra hasonlít jobban és nem a más élőhelyen élő rokonaihoz! Csak egyet! Például a példámra mondj egy olyan állatot, amelynek a szeme nem a rokonaira hasonlít inkább, hanem a vele egy élőhelyen élő, más törzsbe tartozó állatokra! Vagy mondjuk egy tengeri emlőst, amelyik a halakra hasonlít inkább, nem a szárazföldi emlősökre! Még sorolhatnám a példákat, de én valahogy egyetlen olyan esetet sem tudok mondani, amikor az általad feltételezett hasonlóság létezne.

Sőt, a legjobb lenne, ha innentől kezdve minden állításodat példákkal s alátámasztanád, nem csak kinyilatkoztatnál.

"Ugyancsak meglehetősen hasonlítanak egyes erszényes fajok a méhlepényesek hasonló környezetben élő példányaihoz. "

Igen, de attól minden külső-belső tulajdonságukban erszényesek maradtak, azaz nyilvánvalóan egy erszényes alkalmazkodott hasonló környezethez, mint máshol a méhlepényes, nem pedig azonos környezethez egyforma állatokat teremtett a teremtő. Érdekes, hogy ezt éppen te hozod példának, pedig az ellenoldalt képviseled.

"Sok ezer faj közül úgy szelektálsz, ahogy akarsz, ha mindenáron a hipotézisedet akarod bizonyítani."

Kérlek, az eddig leírt több millió fajból válassz te úgy, hogy a saját hitedet bizonyítsa! Csak ne lepődj meg, ha nem sikerül.

„Először is szeretném felhívni a figyelmet, hogy legalább két biológus van itt, aki válaszolgat neked, így ha a mondandónk nem mindenhol fed át (bár eddig nem találtam ellentmondást), vagy esetleg az egyikünk stílusa számodra kevésbé jönne be, akkor ezt jobb ha tudod.”

Ezzel mindvégig tisztában voltam.

„„Ne haragudj, így akkor nincs értelme a kis sztoridnak. Ha megállapította a nyomozó a bűntényt, akkor onnantól kezdve bizonyított a dolog, ezután közvetlenül jön a letartóztatás. Ha pedig nem jön közvetlenül, mert várni kell az ujjlenyomatokra, stb., akkor addig NINCS MEGÁLLAPÍTVA a bűntény.”

Dehogynincs. Kollégám nem írja, hogy a nyomozó az első napon mi alapján állapítja meg a bűnösséget. Talán ráérzett, talán a tanúk kihallgatása alapján, talán egy bekapcsolva maradt videokamera felvétele alapján, talán egy vérfolt ragadt a bűnös homlokára – a sztori szempontjából lényegtelen. Két állítást tehet a nyomozó: valószínűleg később újabb támogató bizonyítékok kerülnek elő, illetve nem kerül elő olyan bizonyíték, ami a gyanúsítottat felmenti, maximum a képet fogja árnyalni. Tehát már az elején is van valami bizonyítéka, amire épül a gyanúsítás. Aztán sorra jönnek az újabb bizonyítékok, mint az ujjlenyomat meg a lábnyomok meg a DNS. Hát ez a nagy helyzet az evolúcióval is: már az elején voltak bizonyítékok, de a többi csak utóbb került elő. Az újabb bizonyítékok sorra jönnek. Ellent semmi nem mond (= nincs felmentés), de a képet sok minden árnyalja (pl gének felfedezése).

Tehát a kérdés fennáll: vajon a bűnöst felmenti-e, hogy a bizonyítékok egy része csak a gyanúsítás kimondása után kerül elő? Vajon az evolúciót megcáfolja-e ugyanez?”

Pontosan erről beszélek, és mégis különbözőképpen vonjuk le az egyéni következtetéseinket. Pl.: „Talán ráérzett, talán a tanúk kihallgatása alapján, talán egy bekapcsolva maradt videokamera felvétele alapján, talán egy vérfolt ragadt a bűnös homlokára – a sztori szempontjából lényegtelen.” — számodra ez a bizonyos ráérzés bizonyíték erejű, számomra meg csupán egy működő modell erejével bír. Tehát, amíg az elején 1-2 gyanús jelet találnak, ami arra ösztönzi a nyomozót, hogy megalkossa az elméletét, addig a dolog egy jól működő hipotézis. De pontosan azért tart tovább a vizsgálat, azért nyomoznak tovább, mert ez a kezdeti pár jel még nem bizonyíték erejű, mert ha az lenne, akkor nem lenne szükség a további bizonyításra, hanem egyből következne a letartóztatás. Ugyanígy, Darwin talált néhány dolgot, amely jogosan felkelthette benne a gyanút, hogy az evolúció létezik. De ez csak gyanú, egy hipotézis, amely még az iskolákban nem oktatható állapotban van. Mégis ezt tették, és ez a bajom. Ma ugyanígy vannak a tudományban efféle gyanús dolgok, amelyekre ennyi erővel simán kimondhatnák, hogy létezik, hiszen minimum ugyanannyi „ujjlenyomatot” találtak a hipotézisükre, még anno Darwinék az evo-ra. Ilyen pl. a sötét anyag létezése; a Hawking-sugárzás a fekete lyukak körül; a párhuzamos valóságok elmélete, stb. Ezek mind-mind olyan elméletek, melyekre sok nyom utal, nagyon úgy tűnik, hogy ezekkel az eszközökkel megoldhatók lennének egyes problémás területek. Mégis, hihetetlen korrekt módon kimondják, hogy ezek még nem bizonyított dolgok, éppen ezért, ezeket nem oktatják az iskolákban. Az evo, érthetetlen módon kivételt élvezett.

„Tehát a kérdés fennáll: vajon a bűnöst felmenti-e, hogy a bizonyítékok egy része csak a gyanúsítás kimondása után kerül elő?”

Csúsztatás, csúsztatás hátán. Egy nyomozási vizsgálat, egy letartóztatás akkor korrekt, ha a letartóztatás előtt elegendő bizonyítékot találnak a bűnöző tettére. Ha a letartóztatás előbb történik meg, mint ahogy a gyanúból tény lett volna, akkor a letartóztatás inkorrekt. Ettől függetlenül a bűnös még lehetett bűnös, csak magáról a nyomozási vizsgálatról mondom, hogy a sorrendet felbolygatták, ezáltal inkorrektté tették a letartóztatást. Magyarán a válaszom: a bűnöst arra az időre felmenti, amíg tényértékű bizonyítást nem nyernek a kezdeti gyanús nyomok. Miután ezt korrektül végrehajtották, kezdődhet a letartóztatás.

„Vajon az evolúciót megcáfolja-e ugyanez?”

Megint csúsztatás. Itt nem arról beszélünk, hogy az evolúciót cáfolja-e valami, hanem arról, hogy az evolúció ténnyé nyilvánítása inkorrekt módon történt meg. Két témakört (a cáfolatot és az inkorrekt ténykezelést) összemostál.

„„— Az 1 közös őstől való leszármazást mi támasztja alá?”

Hogy csak egy párat említsek:

Az élőlények változatosak, és szelekció hat rájuk. Ebből következik, hogy a rátermettebb utód jobban elszaporodik. (Kísérletesen igazolható.) Egy egyednek több utódja is lehet, melyek eltérnek egymástól. (Igazolható.) Hosszú távon az eredeti egyed utódai jelentős eltéréseket is mutathatnak. (Csak időlimit van.)

Az élőlények genomja annál jobban hasonlít, minél közelebbi (egyéb módon megállapítható) rokonság van. (Mérhető.) A genomok tartalmaznak olyan lenyomatokat, pszeudogéneket, amik a közeli rokonokban is megvannak. További hasonlóságok: [link]

Namost, ha az állatok közt nincs leszármazási viszony, akkor ez a fajta távolság nem jönne létre. (Vagy pedig kérünk egy természettudományos, Joker-mentes magyarázatot.)”

A bizonyítékok, amelyeket felsoroltál, nem az 1 közös ős elméletet támasztják alá, hanem az evolúció minden határon túlléphető lehetőségét. Csak az evolucionisták nagyon szeretik összemosni ezt a két dolgot. Hasonló példa pl. amit a relativitáselmélet mond ki, és amit sok tudós a relativitáselmélet nevében mond ki HIBÁSAN. Tehát: A relat elmélet kimondja, hogy tömeggel rendelkező test, minél jobban megközelíti a fénysebességet, annál nagyobb lesz a tömege, s egyre nagyobb energia szükségeltetik a gyorsításhoz. A fénysebességet már nem érheti el tömeggel rendelkező test, mert végtelen energia szükségeltetne. Na szóval, ezaz, amit kimond a relativitás. Mégis, sok tudós hogyan tud csúsztatni ezzel: A fény sebessége nem érhető el és nem haladható meg valós testek esetén. Ez már egy izmus, egy világnézet. Ezt a mondatot már nem támasztja alá a relat-elmélet, csak sokan úgy tekintenek rá, mintha alátámasztaná. Egyrészt: mi az, hogy valós test? Amit az illető önkényesen kinevez? És mi van, ha vannak olyan részecskék, melyek pl. felülről nem érhetik el a fénysebességet, hanem annál csak gyorsabban tudnak haladni? Semmi nem cáfolja ezt a kijelentést, mégis sokan, tévesen azt hiszik, hogy ennek cáfolata a relat-elméletből következik.

Elnézést, hogy ezt a témát kissé hosszan fejtettem ki, de ez egy nagyon jó példa arra, hogy egyes bizonyítékok mit is bizonyítanak valójában, és mi az, ami csak egy világképet, egy izmust alakít ki az emberben.

Visszatérve a közös ősre:

1.: „Az élőlények változatosak, és a szelekció hat rájuk.”

Ez számomra ugyanúgy belefér abba az elméletbe, hogy Isten megteremtett kiindulási fajokat, melyek a szelekció, illetve az evolúció törvényeinek megfelelően még nagyobb változatosságot hoztak létre az élővilágban. Magyarán ennek a bizonyítéknak semmi köze nincs az 1 közös őshöz.

2.: „Ebből következik, hogy a rátermettebb utód jobban elszaporodik. (Kísérletesen igazolható.)”

Mind a fő mondat, mind a zárójeles rész igaz. De itt még mindig szó nincs 1 közös ősről.

3.: „Egy egyednek több utódja is lehet, melyek eltérnek egymástól. (Igazolható.) Hosszú távon az eredeti egyed utódai jelentős eltéréseket is mutathatnak. (Csak időlimit van.)”

Így van. Ez az állítás ugyanúgy összefér a több közös ős elmélettel is, mint az 1 közös ősével.

4.: „Az élőlények genomja annál jobban hasonlít, minél közelebbi (egyéb módon megállapítható) rokonság van. (Mérhető.) A genomok tartalmaznak olyan lenyomatokat, pszeudogéneket, amik a közeli rokonokban is megvannak.”

Megint csak összefér a több közös ős elmélettel is. Ugyanis Ha az Alkotó megalkotott egy macskát, és abból később létrejöttek a tigrisek, oroszlánok, házimacskák, stb., akkor ezek pont ugyanezt a genetikai hasonlóságot fogják mutatni. A közelebbi rokonok nagyobb, a távolabbiak kisebb hasonlóságot.

„Namost, ha az állatok közt nincs leszármazási viszony, akkor ez a fajta távolság nem jönne létre. (Vagy pedig kérünk egy természettudományos, Joker-mentes magyarázatot.)”

Joker-mentes magyarázat: Nem biztos, hogy 1, hanem lehetett 2, 10, millió közös ős is, ugyanilyen leszármazásokat tudnánk húzni.

Ha nem tévedek, az 1 közös ős állítással ekvivalens mondat az, hogy az összes élőlény ráhelyezhető 1 db leszármazási fára. Kérdezem én, hogy mivel Darwin talált jó pár leszármazási példát, ez igazolja-e az abszolút 1 közös őst? Igazolja-e azt, hogy az egész élővilág ráhelyezhető egy darab leszármazási fára? Most jövök megint elő azzal, hogy előbb volt az elmélet, aztán a bizonyítás. Ami nem is lenne baj, ha az elméletet nem kezelnék időnek előtte tényként. Magyarán először létezett a biológusok fejében ez a leszármazási fa, és aztán kezdték el az egyes fajokat „BESOROLNI”. Már bocsánat: de ha a bizonyítás előbb történt, mint a fa-elmélet, akkor mi az, hogy besorolni? A besorolás szónak nincs értelme abban az esetben, ha az ismert fajok bizonyított leszármazásából következtetnek az 1 db leszármazási fára. A besorolás szónak akkor van értelme, ha előbb létezett a fa a fejekben, és utána vették a fajokat, és el kezdték őket berendezni sajátságos, bizonyítatlan elméletek szerint. És sajnos, ez utóbbi történt.

Idéznék is a kollégádtól:

„Van hogy ilyen válasz nincs, például az Opabinia nevű, jószág kövületeit 1912 -ben találták meg, de a mai napig sem sikerült sehová sem besorolni, annyira különbözik a ma ismert élőlényektől.”

Hát ezaz!!! Pont erről dumálok. Hogyan létezhet olyan faj, amelyet nem tudnak besorolni? Illetve létezhet, de akkor honnan tudják biztosan, hogy minden élőlény 1 közös őstől származik??? Talán megsúgta az erdei tündér, vagy esetleg egy jövőből érkező időutazó biológus mondta meg, hogy „ne aggódjatok, az én időmben már ezt a fajt is be tudják sorolni”.

Nem tudom, de ha Newton azt mondta volna a gravitációs elméletéről, hogy „hát a Vénusz mozgását nem tudtam egyelőre még leírni vele, de biztos vagyok benne, hogy ez a törvény a helyes, mert minden más égitestre működik”, te elfogadnád ezt a grav törvényt? És gondolom, az evo-t illetően nem csak ez az egy faj van, amit eddig még nem tudtak besorolni.

„„Arra jöttem rá eme hosszú vita folytán, hogy a darwinizmus egyszerűen falszifikálhatatlanná nőtte ki magát.”

Azt hogy tudja? Hogyan tudja valami falszifikálhatatlanná kinőni magát? Tudod egyáltalán, hogy mi az a falszifikálhatatlan?”

Igen, pontosan tudom, mit jelent: azt, amit leírtál. Csak az a nagyon furcsa, hogy amikor az evo-sok felhoznak egy csomó példát arra, hogy mivel is lehetne egyértelműen cáfolni az evolúciót, utólag mégis, ha előkerül egy ilyen cáfolat, valahogyan mégiscsak belesulykolják az elméletbe, aztán innentől kezdve a falszifikálhatóság volt, nincs. Ez tehát csak egy délibáb. Bármit találnánk, azt előbb-utóbb bele tudják magyarázni az evo-ba, tehát egy addig cáfolatnak gondolt dolgot áthelyeztek az „elméletbe belefér” c. fiókba, innentől kezdve egy db cáfolhatóság kilőve. Hogy ne csak a levegőbe beszéljek: sokszor mondanak olyat, hogy ha pl. találnék egy fajt, amelyet nem tudok belehelyezni a leszármazási fára (mondjuk egy olyan madár, amelyet pikkely vagy szőrzet borít), akkor az cáfolná az evolúciót. De sokszor olyan cáfolatot várnak el az evolucionisták, amelyet egy értelmes tervező ugyanúgy nem rakna bele egy élőlénybe, mint ahogy az evolúció sem hozna létre olyat. Említettem a kopoltyúval lélegző szárnyas kentaurt. Ha találnának ilyet, az cáfolná az evolúciót? Talán igen, bár nem tudom. Az viszont biztos, hogy az intelligens tervező sem hozna létre ilyen állatot, mert nyilván nem alkalmasak a testrészei az élőlény számára ahhoz, hogy akárcsak túlélő módon élhessen generációkon keresztül. Innentől kezdve egyszerűen nem tudnék mondani elméletben sem olyan fajt, amely ne férne bele a darwini fába. Erre mondom, hogy az evolúciónak az 1 közös ősre vonatkozó tézise falszifikálhatatlan.

„Nem is annyira a kor számít, hanem a sorrend. Tehát nem lehet emlős az első hal lelet előtt, vagy azzal egyidejűleg. Nem lehet hal az első puhatestű lelet előtt, vagy azzal egyidejűleg. Nem lehet ember az első emlős lelet előtt vagy azzal egyidejűleg. Satöbbi.”

Említettem az özönvíz során létrejöhetett menekülési sorrendet, valamint Michael A. Cremo leleteit. Azt állítottátok, hogy Cremo leletei többnyire nem megbízhatóak, régi, hibás módszereken alapulnak, és a többségükről kiderült, hogy kacsa. Kérdezem én, hogy akkor mi van azzal a megmaradt kisebbséggel? Kérnék szépen egy megbízható (magyar nyelvű) Cremo-kritikára linket, mely leírja, hogy minden felfedezése hibás, téves, alaptalan, vagy csalás.

Azt gondolom, hogy az özönvíz létrehozhatott egy evolúcióhoz hasonló sorrendet, viszont kellenek olyan leleteknek lenniük, mint amelyek egyszerre jelenítenek meg olyan lényeket, melyek elvileg nem élhettek egy korban. Nem tartom kizártnak, hogy Cremo, egy csomó ilyet talált. Azaz, az özönvíz és Cremo leletei együttesen megmagyarázhatják azt, amit a régészek tapasztalnak. Kérnék tehát erre vagy ezekre vonatkozó kritikai oldalt.

„„Hiába mondjuk, hogy a páva a teremtés bizonyítéka — nem, az az evo bizonyítéka. Hiába mondjuk, hogy a kacsacsőrű emlős a teremtés bizonyítéka — nem, az az evo bizonyítéka. Hiába mondjuk, hogy a denevér, a delfin, a zsiráf a teremtés bizonyítéka — nem, az az evo bizonyítéka.”

Mert azt kell megmondanod, hogy MIÉRT a teremtés bizonyítéka. A felsoroltak egyébként nem bizonyítékai az evolúciónak, csak nem mondanak neki ellent.”

Vegyük sorba.

Páva: Darwin szerint szexuális evolúció történt. Oké, de ez több-e egy elméletnél? Tudta-e ő ezt bizonyítani, vagy később tudták-e ezt bizonyítani? A kisebbik probléma az, hogy ha ő ezt nem tudta bizonyítani, ennek ellenére olyan tuti biztosra vette az 1 közös ős elméletet, hogy tanítani kellett az iskolákban. De erről már beszéltünk. A nagyobbik probléma az lenne, ha ez a mai napig is csak a hipotézis szintjén állna, és nem tudták volna bárhogyan is bizonyítani a szexuális evolúció létét. Kérdezem, hogy bizonyították-e már ezt és hogyan? Létezik-e az hogy csupán mutáció és szelekció által a baktériumokból kifejlődjön a páva? Szexuális evo: Ezek szerint több százezer év múlva az embernél (akár a pávánál) egyre izmosabb srácok, és jobb seggű csajok fognak születni? :) Milyen fajoknál működik, és milyeneknél nem működik a szexuális evo?

Kacsacsőrű emlős: Itt arra lennék kíváncsi, hogy ezt a jószágot hova a csudába helyezik a darwini fán. Ha a halakból (még pár lépcső múlva) jöttek létre a madarak, és a madarakból az emlősök, akkor mégis, ez a faj hol van? Melyik kettő átmenete? Vagy régen még madár volt, aztán evoluálódott az emlősök közé, és valahogy szerencsétlen a vízben kötött ki újból (mint madár mivolta előtt), és ezáltal tett egy kört a darwini fán? Vagy mégis, mi történt vele? Sztem ez a faj egy csodás példája annak, hogy teremtés történt és nem evolúció.

Denevér: Talán ez nem is egy olyan kirívó példa. Nevezhetjük ezt egy emlős madárnak, amelyet szőrzet borít. Vagy annak nevezzük, aminek akarjuk. Ezen faj esetén még esetleg el tudnám fogadni, hogy átmeneti faj. De hogy lehet, hogy a szárnya még ennyire kifejlett, miközben semmiféle tollazat nem fedi a testét? Pedig a tollazatot elvileg a repülésre találták ki.

Delfin: Tüdővel lélegző hal. Mégis hogyan? Régen szárazföldi állat volt, mely a vízben kötött ki, vagy éppen most van átalakulóban a „szárazföldiség” felé. Nem úgy volt, hogy a madarak, illetve a kétéltűek jöttek létre a halakból? Akkor mit keres egy emlős, tüdős hal a vízben?

Zsiráf: Hosszú nyak. Miért? Hiszen alacsony fákról eszik, nincs rá szüksége evolucióilag. Mi késztette rá, hogy ez kifejlődjön? Szexuális evo? És akkor ez mind a hím és női egyedekre vonatkozik?

A falszifikálhatatlanság tehát az, hogy bármilyen fajt hoznék elő (akár elméletben), be lehetne sorolni a leszármazási fába. Hogy ha egy földönkívüli lény telepedne a Földre, és itt élne több ezer évig, de erről nem lenne tudomásunk, azt is be lehetne sorolni a darwini fába? Sajnos azt veszem észre, hogy minden áron ez a cél.

„A bizonyíték és az illeszkedés két teljesen más fogalom. A Földön minden élőlény illeszkedik az evolúcióba, így bármit kipécézhetsz, mi azt fogjuk mondani, hogy igen, illik bele, ezért meg ezért. Igen, a páva szerintünk evolúcióval jött létre. Denevér, bálna, hangya, csalán, lepke, baktérium, vírus, kacsacsőrű emlős – mind. Nem egyetlen állat a bizonyíték, kiragadva, vitrinbe téve, hanem az egész rendszer. Ha te rámutatsz egy darabjára, akkor elmondjuk, hogy arra mi az elmélet, vagy az elmélet mely része áll fenn rá.”

Épp ezaz, hogy látnak az evolucionisták maguk előtt egy virtuális leszármazási struktúrát, amelyet egyetlen fán képzelnek el, és alkotnak különböző kiválasztódási elméleteket, amelyek alapján a fajok létre tudtak jönni, és rá tudják helyezni erre a fára. Náluk ez az egyetlen fa-elmélet annyira evidens, annyira triviális, mint az 1×1, csak még mindig nem tudom, hogy miből vonták le ezt a következtetést. Te is mondod, hogy minden fajra van vmi elmélet, hogy milyen kiválasztódással jött létre. De ezen elméletek mindegyikét bizonyítani kellene, és nem pedig egy tudós társaságnak összegyűlnie a nagy kerekasztal mellett, ahol egy bizonyítatlan hipotézist húznak rá az illetékes faj kialakulására. Mert ugye hát minden faj 1 közös ősből származik, és ezen tényből következtetünk arra, hogy minden faj besorolható. És honnan tudjuk, hogy minden élőlény ezen a fán helyezkedik el? Mert minden faj besorolható. A körkörösség netovábbja.

„Delfin, denevér – párhuzamos evolúció”

Ez mit is jelent pontosan? Nem támasztja alá ez véletlenül az én több-közös-ős elméletemet?

„Az evolúciót nem a delfin puszta léte bizonyítja, hanem hogy például van neki elcsökevényesedett lábcsontja. Minek az neki, ha teremtve lett? Szerintünk szárazföldi ősei voltak.”

A kérdésed azt bizonyítja, hogy még mindig nem értetted meg a több közös ős elméletet. A több közös ős elméletet alátámasztja az evolúciónak azon részét, amely a mutációról illetve a szelekcióról beszél, de alátámasztja a teremtést is.

„A pávatoll miért bizonyítja jobban a teremtést, mint az evolúciót? Vagy miért zárja ki az evo-t és támogatja a teremtést? Mert valaki szerint nehéz elképzelni? Vagy vannak rá konkrét számítások? Kísérletek?”

Pontosan ez a kérdésem nekem az evo felé vonatkozólag. Vannak arra kísérleti bizonyítékok, hogy a páva szexuális kiválasztódás miatt hordja ezt e nagy tollazatot? Vagy csak egy elmélet? Mi teszi az evolúció ezen részét ténnyé?

„Ha az evolúciónál a falszifikálhatatlanság (ami nem is igaz rá) probléma, akkor a teremtésnél miért nem az? Mert ugye a teremtés az tényleg falszifikálhatatlan.”

A teremtés is sok esetben (talán minden esetben) falszifikálhatatlan, éppen ezért, mint már ezerszer mondtam, azt se tanítanám az iskolában. De az evolúciót sem. Vagy mindkettőt, vagy egyiket sem, mert mindkettő falszifikálhatatlan.

„A tudomány ugye Joker-mentes paklival játszik.”

Hagyjuk már ezt! Pont egy evolucionista beszél a joker-mentességről? Az 1 közös ős elmélet a legnagyobb joker a tudományban. Ugyanakkora joker, mintha Istennel és a csodákkal magyaráznál mindent. Nem tudsz olyan fajt még elméletben sem mondani, amely ne lehetne leszármaztatható az ősbaktériumból. Tehát az 1 közös ős elmélet egy joker-kártya.

„A már meglevő, ismert és bizonyítható jelenségekből próbál felépíteni magyarázatokat.”

Nem. A már meglévő, evolucionista agyakban jelenlevő Darwin-fára akarják rápakolni a fajokat.

„Számos olyan esetet tudnék mondani, mikor egy lehetséges magyarázatot találtak valamire, amire a későbbi kísérletek sokáig illettek is, de aztán jött egy kísérlet, ami megcáfolta. Ez nem tragédia. Az új elmélet magyarázta a régebbi kísérleteket, de az újat is. Viszont a szabály az, hogy mindig a magyarázat minden elemét bizonyítani kell tudni.”

Pontosan így működik a tudomány, csak az evolúciótan nem. Ha vannak fajok, amelyeket nem tudnak (még vagy sohasem, ezt előre nem tudhatjuk) besorolni, akkor miért magyaráz mindent az 1 közös ős elmélet? Nem az ismert fajok leszármazásából kellene következtetni az 1 közös ősre? Ez miért fordítva történik?

„Vagyis mindig lehetséges, hogy az ismert tények és mechanizmusok nem jól vannak összerakva, de ezek feloldására vagy helyettesítésére sosem fogjuk a csodát, mint magyarázatot használni.”

Hogyan lehetséges, hogy az Opabinia is abból az ősből származik, amiből minden más élőlény? Csoda történt? Vagy ha nem tudja a tudós társaság, akkor miért biztos benne, hogy van bármiféle köze is ehhez a bizonyos közös őshöz? Az evolúciótanban ugyanúgy alkalmazzák a csodát, mint a teremtésben, csak sokkal sunyibban, sokkal pofátlanabbul, hogy úgy tűnjön, mintha egy tudományos, bebizonyított tény volna. És mivel szó sem esik benne Istenről, úgy tetteti magát, mintha falszifikálható lenne, pedig nem az.

„Tegyük fel, hogy az evolúció megcáfolódik, mondjuk kiderül, hogy egyes nagy rendszertani egységek közti átmenet lehetetlen, mert ennek elvi határai vannak. Valaki bebizonyítja ez elvi határokat mondjuk a gerinctelenek és a gerincesek közt, azaz gerinces nem jöhet létre gerinctelenből. Ekkor azt mondjuk, hogy az evolúció létezik a gerinceseken belül (hiszen továbbra is fennállnak a bizonyítékok), valamint a gerincteleneken belül is. Viszont a "hogyan keletkeztek a gerincesek" kérdésre nem tudnánk választ adni. A válasz sose lesz az, hogy csoda történt. A válasz az lesz, hogy nem tudjuk.”

Ezt a szerénységet hiányolom az 1 közös ős elmélettel kapcsolatban.

(Valaki még azt az érvet hozta fel az 1 közös ős elmélet mellett, hogy miért működik minden élőlény ugyanazon biokémiai alapon? Ez ugyanolyan, hogy minden elektronikus eszközben van tranzisztor, áramkör, stb., magyarán minden elektronikus eszköz ugyanazon az elven működik. Még sincs közöttük leszármazási kapcsolat, hanem mindegyik külön-külön lett megalkotva.)

"számodra ez a bizonyos ráérzés bizonyíték erejű, számomra meg csupán egy működő modell erejével bír"

Nézd, te valamiért az egészet arra hegyezed ki, hogy Darwin bizonyítékai, amiket százötven éve hozott, nem

válaszolják meg az összes ma feltehető kérdést. Ezt soha senki sem állította. Darwin nyilván csak a saját

korának a tudományára építkezhetett, nem tudta, teszem azt mi az a DNS így nem is tehetett róla állításokat.

Viszont azóta elég sokan foglalkoztak a kérdéssel, mivel az evolúciókutatás ma is létező tudományterület. Ezek a

kutatók megválaszolták az azóta felmerült kérdéseket, azaz az újabb ismeretek tükrében új bizonyítékokat

gyűjtöttek az evolúcióra. Az evolúció ma nem ugyanaz az elmélet, amit Darwin leírt annak idején, hanem akárhány

azóta élt kutató munkájával kibővült időközben, azaz az azóta felmerült kérdéseket is ugyanúgy megválaszolták,

de értelemszerűen nem Darwin, mert ő már régen halott. Ezt valamiért nem tudod elfogadni, pedig egyszerűen arról

van szó, hogy Darwin nem próféta volt, hanem tudós, az általa ismert adatokból építkezett, a halála után ötven

évvel feltárt jelenségekre nem tudott magyarázatot adni, mert nem látott a jövőbe, de az azóta élt biológusok

ezt megtették. Ha az a bajod, hogy Darwin nem a végső igazságot nyilatkoztatta ki, ez tény, de mint tudós erre

nem is lett volna képes. Attól az evolúció még bizonyított tény marad, hogy nem minden bizonyítékot Darwin

gyűjtött saját kezűleg.

Nem a megérzés bizonyító erejű, hanem a bizonyítékok.

Lenski húsz éven át folytatott kísérlete bizonyítja az evolúciót, attól függetlenül, hogy Darwin száz éve

halott. Te egyszerűen a mellett érvelsz, hogy az evolúció nem igaz, mert százötven év alatt találtunk olyan

jelenségeket, amelyeket Darwin nem ismert, így nyilván nem is vehetett be a Fajok eredetébe. Ha az előbbi

példánál maradunk: Adott egy gyilkos, akit fel akarsz mentetni, azért, mert a bűnösségét minden kétséget

kizáróan bizonyító nyomok rögzítése előtt vették előzetes letartóztatásba. Azonban ettől a bizonyítékok ereje

mit sem csökken.

"De pontosan azért tart tovább a vizsgálat, azért nyomoznak tovább, mert ez a kezdeti pár jel még nem bizonyíték

erejű, mert ha az lenne, akkor nem lenne szükség a további bizonyításra, hanem egyből következne a

letartóztatás. Ugyanígy, Darwin talált néhány dolgot, amely jogosan felkelthette benne a gyanút, hogy az

evolúció létezik. De ez csak gyanú, egy hipotézis, amely még az iskolákban nem oktatható állapotban van."

Bocs, szerinted a biológusok mit csináltak az utóbbi százötven évben? Ha egy keresőbe www.pubmed.com beírod hogy

"evolution" kiad 251922 találatot. Szerinted ez a negyedmillió referált folyóiratban megjelent közlemény nem

éppen azokat a további vizsgálatokat rejti, amelyek a gyanút bizonyossággá változtatták? Amúgy mikor lenne

oktatható állapotban az evolúció? Miért van a kreacionizmus/ÉRTEM oktatható állapotban?

"Az evo, érthetetlen módon kivételt élvezett. "

Az evolúció kivételt élvezett? A Fajok eredete megjelenése óta folyamatosan támadják vallási csoportok, sőt

néhol maga az állam is. Nem tudom, hallottál -e már Gregorij Karpecsenkóról? A szovjet tudomány évtizedek

keresztül is evolúcióellenes volt, a Szovjetúnióban évtizedeken keresztül a genetika és az evolúció szó szerint

üldözendő elméleteknek számítottak. Ekkoriban a szovjet biológia megkerülhetetlen alakja Trofim Gyenyiszovics

Liszenko volt, a Lenin-rend birtokosa és az Állami Sztálin Díj háromszoros kitüntetettje. Ő maga tagadta a

kromoszómák és gének létezését, a természetes kiválasztódás folyamatát, állítása szerint a növények bármihez

képesek alkalmazkodni. Ezen feltevések ideológiai alapja az volt, hogy természetes kiválasztódás nem létezhet,

mivel ahogy egy szocialista társadalomban az emberek egymást segítik, ugyanúgy a szabad természetben élő

növényeknek is egymást kell segíteniük. Ezen alapult nevezetes kísérlete, miszerint a sűrűbben vetett gabona

nagyobb termést hoz, mint a szokásos távolságra vetett növények. Az öröklődést azon az alapon tagadták, hogy

mint ahogy a szocializmusban az emberek rövid idő alatt képesek bármihez alkalmazkodni, ugyanígy a növények is a

változó környezet hatására egy nemzedék alatt bármihez alkalmazkodnak, öröklött tulajdonságok nem léteznek.

Liszenkó "felfedezései" alapján kellett annk idején Magyarországon gyapotot, vagy éppen narancsot vetni, hiszen

a szovjet "tudomány" eredményei alapján ezeknek a növényeknek évek alatt alkalmazkodniuk kellett volna az itteni

éghajlathoz. Mint ahogy azt mindannyian tudjuk, hogy ez nem történt meg.

Sztálin kegyeltjeként Liszenkó elvtárs feladatának érezte, hogy az evolúciót és az öröklődést elfogadó tudósokat

üldözze, több száz szovjet tudóst börtönöztek be vagy éppen végeztek ki azért, mert olyan "kapitalista

áltudományokkal" merészeltek foglalkozni, mint például a genetika. Hatalmára jellemző, hogy amikor Nyikoláj

Vavilov kritizálni merészelte a "vernalizáció" nevű módszerét, hamarosan letartóztatták, őt és Gregorij

Karpecsenkót is. Vavilov évekkel később éhen halt a börtönben <1>, Karpecsenkót kivégezték <2>. Érdekes módon ez

idő alatt egyetlen apró bizonyítékot sem sikerült találni az evolúció cáfolatára, holott az egész szovjet

tudomány erre törekedett, Liszenkó kísérleteiről kiderült, hogy egyszerű tudományos csalások, mellőzött,

elfeledett emberként halt meg. A genetikát és az evolúciót a hetvenes évek végére a Szovjetúnióban is kezdték

elfogadni, egyszerűen azért, mert az ottani tudósok saját tapasztalataik alapján úgy találták, hogy mégiscsak

Darwinnak volt igaza, nem Liszenkónak, és természetesen ehhez az is kellett, hogy Sztálin meghaljon és Liszenkó

doktor ne élvezzen különleges védettséget, a tudományos vitákban ne a börtön legyen a végső érv.

Nem tudom, hallottál -e a majomperről? 1925 -ben zajlott Daytonban. ( [link] A

Fajok eredete megjelenése után hatvanhat évvel, amelynek eredménye annyi lett, hogy a tanárt pénzbüntetésre

ítélték, mert diákjainak az evolúcióról mert beszélni. Tenessee államban 1967 -ig tilos volt az iskolákban bármi

olyat tanítani, ami ellenkezett a Biblia tanításaival, többek között az evolúciót is. 1967 -ig TILOS VOLT AZ USA

TENESSEE ÁLLAMÁBAN AZ ISKOLÁKBAN AZ EVOLÚCIÓT TANÍTANI, MERT ELLENKEZIK A BIBLIÁVAL.

Mondd, te hol látod az evolúció kedvezményezettségét? Mert én valahogy sehol sem veszem észre, inkább azt látom,

hogy mindenhol erős hátrányból kell indulnia. De nyilván te sokkal alaposabb történelmi ismeretekkel rendelkezel

nálam, meg tudod mutatni, mik is voltak azok a kedvezmények, vagy előnyök, amelyeket az evolúcióelmélet kapott

bárhol bármikor a történelem során. Ha ezt nem tudod megtenni, kérlek ne hozd érvként többet ezt az ordas

hazugságot! Ez egyszerűen a szokásos hazug mártírum, ugyanaz, mint hogy az ÉRTEM cikkeit nem engedik

megjelentetni, vagy hogy nem kapnak kutatási pénzt a tervezéselmélet kutatói. Ezekhez hasonlóan épp úgy üres

duma.

"Magyarán a válaszom: a bűnöst arra az időre felmenti, amíg tényértékű bizonyítást nem nyernek a kezdeti gyanús

nyomok. Miután ezt korrektül végrehajtották, kezdődhet a letartóztatás."

Nem gondolod, hogy az evolúció erősen túllépett már ezen a ponton, vagyis innentől a letartóztatás korrekt? Mert

akkor teljesen fölöslegesen háborogsz. Ja de, ezt már írtad, te magad jelentetted ki: "De ezek a kutatások,

amelyek bizonyíték értékűek, már jóval Darwin után kerültek felszínre, éppen ezért nem mondhatjuk azt, hogy az

evo már Darwin óta bizonyított. Nem! Az evolúciót csak pár évtizede igazolják a kutatások." Vagyis a saját

kijelentésed alapján nyitott kapukat döngetsz. Nem érzed úgy, hogy ez erős önellentmondás? Ha egy vitában

egyszer kijelentesz valamit, majd három bejegyzéssel később buzgón tagadod, azt minek nevezed?

"Itt nem arról beszélünk, hogy az evolúciót cáfolja-e valami, hanem arról, hogy az evolúció ténnyé nyilvánítása

inkorrekt módon történt meg."

Természetesen teljesen korrekt dolog 1967 -ben, tonnányi bizonyíték birtokában is törvényileg tiltani az

evolúció tanítását, ugye? El kellene gondolkodni azon, hogy hol is követték el az általad inkorrektnek

minősített tetteket és hogy mik is voltak ezek? Kötelezővé tették valahol az evolúció tanítását amikor még nem

volt bizonyíték az elméletre? Hol, mikor? Csak mert arra elég sok példa van, hogy az általad is elégségesnek

minősített bizonyítékok birtokában is tiltják az evolúció tanítását, például Romániában tavaly óta nem szerepel

a tankönyvekben, de az ellenekzőjére egyetlen példa sem jut az eszembe, de nyilván te tudsz ilyet mondani, ha

már ennyit vagdalkozol ezzel.

"A bizonyítékok, amelyeket felsoroltál, nem az 1 közös ős elméletet támasztják alá, hanem az evolúció minden

határon túlléphető lehetőségét. Csak az evolucionisták nagyon szeretik összemosni ezt a két dolgot."

Abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy nem csak kövületek állnak rendelkezésünkre, az élőlények gnomját

közvetlenül is vizsgálhatjuk, itt egy cikk, ami ingyen hozzáférhető (Puente X. S., Gutierres-Fernandez A.,

Ordonez G. R., Hillier L. W., Lopez-Otin C., (2005): Comparative genomic analysis of human and chimpanzee

proteases; Genomics 86 634-647 )

( [link] ahol az ember és a

csimpánz proteáz enzimjeit kódoló géneket hasonlították össze. A cikk főbb állításait nem akarnám tárgyalni,

csak a problémafeladatokat emelném ki: Írnak egy USP10 nevű proteázról. Ebből a csimpánznak is van egy példánya

és az embernek is. Azonban az emberi genom ezen kívül még tertalmaz két példányt ebből a génből, amikről

messenger RNS még képződik azonban az nem fordítódik le működőképes fehérjévé, több mutáció nyomán korai STOP

kodonok jöttek létre bennük. Minek tette ezeket oda az értelmes tervező? Van egy működőképes USP10 példány a

genomban, minek mellé kettő másik, ami nem is működik? Milyen magyarázatot ad erre az értelmes tervezés

elmélete? Mi volt ezzel az értelmes tervző célja? Az evolúció elméletének talaján maradva a válasz egyszerű, a

mutációk véletlen folyamatok, egy kromoszómaszakasz duplikációjával az USP10 génből három példány keletkezett,

amiből kettő nyugodtan elromolhatott mutációk következtében, az élőlény életképességét ez egyáltalán nem

befolyásolta, amíg egy működő példány maradt.

A másik érdekes kérdés: A NAPSB proteáz a csimpánzban működő, átíródó gén, míg a gén az emberben is

megtalálható, ám itt pszeudogén, működőképes fehérjetermék nem íródik át róla. Nyilván az nem érv, hogy az

emberben miért nincs, hisz erre a válasz, hogy az értelmes tervező ilyenre tervezett minket, nem kell belénk. De

akkor minek van ott a működésképtelen gén? Minek építette be a genomunkba a fölösleges gént? Egy másik gén a HPR

emberben működik, ám a csimpánzban pszeudogén, aktív fehérjetermék nem íródik át róla. Minek építette akkor be

az értelmes tervező a genomjába, ha ez úgyis az ember felépítéséhez kellett? Az evolúció talaján a magyarázat

egyszerű, az egyik közös ősünknek volt működő NAPSB és HPR génje is, és valamilyen okból az emberhez vezető

leszármazási vonalban elromlott a NAPSB, a csimpánzhoz vezető vonalban pedig mutációs események elrontották a

HPR gént. Azonban mivel ezek véletlen folyamatok, még nem tüntették el teljesen az egykori működő gének

maradékát, ezek ma is felismerhetőek a genomban. Mi erre az ÉRTEM magyarázata? Mi volt ezzel az értelmes tervező

célja?

Létezik egy gén, az ADAM6 amely mindkét élőlényben pszeudogén, azaz működőképes fehérje nem fordítódik le róla,

ám a csimpánzban és az emberben is más-más mutációs események történtek, amik működésképtelenné tették ezt a

gént. Hogy fér ez össze az értelmes tervezéssel? Minek tesz bele két élőlénybe is egy gént, ami nyilván

mindkettőben fölösleges? Ha pedig mégis megteszi, miért tervez két különböző hibát beléjük? Minek lehet ezt

másnak tulajdonítani, mint véletlen folyamatok termékének?

Amennyiben ezeket a jellegzetességeket másként is tudod magyarázni, mint hogy az embernek és a csimpánznak közös

őse volt, kíváncsian várom!

"Megint csak összefér a több közös ős elmélettel is. Ugyanis Ha az Alkotó megalkotott egy macskát, és abból

később létrejöttek a tigrisek, oroszlánok, házimacskák, stb., akkor ezek pont ugyanezt a genetikai hasonlóságot

fogják mutatni. A közelebbi rokonok nagyobb, a távolabbiak kisebb hasonlóságot. "

No most akkor ugye tudsz mondani valamit arról is, hogy a fenti példával élve ezek szerint az embernek és a

majomnak közös őse volt a teremtés után. Vagyis, ha a majomból kifejlődhet az ember, tulajdonképpen mi az a

változás, amihez szerinted már Isten beavatkozása szükséges? Magyarán ha az emberré válaáshoz nem kell az

alkotó, akkor mihez kell?

"Hát ezaz!!! Pont erről dumálok. Hogyan létezhet olyan faj, amelyet nem tudnak besorolni?"

Úgy, hogy a tudósok nem mindenhatóak. Nem tudunk mindent, soha nem is lesz meg a válasz minden kérdésre. Az

Opabiniának vagy nem élnek ma leszármazottai, vagy annyira különböznek tőle, hogy már nem ismerjük fel a

hasonlóságot. De ez nem azt jelenti, hogy Isten teremtette a semmiből, hanem, hogy nincs elég adatunk, amiből

levonhatnánk a következtetéseket. Teszem azt, ha találnak egy csecsemőt az út szélén és nem találják meg a

szüleit, az nem azt jelenti, hogy nem is voltak neki, az égből szállt alá, hanem, hogy nem tudjuk kik voltak

azok. Ugyanígy ha egy fajt nem tudunk besorolni, az nem azt jelenti, hogy a semmiből lett, hanem hogy nem tudjuk

miből alakult ki.

Például az Opabinia: Adott egy csak kövületekből ismert jószág, amelynek így a genomja, biokémiája, élettana nem

vizsgálható, csak a testfelépítése a lenyomatok alapján. Lágy testű, szelvényezett, valamilyen lemezek lógnak a

szelvényeiről, öt szeme volt neki, egy a feje alatt hátrafelé nyíló szája és egy ollóban végződő ormánya. Hogyan

lehetne besorolni? Valamiért rengeteget lovagolsz ezen a besorolási kérdésen, pedig egy élőlény besorolása csak

annyit jelent, hogy tudjuk, kik voltak az ősei. Ha éppen nem tudjuk, az nem jelent többet, mintha egy kitett

gyereket találunk és nem tudjuk kik a szülei. Vélhetőleg voltak, de nem tudjuk ki volt az.

Ha te következetesen a mellett érvelsz, hogy ilyenek mégis vannak, azaz hirtelen a semmiből megjelennek

bonyolult élőlények, akkor erre nem ártana legalább egy példát is hozni, nem?

"Illetve létezhet, de akkor honnan tudják biztosan, hogy minden élőlény 1 közös őstől származik???"

Azt, hogy minden élőlény egy közös őstől származik, senki sem állította. Egyszerűen azt állítjuk, hogy minden

eddig vizsgált élőlény egy közös őstől származik. Bármikor előkerülhet egy olyan jószág, ami egy teljesen

különálló fejlődési ágba tartozik, de amíg nem találunk ilyet, nem nagyon érdemes komoly elméleteket alapozni a

létükre. Mondjuk a te példádban szereplő sokmillió közös ős érdekes kérdéseket vet fel: Miért nem látjuk őket?

Ennek a sok millió egyedi teremtési eseménynek csak kellett volna valami nyomot hagyni, nem? Csak látni kellene

valamilyen különbséget, vagy valami eltérést, nem? Ha esetleg neked erre vannak adataid, vezesd elő őket, ha

nincsenek, akkor ez megint egy alaptalan feltételezés, nem több.

"Csak az a nagyon furcsa, hogy amikor az evo-sok felhoznak egy csomó példát arra, hogy mivel is lehetne

egyértelműen cáfolni az evolúciót, utólag mégis, ha előkerül egy ilyen cáfolat, valahogyan mégiscsak

belesulykolják az elméletbe, aztán innentől kezdve a falszifikálhatóság volt, nincs."

Tudnál egyetlen példát mondani, amikor előkerült ilyesmi? Ha nem, akkor ezt megint mire alapozod?

"De sokszor olyan cáfolatot várnak el az evolucionisták, amelyet egy értelmes tervező ugyanúgy nem rakna bele

egy élőlénybe, mint ahogy az evolúció sem hozna létre olyat."

No most, mit is jelent az, hogy "egy értelmes tervező nem rakna bele egy élőlénybe"? Mit nem rakna bele?

"Említettem a kopoltyúval lélegző szárnyas kentaurt. Ha találnának ilyet, az cáfolná az evolúciót? Talán igen,

bár nem tudom."

Az a helyzet, hogy tökéletesen félreérted a kérdést. Nem az cáfolja az evolúciót, ha szárnyak kentaurt találnak.

Az cáfolja, ha egy olyan lényt találnak, amely olyan jellegzetességeket mutat, amit nem örökölhetett az őseitől,

vagyis ami .

Hogy egy már említett példát hozzak: Találnak egy földikutyát aminek olyan szeme van, mint egy laposféregnek.

Nem az emlős szem elcsökevényesedésével alakul ki, ilyen nyomok nem ismerhetőek fel, egyszerűen a fején a

szemüregek helyén sima a koponya és egy-egy fényérzékeny folt ül rajta. A genomját megvizsgálva pedig noma sincs

az emlős szemre jellemző géneknek, nincsenek ott a szükséges gének maradványai, csak egyszerűen ott egy modul, a

laposféreg szemhez szükséges génekkel és kész. Ugyanígy minden előzmény nélkül bukkant föl, a pontosan

összerakott leletek alapján egy ideig rendes méretű szemmel éltek a földikutyák, aztán hirtelen szemfoltjuk

lett, minden átmenet nélkül. Ez egy nagyszerű cáfolata lenne az evolúciónak.

Egyébként amit folyamatosan követeltek, vagyis hogy laborkörülmények között figyeljük meg egy bonyolult szerv

kialakulását, ugyanígy cáfolná az evolúciót, vagyis, ha minden átmenet és köztes lépések nélkül hirtelen (1-2

év) egy bonyolult, működő egység csak úgy megjelenne, az valószínűleg az evolúció elméletével nem igazán lenne

magyarázható. (Ez az ÉRTEM szépsége, hiszen állításuk szerint ők csak akkor fogadnák el az evolúciót, ha valaki

végre meggyőzően cáfolná.)

"Innentől kezdve egyszerűen nem tudnék mondani elméletben sem olyan fajt, amely ne férne bele a darwini fába."

Nem egy akármilyen faj léte zárná ki az evolúciót, hanem a fokozatos kialakulás cáfolata. Vagyis ha mutatsz

egyetlen olyan élőlényt, aki nem a szüleitől származik, máris megcáfoltad az evolúció elméletét. Mutass egyetlen

baktériumot, amelyik csak úgy lett, nem egy másik osztódásával jött létre! Mutass egyetlen rovart, amelyik olyan

petéből bújt ki, amit nem tojtak le! Mutass egyetlen gyereket, akinek nincsenek szülei! Ennyi. Mutasd meg, hogy

a leszármazási fákon kívül is van élet, azaz élőlények nem csak egymásból alakulhatnak ki! Egyetlen ilyen

esettel máris megdöntötted az evolúció egész elméletét.

"Azt állítottátok, hogy Cremo leletei többnyire nem megbízhatóak, régi, hibás módszereken alapulnak, és a

többségükről kiderült, hogy kacsa. Kérdezem én, hogy akkor mi van azzal a megmaradt kisebbséggel? Kérnék szépen

egy megbízható (magyar nyelvű) Cremo-kritikára linket, mely leírja, hogy minden felfedezése hibás, téves,

alaptalan, vagy csalás. "

Nézd, magad is elismered, hogy nem olvastad a könyvet, hanem csak a hat A4 oldalnyi zanzásított változatát. Nem

pofátlanság ezek után azt kérni, hogy fejtse ki bárki egy 900 oldalas köny tételes cáfolatát? (Az angol változat

900 oldal, a magyar csak 300) Nézd, te el sem olvasod az 1/3 rövidített magyar változatot sem, de meg vagy róla

győződve, hogy abban ott a bizonyíték. Bár igaz, hogy te lusta vagy elolvasni is, de hát valakinek mégiscsak

írni kéne egy tételes cáfolatot, legalább 2000 oldalnyi terjedelemben, hogy megnyugtassa azokat, akik másoktól

hallották, hogy ebben a könyvben bizonyítékok vannak. Nem gondolod, hogy ebben az esetben inkább fordítva, neked

kellene egy olyan leletet hozni, amit nem tudunk megmagyarázni? Honnan veszed, hogy van maradék kisebbség? Bár

igaz, hogy a példaként hozott esetek egyszerű csúsztatások és hazugságok gyűjteményei, de hátha van egy a leírt

sok száz állatságból, ami igaz. Persze, lehet, hogy van. Mutasd meg!

Egyébként én már hivatkoztam egy igazán kimerítő gyűjteményre, ahol Cremo állításainak zömét cáfolják:

[link] (GYK: Azért mondom, hogy a zömét, mert nem lapoztam még soha végig

a kilencszáz oldalas szörnet, egyesével kikeresgetve minden egyes állítást, hogy megvan -e a cáfolat, mert erre

nincs éppen egy hónapom.) Vagyis angol nyelvű cáfolat rendelkezésedre áll. Ha gondolod, felvehetsz engem, a

jelenlegi fizetésem kétszereséért szívesen lefordítgatom neked Cremo állításainak cáfolatait.

"Azt gondolom, hogy az özönvíz létrehozhatott egy evolúcióhoz hasonló sorrendet, viszont kellenek olyan

leleteknek lenniük, mint amelyek egyszerre jelenítenek meg olyan lényeket, melyek elvileg nem élhettek egy

korban. Nem tartom kizártnak, hogy Cremo, egy csomó ilyet talált."

Oké, én sem tartom kizártnak. Nézd, én még azt sem tartom kizártnak, hogy a feleségem valójában milliárdos, csak

titkolja előlem a vagyonát, hogy ne a pénzéért szeressem és a padláson tartja a pénzt egy zsákban. De nem megyek

föl megnézni, mert lusta vagyok, inkább úgy költök, mint egy milliárdos, hiszen lehet, hogy az is vagyok. Ugye

érzed az iróniát? Kérlek olvasd el Cremo könvét, keresd ki belőle ezeket a leleteket de amíg nincsenek meg, ne

építs légvárakat arra a lehetőségre, hogy Cremonak vannak bizonyítékai, mert mi van ha nincsenek? Mert ugye ez

is egy lehetőség. Sőt, az eddigiek alapján éppen a valószínűbb lehetőség.

"Azaz, az özönvíz és Cremo leletei együttesen megmagyarázhatják azt, amit a régészek tapasztalnak. Kérnék tehát

erre vagy ezekre vonatkozó kritikai oldalt. "

Mire kérsz kritikát? Arra, hogy te feltételezed, hogy egy valláskárosult könyvében bizonyítékok vannak, amik

alátámasztják az eddig szintén semmivel nem bizonyított másik vallásos hiedelmedet?

"Hiába mondjuk, hogy a páva a teremtés bizonyítéka — nem, az az evo bizonyítéka."

"Darwin szerint szexuális evolúció történt. Oké, de ez több-e egy elméletnél? Tudta-e ő ezt bizonyítani, vagy

később tudták-e ezt bizonyítani? A kisebbik probléma az, hogy ha ő ezt nem tudta bizonyítani, ennek ellenére

olyan tuti biztosra vette az 1 közös ős elméletet, hogy tanítani kellett az iskolákban. De erről már beszéltünk.

A nagyobbik probléma az lenne, ha ez a mai napig is csak a hipotézis szintjén állna, és nem tudták volna

bárhogyan is bizonyítani a szexuális evolúció létét. Kérdezem, hogy bizonyították-e már ezt és hogyan? Létezik-e

az hogy csupán mutáció és szelekció által a baktériumokból kifejlődjön a páva? Szexuális evo: Ezek szerint több

százezer év múlva az embernél (akár a pávánál) egyre izmosabb srácok, és jobb seggű csajok fognak születni? :)

Milyen fajoknál működik, és milyeneknél nem működik a szexuális evo? "

Az volt a kérdés, hogy a páva miért bizonyítja a teremtést. Erre nem az a válasz, hogy az evolúció csak egy

hipotézis. Erre az lenne a válasz, hogy megmondod miért BIZONYÍTJA a teremtést. Erre sajnos semmit sem írtál.

Lássuk az érveidet:

"Tudta-e ő ezt bizonyítani, vagy később tudták-e ezt bizonyítani?"

www.pubmed.com "sexual selection" -> 1778 közlemény

www.sciencedirect.com "sexual selection" -> 7733 közlemény

[link] "sexual selection" -> 135000 találat

Nézd, két hozzászólással ezelőtt halvány fogalmad sem volt róla, hogy ezzel a kérdéssel valaha foglalkozott a

biológia, nem arról, hogy Darwin egyik példája a Fajok eredetéből. Most pedig azt kérded, hogy mi erre a

bizonyíték. Természetesen ezt azért kérdezed, mert jómagad áttanulmányoztad a kérdést és minden elérhető

közlemény elolvasás után még mindig kétésgeid vannak. Nézd, későn van, fárad vagyok, csak idemásolom neked a

páváról szóló cikkeket, olvasd el és légy szíves írd le, ezek a bizonyítékok miért nem elegek neked!

[link]

Itt kísérletesen igazolták, hogy minél több szemfoltja van egy pávakakasnak, annál többször tojóz meg

nőstényeket. Ha levágtak 20-20 szemfoltot a farkukról, a kopulációk száma csökkent. Vagyis a bonyolult tollazat

előny.

[link]

d=1042681464&_rdoc=5&_fmt=high&_orig=search&_cdi=6693&_sort=r&_docanchor=&view=c&_ct=67&_acct=C000050221&_versio

n=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=3ea5b0e82f246acebf165bdf573aa7dc

Ők azt vizsgálták, hogy egy pávatojó egy adott kakascsoport melyik tagjával kopulál. Nem meglepő módon általában

a legtöbb szemfoltú kakast választotta.

[link]

d=1042681464&_rdoc=13&_fmt=high&_orig=search&_cdi=6932&_sort=r&_docanchor=&view=c&_ct=67&_acct=C000050221&_versi

on=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=79924994104d560aaec8db5f95dc9311

Ők ezt a folyamatot matematikai modellekkel írták le. Az eredmény: A nőstény preferencia irányíthatja a hímek

evolúcióját.

[link]

d=1042681464&_rdoc=8&_fmt=high&_orig=search&_cdi=6243&_sort=r&_docanchor=&view=c&_ct=67&_acct=C000050221&_versio

n=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=831150f85ba41f34e66e4d9a6339a37c

Ők azt igazolták, hogy minél "jobb" egy nőstény, annál finnyásabb.

Ha még kérdésed van, szólj!

"A kisebbik probléma az, hogy ha ő ezt nem tudta bizonyítani, ennek ellenére olyan tuti biztosra vette az 1

közös ős elméletet, hogy tanítani kellett az iskolákban."

Hogy jön ide a közös ős? Darwin sohasem akarta iskolákban kötelezővé tenni az evolúció tanítását, az ő életében

nem is került erre sor.

"Létezik-e az hogy csupán mutáció és szelekció által a baktériumokból kifejlődjön a páva?"

Létezik. Mi köze a kérdéshez?

"Ezek szerint több százezer év múlva az embernél (akár a pávánál) egyre izmosabb srácok, és jobb seggű csajok

fognak születni?"

Hát, ha te csak a csaj seggét nézed nősüléskor, lehet, hogy a te vérvonaladban ez lesz a helyzet. Az enyémben

biztos nem.

Magyarul állítottál valamit, nevezetesen, hogy a páva farka a teremtést bizonyítja. Miután felkértünk, hogy ezt

fejtsd ki, kiderült, hogy erreől egyetlen gondolatfoszlányt sem tudsz mondani, csak összehordasz hetet-havat és

beindítod a szokásos imamalmot. Nem tudom, szerinted ez meggyőző érvelés?

"Kacsacsőrű emlős: Itt arra lennék kíváncsi, hogy ezt a jószágot hova a csudába helyezik a darwini fán. Ha a

halakból (még pár lépcső múlva) jöttek létre a madarak, és a madarakból az emlősök, akkor mégis, ez a faj hol

van? "

Halak-> kétéltűek -> hüllők -> emlősök

Halak -> kététéltűek -> hüllők -> madarak

Nézd, ha meg akarsz dönteni egy százötven éves elméletet, legalább az elvárható lenne, hogy az általános iskolai

biológiaanyaggal tisztában legyél. Sajnos ez, mint látjuk, nem sikerült. Az emlősök és a madak is a hüllőkből

fejlődtek ki, nem a madarakból lettek az emlősök.

"Melyik kettő átmenete?"

Hüllő -> emlős

"Vagy régen még madár volt, aztán evoluálódott az emlősök közé, és valahogy szerencsétlen a vízben kötött ki

újból (mint madár mivolta előtt), és ezáltal tett egy kört a darwini fán? "

Nézd, visszavehetnél az arcodból, ha már a biológia alapjaival sem vagy tisztában. Gúnyolódni akkor érdemes, ha

valamilyen formában fölényben vagy, így inkább szánalmas.

"Vagy mégis, mi történt vele? Sztem ez a faj egy csodás példája annak, hogy teremtés történt és nem evolúció."

Ezzel kezdtük, de megint nem sikerült ezt elmagyaráznod, csak kinyilatkoztatod és kész. Vagyis érvelni megint

nem sikerült, sőt, még a kérdésre válaszolni sem, csak megmutatni, hogy nem értesz a biológiához. Annak

ellenére, hogy ezen a fórumon is szó volt már az emlősök származásáról különsképpen a tojásrakó emlősökről, aová

a kacsacsőrű emlős is tartozik.

"Denevér: Talán ez nem is egy olyan kirívó példa. Nevezhetjük ezt egy emlős madárnak, amelyet szőrzet borít."

Ugye tudnál egyetlen madárjellegzetességet mondani, amivel a denevér rendelkezik? Ha nem, mi alapján nevezed

emlős madárnak?

"Ezen faj esetén még esetleg el tudnám fogadni, hogy átmeneti faj."

Mi között? Mint említettem az emlősök nem a madarakból származnak.

"De hogy lehet, hogy a szárnya még ennyire kifejlett, miközben semmiféle tollazat nem fedi a testét? Pedig a

tollazatot elvileg a repülésre találták ki. "

Tolluk a madarkank van. Toll nélkül repülnek a gyíkok, emlősök, ízeltlábúak, és tulajdonképpen a madarakon

kívül mindenki. Innen nézve a kérdésnek nincs értelme.

Magyarul megint nem sikerült egyetlen apró érvet sem hozni hogy miért bizonyítja a teremtést a denevér. Mert

nincs tolla? Kérlek gondolkodj el azon, hogyha szerinted a tollat repülésre találták ki és a denevér mégis repül

toll nélkül, a tervezője miért nem adott neki tollakat, neki úgyis hatalmában állna? Ellenben mivel emlős, szőr

borítja, mint az összes többi emlőst. Ez nem épp az evolúciós eredetre utal? Mert uyge szerinted tolla kellene

hogy legyen, mégsincs neki.

"Delfin: Tüdővel lélegző hal. Mégis hogyan? "

A delfin egy tengeri emlős. Minden jellegzetessége az emlősökre hasonlít. Ha szerinted tüdővel lélegző hal, ugye

tudsz mondani egyetlen haljellegzetességet rajta?

"Régen szárazföldi állat volt, mely a vízben kötött ki, vagy éppen most van átalakulóban a „szárazföldiség”

felé. Nem úgy volt, hogy a madarak, illetve a kétéltűek jöttek létre a halakból? Akkor mit keres egy emlős,

tüdős hal a vízben?"

Tudod, az evolúció nem egy irányba halad. A teknősök is visszatértek a vízbe.

"Zsiráf: Hosszú nyak. Miért? Hiszen alacsony fákról eszik, nincs rá szüksége evolucióilag. Mi késztette rá, hogy

ez kifejlődjön? Szexuális evo? És akkor ez mind a hím és női egyedekre vonatkozik? "

Nézd, ha szerinted a zsiráfnak semmi szüksége a hosszú nyakára, akkor ez miért bizonyítja a teremtést? A teremtő

szórakozott kicst, gondolta hosszú nyakú állat úgysincs még, igaz, hogy akadályozza, meg egy csomó új rendszert

is ki kellett találni, hogy a szíve fel tudja pumpálni a vért az agyába, de hát milyen viccesen néz ki?

Nézd, egyetlen aprócska érvet sem sikerült hoznod, hogy az általad hozott példák, amelyek szerinted a teremtést

bizonyítják, miért is bizonyítják a teremtést. Ellenben sikerült bemutatnod, hogy az élőlényeket annyira sem

ismered, mint egy tájékozottabb ötödikes iskolás. Tényleg úgy érzed, hogy ezzek az "érvek" bármit is kiváltanak

belőlünk a szánalmon kívül?

"A falszifikálhatatlanság tehát az, hogy bármilyen fajt hoznék elő (akár elméletben), be lehetne sorolni a

leszármazási fába."

Fentebb leírtam, mit nem lehetne.

"Hogy ha egy földönkívüli lény telepedne a Földre, és itt élne több ezer évig, de erről nem lenne tudomásunk,

azt is be lehetne sorolni a darwini fába?"

Hogy a jó életbe lehetne? Írd le légyszi milyen ez a földönkívüli, és megbeszéljük. Mert így csak egy

absztrakció, semmi egyéb. Jó, földökívüli. Miben különbözik egy földi élőlénytől?

"De ezen elméletek mindegyikét bizonyítani kellene, és nem pedig egy tudós társaságnak összegyűlnie a nagy

kerekasztal mellett, ahol egy bizonyítatlan hipotézist húznak rá az illetékes faj kialakulására."

Ugye tudnál egyetlen ilyen esetet mondani?

"Mert ugye hát minden faj 1 közös ősből származik, és ezen tényből következtetünk arra, hogy minden faj

besorolható. És honnan tudjuk, hogy minden élőlény ezen a fán helyezkedik el? Mert minden faj besorolható. A

körkörösség netovábbja. "

Az ignorancia netovábbja. Nézd, ha a wikipédiáig elmennél, máris látnád, hogy hülyeségeket beszélsz:

"A Föld összes élőlénye egyetlen közös őstől vagy ősi génkészletből származik. A jelenlegi fajok mind az

evolúció egy-egy ágának pillanatnyi állapotát képviselik, változatosságuk a fajképződések és kihalások hosszú

sorozatának eredménye.[120]

Az élőlények közös eredetére először négy egyszerű tényből következtettek:

* Az élőlények földrajzi eloszlása nem magyarázható helyi adaptációval.

* Az élővilág sokszínűségét nem összehasonlíthatatlanul különböző élőlények halmaza alkotja.

* A nyilvánvaló cél nélküli elcsökevényesedett jellegek hasonlóságot mutatnak ősi élőlények működő

jellegeivel.

* Az élőlények beágyazott csoportok hierarchiájába sorolhatók ezen hasonló tulajdonságok alapján.[1]

A mára kihalt fajok evolúciós története is visszakövethető a kövületekből és a ma élő élőlények összehasonlító

anatómiai vizsgálatából.[121] A modern és a kihalt fajok anatómiai jellemzőit összehasonlítva a paleontológusok

következtetni tudnak a ezen fajok leszármazási fájára. Ez a megközelítés azonban leginkább azon fajok esetében

válik be, melyek szilárd testrészekkel - például páncél, csontok vagy fogak - is rendelkeztek.

A közös ős újabban a biokémiai hasonlóságok vizsgálata által nyert alátámasztást. Például minden élő sejt

ugyanazon nukleinsavakat és aminosavakat használja.[122] A molekuláris genetika újabb eredményei rávilágítottak,

hogy az evolúció folyamata nyomot hagyott az élőlények genomjában. E mutációk által működtetett molekuláris óra

alapján megállapítható a fajok szétválásának időpontja.[123] Például az ember és a csimpánz DNS-ének

összehasonlítása felfedte a két faj közti genetikai hasonlóságot, továbbá betekintést nyújtott abba, hogy e két

faj közös őse mikor létezett.[124]"

Ha pedig megnézed a "Common descent" szócikket, találhatsz egy ötvenezer karakternyi terjedelmű összefoglalót a

kérdésről:

[link]

[link]

"Vannak arra kísérleti bizonyítékok, hogy a páva szexuális kiválasztódás miatt hordja ezt e nagy tollazatot?"

Igen vannak. Lásd fentebb.

"Nem tudsz olyan fajt még elméletben sem mondani, amely ne lehetne leszármaztatható az ősbaktériumból."

De nem is az elméleti lehetőségekkel van a bajod, ugye? Nézd, megvannak az előamberek kövületei, megvannak a

majmok, emlősök kövületei, hüllők, kétéltűek, halak kövületei, ismertek a gerincesek ősei, a gerinchúrosok,

ismertek az egyszerűbb töbsejtűek, az eukarióta egysejtűek, és a baktériumok. Nem arról van szó, hogy ismert egy

darab baktérium és egy darab ember, ami között légvárépítéssel hidaljuk át a szakadékot, hanem ismertek köztük

az átmeneti alakok, amik elvezettek egyikből a másikba. Ezt valahogy rendszeresen elfelejted.

"Tehát az 1 közös ős elmélet egy joker-kártya. "

Valóban az, ha nem vesszük figyelembe az összes ma élő és kövületeiből ismert állatot sem. Ha igen, azonnal

eltűnik a Joker jellege.

"Ha vannak fajok, amelyeket nem tudnak (még vagy sohasem, ezt előre nem tudhatjuk) besorolni, akkor miért

magyaráz mindent az 1 közös ős elmélet?"

Melyik ismert tényt nem magyarázza a közös ős elmélet?

"Hogyan lehetséges, hogy az Opabinia is abból az ősből származik, amiből minden más élőlény? "

Már bocsánat, de milyen tulajdonsága volt ennek a szerencsétlen jószágnak, ami kizárja, hogy közös őse lett

volna velünk?

"Elnézést, a halakból létrejövő madarakat véletlenül írtam. :S"

Nem, a madarakból létrejövő emlősöket írtad el. A madarak valóban ahalakból jöttek létre, akárhány köztes

állomáson keresztül, az emlősöknek viszont semmi közük a madarakhoz.

Nézd, nyilvánvaló, hogy az élőlényeket legföljebb képeskönyvekből ismered. Nem lenne érdemes valamilyen adatot

szerezni róluk, mielőtt kinyilatkoztatod, hogy minden biológus csaló gazember? Nézd, ha bármilyen összefoglaló

biológiai elméletet akarsz viszgálni, talán nem ártana megismerkedni legalább azokkal az állatokkal, amiket te

magad hozol példának.

Ugyanígy nem lenne hátrány, ha megpróbálnád elválasztani a tényeket a feltételezésektől. Valamiért te egy

tökéletesen alaptalan feltételezést erősebb bizonyítékként kezelsz, mint egy kísérleti eredményt. Végtelen számú

"mi van ha" kezdetű állítást tehetünk bármilyen kérdéssel kapcsolatban, de ez nem jelenti azt, hogy ezeknek

bármilyen köze van a valósághoz. Egyszerű feladat: Mi a különbség a között, hogy belenéztem a bukszámba és van

benne egy tízezres vagy hogy nem zárható ki, hogy a pénztárcámban van egy tízezres? A pénztárnál, fizetéskor

eléggé más eredményt hoz a két megközelítés.

Ugyanígy nem ártana megismerkednek legalább az evolúcióelmélet alapjaival. A te fejedben él egy kép az

evolúcióelméletről, nyilvánvalóan kreacionista honlapok szorgalmas olvasgatása után, amelynek azonban a

biológiához semmi köze sincs. Tehát amíg legalább az alapokkal nem jössz tisztába, érdemes lenne kicsit

visszavenni az arcodból.

Javasolnék egy játékot! Innentől mindannyian csak pozitív állításokat tegyünk. Hanyagoljuk a feltételezéseket, a

"mi van ha" jellegű viccelősdést, a "nem bizonyítható" jellegű komolytalankodást. Írjuk össze, mi az amit

kőkeményen bizonyítani tudunk. Mi az, amit kijelenthetünk, amit biztosan tudunk. Lássuk mi lesz az eredménye!

Phü... nem tudom, mikor fogok még egyszer idáig olvasni.

Pedig érdemes lenne - de talán jobb lenne ezt a szálat könyv formájában kiadni. Vagy egy olyan fórumon, ahol valahogy rendszerezni is lehet...

Még pár gondolat:

"Említettem az özönvíz során létrejöhetett menekülési sorrendet, valamint Michael A. Cremo leleteit."

Valóban. Én pedig említettem, hogy ha a menekülési sorrendben állítod sorba az élőlényeket, a repülő gyíkoknak a madarakkal egy rétegből kellett volna előkerülni, mivel lassan nem repülhettek, mégis az emlősöknél régebbi rétegekben találták meg őket. Vagy mégsem menekülési sorrendben kövültek tehát meg, vagy pedig egy Pterosaurus lassabban repült, mint ahogy egy egér erősen tagolt terepen futni képes. ( [link] Melyik valószínűbb?

Ugyanígy megkérdeztem, hogy akkor a tengeri emlősök miért a többi emlőssel egy rétegből kerültek elő, hiszen igazán nem feltételezhetjük róluk hogy a szárazföldek magasabb pontjaira menekültek, mivel maguktól a szárazon egy métert sem tudnak megtenni. Hogy lehet, hogy mégis a többi emlőssel egy rétegben találhatóak, nem pedig a tengeri hüllőkkel egy rétegből, akiknek a szárazföldi menekülőképessége pontosan egyezik velük, vagyis nulla? (Ichthyoszaurusz: [link] Mert ezek szerint a delfinek például a gepárdokkal azonos sebességgel mászták meg a hegyoldalakat, ami azért mégsem igazán hihető, nem?

Ugyanígy mondanod kellene arra valamit, hogyan lehetnek különböző rétegekben különböző fenéklakó állatok kövületei, ha ezek mind egyszerre kövültek meg?

Ha az egész érvelésed ezen az egyetlen sarokponton függ, mármint hogy az özönvíz mindent megváltoztatott, stb. akkor nem kellene ezekre a kérdésekre valamilyen magyarázatot adnod? Mert ez így egyszerű vakhit,valaki azt mondta, hogy ez így van, megmutatom neked,hogy ez teljes hülyeség, erre semmit sem válaszolsz, csak fújod tovább a magadét.

Ugyanígy valamilyen szelektív olvasás következtében az előző válaszomat mintha elnyelte volna egy fekete lyuk, semmit sem voltál rá hajlandó írni. Helyette visszatértél a szokásos zsolozsmához. Ez azért nekem nem úgy tűnik, mintha egy tudományos elmélet lenne, inkább csak kósza gondolatfoszlányok, amik minden ismert ténynek ellentmondanak, de ezt azzal mented, hogy ezekről a tényekről nem vagy hajlandó tudomást venni.

Az viszont nem igazán meggyőző érv, hogy az ismert adatok 1% -át meg tudom magyarázni, 99% ugyan ellentmond a magyarázatomnak, de azt nem veszem figyelembe. Ez pontosan az a hozzáállás, amivel a geológusokat gyanúsítod, vagyis hogy a kiszóró eredményeket egyszerűen elhallgatják. A különbség csak annyi, hogy ezt a tudósokról nem tudod bizonyítani, csak feltételezed, rólad pedig feketén-fehéren látható, elég csak visszaolvasni négy-öt válaszodat. Nem tudom, nem lehet, hogy egyszerűen a saját viselkedésedet akarod kivetíteni másokra? Vagyis egyszerűbben fogalmazva: Te miért nem vagy hajlandó tudomást venni az elméletedbe nem illő tényekről?

Egyelőre csak egy két dologra reagálnék, a többire később fogok.

Mindenek előtt illik a saját hülyeségemet letisztázni: valóban, a madarak ill. a hüllők kapcsolatára rosszul emlékeztem, de ez nem ok nélkül történt. Ugyanis vannak ilyen fajok, hogy repülő mókus, meg a már sokszor emlegetett denevér, amelyek első ránézésre úgy tűnnek, hogy a madarak és az emlősök közötti átmenetet képviselnék. A lényeg a lényeg, itt tényleg jelentős baklövést követtem el.

DE!

Nem magyaráztad meg a néhány, általam felhozott faj létrejöttének történetét.

Kacsacsőrű emlős:

„"Melyik kettő átmenete?"

Hüllő -> emlős”

Akkor miért van kacsa csőre? Ami madár jelleg, nem? Erre mondom, hogy egy kört tett a leszármazási fán, és nem gúnyolódásból írtam.

„"Vagy mégis, mi történt vele? Sztem ez a faj egy csodás példája annak, hogy teremtés történt és nem evolúció."

Ezzel kezdtük, de megint nem sikerült ezt elmagyaráznod, csak kinyilatkoztatod és kész. Vagyis érvelni megint nem sikerült, sőt, még a kérdésre válaszolni sem, csak megmutatni, hogy nem értesz a biológiához.”

De elmagyaráztam. Hogy tud egyetlen faj 3 különböző ág jellegeit hordozni? Egy faj mindig csak 2 ág közötti átmenetet képviselhet; miért hüllő, emlős, madár egyszerre, ami ráadásul vízben úszik? Vezesd vissza légy szíves, hogy mik voltak a kacsacsőrű emlős ősei. A kacsa csőr -> ezt magyarázd el, hogy honnan származik.

A delfinre vonatkozóan sztem egyszerűbb magyarázat a több közös ős elmélet, mint „az evolúciónak nincs iránya” c. elmélet. Ugyanis, ha már egyszer kijöttek a vízből kétéltű, majd hüllő, majd emlős formájában, mi késztette őket arra, hogy visszatérjenek a vízbe, amikor már emlős mivoltukig olyan szinten elszoktak a víztől, hogy képtelenség, hogy oda térjenek vissza? Ez ugyanolyan, mintha pl. az emberiség egy része is több millió év múlva a vízben fog úszkálni. Lehetséges, de eléggé valószínűtlen útvonal. Sokkal valószínűbbnek tartom, hogy meg lett alkotva külön egy olyan tüdős faj, amely a vízben él.

Másik ezzel kapcsolatban: A végtagjai csökevények? Mik utalnak erre? Sztem az uszonyai, az áramvonalas teste mind a hal jelleget öltik rá. Miért lennének ezek csökevények? Hiszen ugyanúgy használja, mint minden vízben élő lény. Még régebbi hszben vmelyikőtök írta, hogy a csökevényes szervek is használatosak, szóval nem azért csökevény a csökevény, mert egyszerűen nem használnák semmire. De akkor mitől csökevény? Az emberi vakbélre is rámondták régen, hogy csökevény, mégis, mára már kiderült, hogy az immunrendszert segíti, és menedéket nyújt a hasznos baktériumoknak. Ennek eltávolítása ma, a higénikus társadalomban már nem okoz károsodást, viszont régebben, pár száz évvel ezelőtt még probléma lett volna ezen szervnek a nem léte. [link]

Kérdésem: mi az, hogy csökevény?

„"Zsiráf: Hosszú nyak. Miért? Hiszen alacsony fákról eszik, nincs rá szüksége evolucióilag. Mi késztette rá, hogy ez kifejlődjön? Szexuális evo? És akkor ez mind a hím és női egyedekre vonatkozik?"

Nézd, ha szerinted a zsiráfnak semmi szüksége a hosszú nyakára, akkor ez miért bizonyítja a teremtést? A teremtő szórakozott kicst, gondolta hosszú nyakú állat úgysincs még, igaz, hogy akadályozza, meg egy csomó új rendszert is ki kellett találni, hogy a szíve fel tudja pumpálni a vért az agyába, de hát milyen viccesen néz ki?”

Százszor elmondtam, hogy a teremtést nem lehet közvetlenül bizonyítani, csak valószínűvé lehet tenni, ha az evolúcióval nem lehet magyarázni dolgokat. Ezzel szemben te állandóan azt hánytorgatod fel bennem, hogy én nem bizonyítom a teremtést, amikor már én magam mondtam, hogy a teremtést nem lehet közvetlenül bizonyítani falszifikálhatatlansága miatt. Ezzel szemben az evolúció falszifikálható kéne, hogy legyen, mert elvileg tudomány. Elvileg. Nos, én felhoztam egy példát, a zsiráfot, amelyre nem hoztál magyarázatot, hogy milyen úton-módon fejlődött ki, pedig ez volt a kérdésem. Elvileg ti képviselitek a tudományt, ezért én jogosan várom el, hogy bizonyítsátok a zsiráf evolúciós leszármazását és annak okát.

„Nézd, ha szerinted a zsiráfnak semmi szüksége a hosszú nyakára, akkor ez miért bizonyítja a teremtést?”

Tisztázzuk! Van szüksége a hosszú nyakra, vagy nincs? Ha van, akkor mire jó? Miért van? Erre várom először a választ. Ha tudsz erre válaszolni, a kérdés tárgytalan. Ha nem tudsz, akkor az evolúció a zsiráfra vonatkozólag bizonyítatlan. Talán jönnél azzal – mint az Opabiniánál –, hogy a tudósok sem mindentudók. De ez nem mindentudás kérdése. Ez ugyanolyan, hogy a gravitációs törvénnyel minden, ismétlem MINDEN égitest mozgását le kell tudni írni. Ha csak 1 olyan égitest van, amire ez a törvény nem illik, akkor a törvényt módosítani kell. Ha csak 1 olyan fajt találsz, amelyet nem tudsz besorolni, akkor arra nem az a válasz, hogy „nem tudjuk mik voltak az elődjei”, hanem az a válasz, hogy „nem tudjuk, hogy valóban 1 közös őstől származik-e minden”. Hiszen az 1 közös ős elmélet éppen azon alapszik, hogy minden ismert fajt be tudunk sorolni. Ha ennek nem teszünk eleget, akkor hogy a csudába lehetünk biztosak ebben az 1 közös ősben? Nos visszatérve: Várom a válaszod a zsiráfra vonatkozólag.

Jössz azzal, hogy ha találnak az utcán egy gyereket, hiába nem tudjuk kik voltak a szülei, attól még sejtjük, hogy voltak szülei. Na persze, hiszen minden ember tapasztalja, hogy az emberek (szülőtől) születés után jönnek létre. Magyarán, hogy az illetőnek van szülője, empirikusan meg tudjuk állapítani, annak ellenére, hogy nem ismerjük az ő szüleit. (Hiszen empirikus módon megtapasztaltuk, hogy az emberek a szülők által jönnek létre a világban.) De a közös őst milyen empirikus módszer állapította meg? Nyilván az, hogy el tudják helyezni a fajokat egy fán. Ha ezen alapszik a közös ős elmélet, akkor a legnagyobb természetességgel elvárható, hogy minden ismert fajt tudjanak besorolni.

„"A bizonyítékok, amelyeket felsoroltál, nem az 1 közös ős elméletet támasztják alá, hanem az evolúció minden határon túlléphető lehetőségét. Csak az evolucionisták nagyon szeretik összemosni ezt a két dolgot."

Abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy nem csak kövületek állnak rendelkezésünkre, az élőlények gnomját közvetlenül is vizsgálhatjuk, itt egy cikk, ami ingyen hozzáférhető”

Ez az ezerszer bemásolt csimpánz-ember proteázos teszt megint nem válasz a kérdésre. Ugyanis mire utal a kísérlet? Arra, hogy a csimpánz és az ember egy közös ősből származik. De nem arra, hogy az egész élővilág egy közös ősből származik.

„Ugyanígy ha egy fajt nem tudunk besorolni, az nem azt jelenti, hogy a semmiből lett, hanem hogy nem tudjuk miből alakult ki.”

Vagy azt, hogy nem tudjuk, hogy 1 közös ős volt-e.

„"Illetve létezhet, de akkor honnan tudják biztosan, hogy minden élőlény 1 közös őstől származik???"

Azt, hogy minden élőlény egy közös őstől származik, senki sem állította. Egyszerűen azt állítjuk, hogy minden eddig vizsgált élőlény egy közös őstől származik.”

Most megint kezdem elveszteni a fonalat. Ha az előbb azt állítottad, hogy nem ismerjük az Opabimia őseit, és most meg azt, hogy minden ismert faj egy őstől származik, akkor ez nem önellentmondás? Honnan tudod, hogy az Opabimia is ugyanabból a közös ősből származik, mint a többi lény?

„Bármikor előkerülhet egy olyan jószág, ami egy teljesen különálló fejlődési ágba tartozik, de amíg nem találunk ilyet, nem nagyon érdemes komoly elméleteket alapozni a létükre.”

Na persze. Ilyet nem találunk, csak olyat, amit nem tudunk besorolni. Kezd virítani a falszifikálhatatlanság? Milyen leletet kéne ahhoz találni, hogy meg lehessen állapítani róla, hogy az egy teljesen más fejlődési ágba tartozik?

„Mondjuk a te példádban szereplő sokmillió közös ős érdekes kérdéseket vet fel: Miért nem látjuk őket? Ennek a sok millió egyedi teremtési eseménynek csak kellett volna valami nyomot hagyni, nem? Csak látni kellene

valamilyen különbséget, vagy valami eltérést, nem? Ha esetleg neked erre vannak adataid, vezesd elő őket, ha nincsenek, akkor ez megint egy alaptalan feltételezés, nem több.”

A rengeteg olyan lény, melyek bizonyítják, hogy az evolúciónak nincs iránya, sokkal inkább bizonyítják a több közös őst. Ha az evolúció azt mondaná, hogy az élet kezdődött a baktériumokkal, és a csúcsa az ember, akkor egy egyértelmű lineáris elrendezés szerint lehetne sorba rendezni a fajokat, és ha ebből valamilyen faj kilógna, az egyértelműen cáfolná ezt a fajta evolúciót. Ma már nem így képzelik el ezt a folyamatot, hanem úgy, hogy a fejlődésnek nincs iránya. Ez akkora számú lehetőséget hordoz magában, hogy egyszerűen mindenfajta élőlényt létrehozhat az evolúció. Ez azzal jár, hogy nem tudsz olyan fajt mondani elméletben sem, ami nem illeszkedik bele a rendszerbe, innentől kezdve cáfolhatatlan az egész. Az élőlények elrendeződése már nem is egy fa, sokkal inkább egy háló-szerű elrendeződést mutat, amely sokkal inkább a több közös ős elméletet támasztja alá, mint ezt az agyonfacsart, túlkomplikált irányítatlan evolúciót. A teknős ill. a delfin vízbe visszamenetele számomra ezt jelenti. De a zsiráf is a hosszú nyaka miatt.

„"De sokszor olyan cáfolatot várnak el az evolucionisták, amelyet egy értelmes tervező ugyanúgy nem rakna bele egy élőlénybe, mint ahogy az evolúció sem hozna létre olyat."

No most, mit is jelent az, hogy "egy értelmes tervező nem rakna bele egy élőlénybe"? Mit nem rakna bele?”

Pl. kopoltyút egy szárazföldi állatba. Vagy bármilyen értelmetlen szervet, amely az adott körülmények között nem használatos. Ugyanígy, az evolúció sem hoz létre ilyet.

„"Említettem a kopoltyúval lélegző szárnyas kentaurt. Ha találnának ilyet, az cáfolná az evolúciót? Talán igen, bár nem tudom."

Az a helyzet, hogy tökéletesen félreérted a kérdést. Nem az cáfolja az evolúciót, ha szárnyak kentaurt találnak. Az cáfolja, ha egy olyan lényt találnak, amely olyan jellegzetességeket mutat, amit nem örökölhetett az őseitől, vagyis ami . Hogy egy már említett példát hozzak: Találnak egy földikutyát aminek olyan szeme van, mint egy laposféregnek.”

Találnak egy olyan emlőst, amelynek szárnya van. Lásd: denevér. Ennek visszavezethetők az ősei? Az a baj, hogy amíg nem ismernek egy ágból egyfajta lényt, akkor addig egy régi definíció szerint határozzák meg az ág jellegzetességeit. Amint találnak egy kivételt, akkor ennek az ágnak (pl. emlősök) a definícióját megváltoztatják. Visszatérek megint a kacsacsőrű emlősre. Mik a madarak jellegzetességei? Van szárnyuk, tollazatuk, tojással szaporodnak, és van CSŐRük. Emlősök definíciója: szőrzetük van, emlőjük van, stb. Kérdés: ha találnak olyan emlőst, aminek csőre van, de emlője is, akkor az madár, vagy emlős? Az evolucionisták foghatják a fejüket, és ezt mondhatják: hát, egy kicsit át kell definiálni a dolgokat, mert csőrük nem csak a madaraknak van… Szóval definiálgathatunk jobbra-balra, vagy esetleg elismerhetjük, hogy a több közös ős elmélete sem hülyeség.

„Hogy egy már említett példát hozzak: Találnak egy földikutyát aminek olyan szeme van, mint egy laposféregnek. Nem az emlős szem elcsökevényesedésével alakul ki, ilyen nyomok nem ismerhetőek fel, egyszerűen a fején a szemüregek helyén sima a koponya és egy-egy fényérzékeny folt ül rajta. A genomját megvizsgálva pedig noma sincs az emlős szemre jellemző géneknek, nincsenek ott a szükséges gének maradványai, csak egyszerűen ott egy modul, a laposféreg szemhez szükséges génekkel és kész. Ugyanígy minden előzmény nélkül bukkant föl, a pontosan összerakott leletek alapján egy ideig rendes méretű szemmel éltek a földikutyák, aztán hirtelen szemfoltjuk lett, minden átmenet nélkül. Ez egy nagyszerű cáfolata lenne az evolúciónak.”

A fentiek tanulsága szerint, ha találnának ilyen földi kutyát, mégsem cáfolnák az evolúciót. Ugyanis, ha a kacsacsőrű emlős nem cáfolja az evo-t, akkor a laposféreg-szemű földikutya sem fogja. Hanem történni fog az újabb átdefiniálás, hogy nincs minden emlősnek ugyanolyan szeme, hanem van egy kivétel, a földi kutya, és akkor jönne az újabb csűrcsavar elmélet, hogy hát ugye az evolúciónak nincs iránya, tehát, kialakulhatott a földi kutyának (ami emlős) giliszta szeme.

„Egyébként amit folyamatosan követeltek, vagyis hogy laborkörülmények között figyeljük meg egy bonyolult szerv kialakulását, ugyanígy cáfolná az evolúciót, vagyis, ha minden átmenet és köztes lépések nélkül hirtelen (1-2 év) egy bonyolult, működő egység csak úgy megjelenne, az valószínűleg az evolúció elméletével nem igazán lenne magyarázható. (Ez az ÉRTEM szépsége, hiszen állításuk szerint ők csak akkor fogadnák el az evolúciót, ha valaki végre meggyőzően cáfolná.)”

Már egy jó ideje nem beszélek, sőt, soha nem is beszéltem az ÉRTEM nevében, de ezt már nagyon sokszor kihangsúlyoztam, de úgy látszik, értelmetlenül. Az ÉRTEM pl. nem nagyon pártolná a több közös ős elméletet sem valószínűleg. Ugyanakkor én sem értek velük egyet sok mindenben, éppen ezért, légy szíves ne húzz köztem és az ÉRTEM között abszolút értelemben párhuzamot.

Egyébként hozzáteszem: tutira nem cáfolná az evolúciót a laborkörülmények között kifejlődött gyors és bonyolult szerveződés. Mindössze annyit mondana, hogy, hát igen, az evolúció bizonyos körülmények között le tud igen gyorsan is zajlani.

Cremo könyvével kapcsolatban igazad van, el kell olvasnom, mielőtt róla beszélek. El fogom olvasni addig, mielőtt újra előhozakodok vele. Ha ezt mégis megszegném, mindenképpen figyelmeztess. :)

„"Hogy ha egy földönkívüli lény telepedne a Földre, és itt élne több ezer évig, de erről nem lenne tudomásunk, azt is be lehetne sorolni a darwini fába?"

Hogy a jó életbe lehetne? Írd le légyszi milyen ez a földönkívüli, és megbeszéljük. Mert így csak egy absztrakció, semmi egyéb. Jó, földökívüli. Miben különbözik egy földi élőlénytől?”

Az a baj, hogy nem tudok kitalálni olyan földön kívüli lényt, amely ne illeszkedne bele a földi darwini fába. Annyit szabok meg, hogy az ufókat is ez a kettős spirál DNS építi fel. Ezen kívül bármit kitalálnék, hogy hogy nézzen ki, nem tudom nem besorolni a darwin-fába. Ezért kérnélek inkább téged, hogy mondj olyan DNS alapú kitalált földön kívüli lényt, amelyet ne lehetne besorolni ide.

Aztán, visszatérve az 1 közös őshöz: kiírtál egy wiki cikket:

„Az élőlények közös eredetére először négy egyszerű tényből következtettek:

* Az élőlények földrajzi eloszlása nem magyarázható helyi adaptációval.

* Az élővilág sokszínűségét nem összehasonlíthatatlanul különböző élőlények halmaza alkotja.

* A nyilvánvaló cél nélküli elcsökevényesedett jellegek hasonlóságot mutatnak ősi élőlények működő jellegeivel.

* Az élőlények beágyazott csoportok hierarchiájába sorolhatók ezen hasonló tulajdonságok alapján.”

Itt látszólag más érvek hangzanak el az 1 közös ős mellett, mint hogy „minden faj besorolható”, hogy ne tűnjön körkörös hivatkozásnak.

A 2. pont egyértelműen elárulja magát. Ez nem mond mást, mint hogy „minden faj besorolható”, csak nagyon szép, jól megcsavart mondatban.

A 3. érv, még ha igaz is, önmagában nem elegendő az 1 közös ős elmélet alátámasztásához, hanem szükségesek a többi érvek, amelyek viszont nem teljesülnek kellőképpen. Egyébként megismétlem magamat: itt azt állítja a cikk, hogy vannak cél nélküli, elcsökevényesedett szervek, míg manapság sorra beigazolódnak, hogy ezek a szervek nem cél nélküliek. Lásd: vakbél. Nos, lehet, hogy tudsz olyan szervet mondani, aminek nem ismerjük a funkcióját, de erre a válasz miért ne lehetne simán csak az, hogy „nem tudjuk”? Ha szerinted a fajok besorolásánál ez egy elfogatható válasz, akkor a szervek funkciójánál miért nem?

A 4. érv meg egész egyszerűen nem igaz. Lásd, kacsacsőrű emlős: semmiféle hierarchiába nem sorolható be.

Ezek után még mindig kiállsz az 1 közös ős mellett?

„"Nem tudsz olyan fajt még elméletben sem mondani, amely ne lehetne leszármaztatható az ősbaktériumból."

De nem is az elméleti lehetőségekkel van a bajod, ugye?”

Ha nem tudsz elméletben mondani egy ilyen fajt, akkor a valóságban sem lesz ilyen faj. Kivéve, ha túl kicsi volt a képzelőerőd.

„Javasolnék egy játékot! Innentől mindannyian csak pozitív állításokat tegyünk. Hanyagoljuk a feltételezéseket, a "mi van ha" jellegű viccelősdést, a "nem bizonyítható" jellegű komolytalankodást. Írjuk össze, mi az amit kőkeményen bizonyítani tudunk. Mi az, amit kijelenthetünk, amit biztosan tudunk. Lássuk mi lesz az eredménye!”

Rendben. Kőkemény bizonyítékok: mutáció; szelekció; egy faj ketté válhat, tehát léteznek közös ősök; az evolúciónak nincs iránya / több közös ős volt (mindkettőt alátámasztja bizonyos fajok különös életmódja, illetve testi jellegzetessége (pl. zsiráf, delfin, denevér, kacsacsőrű emlős).

Továbbiakban kérlek azt se ródd fel, hogy nem reagáltam minden hsz-edre; ez azért történt, mert egyrészt egyszerre csak egy kommentre reagálok, másrészt praktikussági szempontból túl hosszú egy hsz-be belesűríteni több hosszadalmas hsz érveire a választ.

„Akkor miért van kacsa csőre? Ami madár jelleg, nem? Erre mondom, hogy egy kört tett a leszármazási fán, és nem gúnyolódásból írtam.”

A kacsacsőrű emlősnek csak látszatra van csőre, egyébként ez egy bőrből lévő ajak módosulat, a csőr pedig szaruból áll. Az anatómiai hasonlóság akkor áll fenn, ha embrionális eredet és kifejlődés alapján is ugyanaz a szerv, márpedig egy önmagában élettelen szarudarab (mint a szarv, a csőr, a köröm vagy ilyesmi) és egy élő bőrszövet nem ugyanaz. Ez olyan, mintha a botsáskát növény-állat átmenetnek tartanánk a külseje miatt.

Most nem gúnyolódásból mondom, de ha már ilyen vehemensen támadsz egy tudományt, akkor legalább beleáshatnád magad a mélyébe.

„Ugyanis, ha már egyszer kijöttek a vízből kétéltű, majd hüllő, majd emlős formájában, mi késztette őket arra, hogy visszatérjenek a vízbe, amikor már emlős mivoltukig olyan szinten elszoktak a víztől, hogy képtelenség, hogy oda térjenek vissza?”

Számos élőlénycsoportnál találunk másodlagos visszatérést a vízbe. Növények közt ilyenek a vízi növények, hüllők közt a teknős, emlősöknél a delfin, ízeltlábúak közt pl a vízi pók. Ezeknél külön leszármazással magyarázni a dolgokat azért bajos, mert egyébként mindenben a szárazföldi rokonaikra hasonlítanak. Például a delfin genomját megszekvenálták, és semmi váratlant nem találtak, ami arra utalna, hogy egy az emlősöktől külön álló vonalon fejlődött volna ki. Tehát ne állítsunk olyat, hogy képtelenség, nem túl gyakori valóban, ezért is csak kevés példa van rá, de nem lehetetlen. Aztán ott van a fóka, mint egy olyan állat, ami félig vízi, félig pedig szárazföldi életet él, és a kutyáknak közelebbi rokona, mint a delfinnek. Érdekes, ez a visszatérés többször is megtörténik. Ha szerinted ezek a visszatérések elképzelhetetlenek, és a vízi emlősök közelebb állnak egymáshoz, mint a szárazföldiekhez, akkor elvileg a fóka genom közelebb áll a delfinhez, mint a kutyához.

„A végtagjai csökevények? Mik utalnak erre? Sztem az uszonyai, az áramvonalas teste mind a hal jelleget öltik rá.”

Hát ugye az egy dolog, hogy szerinted mi van, és egy másik dolog, hogy az anatómia egy tudomány, amihez illik érteni. Anatómaialag akkor azonos két szerv, ha csontozata, eredete ugyanaz. A bálnák és delfinek első úszója emlős csontozatú, ötujjas szerkezetű, ellentétben a halak úszósugaraival. A halak úszója mindig függőleges, a ceteké mindig vízszintes, megint csak evolúciós okokból. [link]

Az akis csont hátul pedig a bálna hátsó lába, egy csökevény. Ez a csökevény, kívül semmi nyoma, és ha használja valamire, az tuti nem a járás. De akkor miért alakul ki lábcsontnak? Meg eleve, ha nem voltak hátsó lábon (is) járó ősei, akkor miért van neki épp lábcsontja, és ha esetleg kell is neki valamire (pl immunsejtek tárolására, mint a vakbél nekünk), akkor miért lábcsont jellegű, és nem egy egyszerű csont?

„Az emberi vakbélre is rámondták régen, hogy csökevény, mégis, mára már kiderült, hogy az immunrendszert segíti, és menedéket nyújt a hasznos baktériumoknak. Ennek eltávolítása ma, a higénikus társadalomban már nem okoz károsodást, viszont régebben, pár száz évvel ezelőtt még probléma lett volna ezen szervnek a nem léte.”

A vakbél valaha bél volt, és miután elkezdett elcsökevényesedni, lett egy másodlagos funkciója. Ez annyira azért nem elképzelhetetlen, hiszen a bél, a baktériumok és az immunrendszer kapcsolata ismert, és eléggé feltehető, hogy ha már az emésztés folyamán nem kell az a bél semmire, akkor ott fel tudnak halmozódni a baktériumok. A menekülési helyet nem úgy kell érteni, hogy a bacik fejvesztve odarohannak baj esetén, hanem egy passzív tároló hely, ahol nem zajlik emésztési folyamat, így az oda került hasznos bacik jól elvannak.

„Elvileg ti képviselitek a tudományt, ezért én jogosan várom el, hogy bizonyítsátok a zsiráf evolúciós leszármazását és annak okát.”

A leszármazását igen, az okokat nem várod el jogosan. A leszármazás be van bizonyítva, de attól, hogy te ráböksz egy fura állatra, hogy tessék ezt magyarázzátok meg, és esetleg mi sem tudjuk, még nem cáfolódik meg az evolúció. Ha én rábökök egy sziklára, hogy magyarázd meg honnan esett oda, akkor ha nem is tudod pontosan megmondani, akkor se cáfolódik meg a gravitáció.

„Tisztázzuk! Van szüksége a hosszú nyakra, vagy nincs? Ha van, akkor mire jó? Miért van? Erre várom először a választ. Ha tudsz erre válaszolni, a kérdés tárgytalan. Ha nem tudsz, akkor az evolúció a zsiráfra vonatkozólag bizonyítatlan.”

Ez tehát marhaság. Egy részről tudósok százai nem fognak a kedvedért ráállni a zsiráf nyakára, más részről ha meg is tennék, akkor mit deríthetnének ki? Semmit. Az okok az evolúcióban sokszor nagyon összetettek Mivel ugye nincsenek céljai az evolúciónak, így okai sincsenek. Élt valaha egy ős zsiráf, aminek a társainál hosszabb nyaka volt, és a társainál több utóda, melyek szintén hosszú nyakúak voltak. Hogy az ős zsiráf sikere a nyaka miatt volt-e, vagy a hosszú nyak mellett volt egy valóban előnyösebb tulajdonsága, azt nem tudni. Az is lehet, hogy ez egy átlag állat volt, csak a nyaka volt hosszabb valamivel, és valójában a nőstény volt perverz, akivel összeállt, mert a nőstény a hosszú nyakra bukott. A nőstény utódai örökölték a perverziót, a hím utódai a hosszú nyakat, a közös utódok mindkettőt. Mivel a közös utódokban mindkettő megvolt, ezért nagyobb gyakorisággal párzottak, ráadásul mindig a hosszabb nyakú mutánsok voltak előnyben. Ez csak egy hipotézis, amit itt most találtam ki neked. A valóság lehet tök más is, de mivel a múltba kéne visszatérni hozzá, ezért nyilván senki nem fogja meglelni. Modellt lehet rá felállítani, és ha találnak bizonyítékot a modellre, akkor bebizonyítják. A modell csak a MIÉRT ilyen kérdésre ad választ. A zsiráf esetében az, hogy evolúcióval jött létre, nem kérdés (mivel minden egyéb tulajdonságában szépen a többi élőlény közé illeszkedik), függetlenül attól, hogy a nyak kifejlődésére van-e modell, vagy nincs.

„Ez ugyanolyan, hogy a gravitációs törvénnyel minden, ismétlem MINDEN égitest mozgását le kell tudni írni. Ha csak 1 olyan égitest van, amire ez a törvény nem illik, akkor a törvényt módosítani kell.”

Itt nem az a helyzet, hogy nem illik rá a törvény. Ha te látsz egy leesett sziklát, vajon el tudod-e mondani, hogy honnan esett, hol pattant meg, pontosan mikor esett le? Ha nem tudod, akkor megcáfolódik a gravitáció!

„Na persze, hiszen minden ember tapasztalja, hogy az emberek (szülőtől) születés után jönnek létre.”

Nem. Csak azt tapasztaljuk, hogy a mi gyerekeink születés útján jönnek létre. Én azt állítom, hogy ez az emberek 99%-ára igaz, de némelyekre nem. Van 6 milliárd ember a Földön. Vajon mindegyiknek a születésénél ott voltál, vagy akár láttál egyetlen szülést is, vagy pedig neked is csak úgy mondták, hogy ez van. Mert ha nem tudod megmondani, hogy egy ember pontosan mikor és hol született, akkor cáfolódik a tétel (arra az emberre nézve), mindaddig, amíg be nem bizonyítod tételesen, hogy ő is született, és nem pedig csak úgy létrejött. Ugye milyen hülyén hangzik emberekkel kapcsolatban? Mégis ezt az érvrendszert használod a zsiráfra.

„De a közös őst milyen empirikus módszer állapította meg?”

Szerintem mondjuk az, hogy minden többsejtű eukariótának genetikailag nagyon hasonló a mitokondriuma, egy elég jó bizonyíték legalábbis az első eukarióta egysejtű és az összes ma élő eukaróta többsejtű lény közös leszármazására. Ez a mitokondrium egyébként minden jellegében egy baktériumra hasonlít, ami alapján ma úgy gondoljuk, hogy az ősidőkben egy baci bekebelezett egy másikat, de valahogy nem emésztette meg, hanem onnantól együtt működtek. Ez az együttműködés olyan sikeresnek bizonyult, hogy minden ma élő, szemmel látható lény az ő utódjuk.

Például egy összehasonlító programmal rákerestem egy amőba (Acanthamoeba castellanii) egyik mitokondriális génjére (citokróm oxiádáz), és még a kukoricával is óriási egyezést mutat.

„Ha az előbb azt állítottad, hogy nem ismerjük az Opabimia őseit, és most meg azt, hogy minden ismert faj egy őstől származik, akkor ez nem önellentmondás?”

Az Opabimia közvetlen őseit nem ismerjük, de nagyobb kategóriákba be tudták sorolni. Ha fehér ember vagy és nem ismered a szüleidet, akkor is tudod, hogy az első fehér ember – ha te szerinted volt olyan – vagy az emberek első őse a te ősöd is volt. Az Opabimia esetében ugyanez a helyzet.

„Ez azzal jár, hogy nem tudsz olyan fajt mondani elméletben sem, ami nem illeszkedik bele a rendszerbe, innentől kezdve cáfolhatatlan az egész.”

Mert még mindig azon görcsölsz, hogy kiszúrj magadnak valami megfelelően egzotikus állatot, és rámutass, hogy na ez egy igazi cáfolat. Nem. Megmondtuk, hogy az elmélet mivel cáfolható. Ahogy a gravitáció cáfolatát sem úgy határozzuk meg, ahogy akarjuk, így az evolúciót sem. Képzelj el egy antigravitácionistát, aki azt mondja, hogy aki nem tud minden kő, minden homokszem mai helyére egy modellt adni hogy hogyan került oda, az meg is cáfolta a gracvitációt. Ez így egy kényelmes hozzáállás, mert csak mutogatni kell a homokszemekre egymás után, aztán győzze egyenként, aki bírja. Nem. HA meg akarod cáfolni a gravitációt, akkor neked kell bebizonyítanod, hogy az a szikla nem eshetett oda. Elég sok szikla esése bizonyította már be, így egy konkrét szikla pontos zuhanási pályájának hiánya nem cáfol semmit. Egy konkrét faj pontos evolúciós pályájának hiánya sem cáfol semmit.

„Az a baj, hogy amíg nem ismernek egy ágból egyfajta lényt, akkor addig egy régi definíció szerint határozzák meg az ág jellegzetességeit.”

Az ág jellegzetességei meg a definíciója két külön dolog. Az emlős definíciója tulajdonképpen egyetlen mondat, olyan gerinces állat, ami az újszülöttjét emlőmirigyből szoptatja. Az emlőmirigy anatómiája és keletkezése le van írva, így az tekinthető emlőnek, ami ennek megfelel. Az emlősökre igaz az is, de nem definíció szerint, hogy mindig megjelenik a szőr legalább embrionálsian.

Az emlősök egyébként mivel gerincesek, ezért igaz rájuk minden, ami minden gerincesre is igaz. Az, hogy minden emlős négylábú, nem definíció, így ha találnak egy denevért, akkor nem azt fogják mondani, hogy nicsak, ez nem is emlős, hanem hogy nicsak, egy szárnyas emlős. Persze a denevér szárnya anatómiailag (tudod: eredet, szerkezet) eltér a madártól, és a nem szárnyas emlősökre hajaz.

Ismét felhívom a figyelmet arra, hogy a kacsacsőrű emlősnek csak a neve kacsacsőr, az a szerv egy csőrre hasonlító alakú, de bőr szerv, egy módosult ajak, amiben érzékelő szerv is van, ellentétben a madarak csőrével. Szóval nincs semmi átdefiniálni való, csak tudni kell az anatómiát.

„Az a baj, hogy nem tudok kitalálni olyan földön kívüli lényt, amely ne illeszkedne bele a földi darwini fába. Annyit szabok meg, hogy az ufókat is ez a kettős spirál DNS építi fel. Ezen kívül bármit kitalálnék, hogy hogy nézzen ki, nem tudom nem besorolni a darwin-fába. Ezért kérnélek inkább téged, hogy mondj olyan DNS alapú kitalált földön kívüli lényt, amelyet ne lehetne besorolni ide.”

Nem az a lényeg, hogy hogyan néz ki. Egy töltőtoll meg egy golyóstoll nézhet ki ugyanúgy, de a belső szerkezetük tök más. Ez a lényeg. Egy elegáns golyóstoll inkább rokona egy húszforintos golyóstollnak, mint egy elegáns töltőtollnak, a működési elv miatt. Ha például lenne egy emberszerű ufú, akinek a DNS-e tök más módon határozná meg ezt a lényt (és ez egyénként elképzelhető, mert számos olyan génünk van, ami tök máshogy is lehetne), akkor az bizony nem lenne besorolható, persze ránézésre besorolnák tévesen, de ha megszekvenálnák, rögtön kiderülne. De ha hozol egy bármilyen csápos szörnyet, ami a DNS alapján egy rokon csápos szörnyre hasonlítana, akkor bizony oda sorolnánk. Itt ugye nyilván nem az a lényeg, hogy tévedhetetlenül meglátszódjon a földönkívüli jelleg, hanem hogy legyen egy elvi különbség, amit ha nem is ismernek föl azonnal, legalább legyen rá lehetőség.

Na akkor én is beteszek egy bizonyítékot a kalapba: mitokondriális DNS.

"Akkor miért van kacsa csőre? Ami madár jelleg, nem? Erre mondom, hogy egy kört tett a leszármazási fán, és nem gúnyolódásból írtam. "

A kacsacsőrű emlősnek nem kacsacsőre van. Olyan szájszerve van, ami külsőleg némileg emlékeztet a kacsák csőrére, innen nevezték el. Nem szaruból van, mint a kacsáké, hanem bőrből, az újszülötteknek van foguk is, a kacsáknak ilyesmije nincs. A kacsa ki tudja nyitni a csőrét, a kacsacsőrű emlősé egy darabból van és nem mozgatható a szája alatta nyílik, független a "csőrtől". Vagyis nincs neki kacsacsőre, csak egy olyan szerve, ami távolról emlékeztet a kacsa csőrére.

Nem tett kört a leszármazási fán, hanem ugyanarra használja a szájszervét mint a kacsa, víz alatti sóderben, kövek alatt turkál vele, erre nyilván egy kb. ilyesmi alakú szájszerv a legjobb, ezért alakult ki egymástól függetlenül két nem rokon fajnál is külsőleg némiképp hasonló szerv, amelynek felépítése azonban jelentősen eltér. Ezt hívják konvergens evolúciónak.

"Hogy tud egyetlen faj 3 különböző ág jellegeit hordozni?"

Sehogy. Lásd fentebb.

"Egy faj mindig csak 2 ág közötti átmenetet képviselhet; miért hüllő, emlős, madár egyszerre, ami ráadásul vízben úszik? "

Te is úszol időnként vízben, mégsem vagy hal.

"A kacsa csőr -> ezt magyarázd el, hogy honnan származik."

A száj fölötti bőr kitüremkedése. épp az ilyen jellegek az evolúció egyik bizonyítékai. Ha a tervező egyszer megtervezi a kacsát, vagy a acsacsőrű emlőst, akkor ugyanarra a feladatra miért tervez még egyszer egy ugyanazt a célt szolgáló, hasonló, ámde tökéletesen különböző felépítésű szervet? Az evolúció talaján maradó magyarázat annyi, hogy a kacsacsőrű emlős ugyanarra használja a szájszervét, mint a kacsa, ugyanolyan formájú kell neki, de mivel éppen hogy nincs a két fejlődési ág között áthallás, az egyszer a madarakban kialakult szerv az ő számára olyan mintha nem is létezne, hiszen nem tud velük genetikai anyagot cserélni, azaz nem "koppinthatja le" a már egyszer bevált tervet, újra ki kell alakulnia, abból, ami rendelkezésre áll neki, ezúttal egy emlős szájszervből. Ha lenne tervező/teremtő, neki semmibe sem kerülne egy tervrajzot két helyen is fölhasználni, de láthatólag ezt nem teszi.

Ugyanígy a denevér: A madarak igazán jó repülők, a tollaik ehhez nyilván nagyban hozzájárulnak. Vélhetőleg a denevérek is valamivel könnyebben repülnének, ha tollaik lennének, de nincs nekik, mert az evolúció során a hozzájuk vezető ágon ez a jelleg nem alakult ki, így nincs is tolluk. Ha lenne tervező, neki semmibe sem kerülne tollakat rakni rájuk, de megintcsak nem tette.

Akármilyen állatot nézel meg, minden tulajdonsága olyan, mintha az őseiből alakult volna ki evolúcióval, nincsenek olyan tulajdonságok, amik keverednének az egyes ágak között. Miért nincsenek ilyenek, ha a tervező szabadon rendelekzik az élőlények terveivel? Miért dolgozik ezerszer is újra és újra, ha már megvan az alkalmas terv, csak éppen más leszármazási vonalban?

"Ugyanis, ha már egyszer kijöttek a vízből kétéltű, majd hüllő, majd emlős formájában, mi késztette őket arra, hogy visszatérjenek a vízbe, amikor már emlős mivoltukig olyan szinten elszoktak a víztől, hogy képtelenség, hogy oda térjenek vissza?"

Nem képtelenség, ezt mi sem bizonyítja jobban, hogy ma is ott élnek. Hogy mi késztette őket erre, azt nem lehet tudni, a lépései kb. jól szemléltethetőek ma élő állatokon (Ezek nem az őseik, csak szemléltetésképpen hozom fel őket): A víziló szárazföldi állat, mégis életének nagy részét a vízben tölti, hogy ne száradjon ki a bőre. Az édesvízi vidra már kitűnően úszik, halakkal táplálkozik, de még viszonylag sokat van a szárazföldön, a tengeri vidra már tud enni és aludni is a vízen úszva, szinte sohasem jön ki a szárazföldre. A fókák végtagjai még valamennyire emlékeztetnek a szárazföldi emlősök végtagjaira, de már az úszáshoz idomultak. A cetek pedig már teljesen vízi életmódot követnek. Így lehet lépésenként átszokni a vízi életmódra.

Ha megnézed a wikipedia vonatkozó szócikkét, elég részletesen taglalja a cetek származását, rengeteg képpel illusztrálva. [link]

Az a helyzet, hogy a cetek őseinek ismertek a kövületei, ezt a fokozatos átalakulást elég jól le lehet írni, megvannak az átmeneti alakok, ahogy szárazföldi emlősből lassan áttértek a vízi életmódra.

Hogy mi késztette őket erre? Nem tudom, mi készteti a vidrát, hogy a tengerben éljen?

"Sokkal valószínűbbnek tartom, hogy meg lett alkotva külön egy olyan tüdős faj, amely a vízben él. "

Minek alkotta meg a teremtő? Hogyan vannak akkor meg a folyamatos vízi életmódra térést bizonyító kövületek? Miért hasonlít a cetek genomja a párosujjú patásokéra, ha semmi közük hozzájuk?

"A végtagjai csökevények? Mik utalnak erre? Sztem az uszonyai, az áramvonalas teste mind a hal jelleget öltik rá."

Te láttál már hal uszonyt?

[link]

Láttál már delfin uszonyt?

[link]

[link]

Láttál már emlős végtagot?

[link]

Nézd meg légyszíves ezeket a képeket, és mondd el újra a véleményedet, hogy melyik melyikre hasonlít jobban, jó?

"Ezzel szemben te állandóan azt hánytorgatod fel bennem, hogy én nem bizonyítom a teremtést, amikor már én magam mondtam, hogy a teremtést nem lehet közvetlenül bizonyítani falszifikálhatatlansága miatt."

De én azt kérdeztem, hogy ha a te állításodból indulunk ki, vagyis, hogy a zsiráf semmire sem használja a hosszú nyakát, anélkül is jól meglenne, akkor a teremtő miért teremtett neki mégis hosszú nyakat? Vagyis, ha ezt a teremtés bizonyítékaként hozod fel, akkor meg kéne mondani azt is, miért ilyenre teremtette Isten?

"Nos, én felhoztam egy példát, a zsiráfot, amelyre nem hoztál magyarázatot, hogy milyen úton-módon fejlődött ki, pedig ez volt a kérdésem."

Azért te is használhatod a google -t!

A zsiráf nyaka vélhetőleg szexuális szelekció nyomán alakult ki, mint a páva farka. Az alábbi hivatkozáson hosszabban is kifejti Kampis György.

[link]

"Elvileg ti képviselitek a tudományt, ezért én jogosan várom el, hogy bizonyítsátok a zsiráf evolúciós leszármazását és annak okát. "

Egyrészt a tudósok nem mindentudóak. Nincs minden kérdésre megdönthetetlen bizonyítékokkal alátámasztott válaszunk. A zsiráf nyaka vélhetőleg szexuális szelekció eredménye, a hímek küzdelmei során előnybe kerültek a hosszabb nyakú egyedek. De ha te meg tudod mondani, hogy a teremtéselmélet alapján mi célt szolgál, elő vele!

"A bikák dominancia-kérdésekben látványos nyakharcot vívnak. Ilyenkor a két vetélytárs szembehelyezkedik egymással, mereven állnak a lábaikon, majd lépésben elindulnak egymás felé. Előrenyújtott, vízszintes nyakuk végül összeér, ilyenkor összedörzsölik, és amennyire lehet, körbefonják őket, aztán egymásnak feszülnek. Az erőpróbák mellett előfordul, hogy egymás mellett állva nyakukkal ellenfelük hátát, nyakát vagy farát próbálják megütni. Az elég erős csapás komoly sérülést is okozhat, vagy ledöntheti a szenvedő alanyt a lábáról."

[link]

"Tisztázzuk! Van szüksége a hosszú nyakra, vagy nincs? Ha van, akkor mire jó? Miért van?"

Ez a százezer forintos kérdés. Az életéhez nem kell, csak a párzáskori harchoz. Viszont ha minden zsiráfnak rövid nyaka lenne, egyenlőek lennének az esélyek. Az, hogy a zsiráf ne ájuljon el, a szíve fel tudja pumpálni a vért a fejébe külön izomcsoportok kellenek a nyakába, amik feljuttatják oda a vért, a csigolyái is megterheltek, ráadásul az ivás kész kínszenvedés neki. Vagyis a zsiráf nyaka egyáltalán nem hasznos neki, sőt gátolja. Az evolúció elmélet magyarázatot ad ennek a jellegnek a kialakulására, vagyis, hogy egy szexuális szelekciós folyamat során ennek a jellegnek a nőstényekért folytatott harcban élvezett előnye bőven ellensúlyozta a hátrányait, mivel hiába élt nehezebben a hosszú nyakú bika, ha kétszer annyi borja lett, mint a könnyebben élő társának, így ő szaporodott el, mégha egyébként a rövid nyakú lett volna az életképesebb a vadonban, akkor is.

Itt épp az a helyzet, hogy egy ilyen jelleg kizárólag evolúciós folyamatokkal magyarázható, teremtéssel nem. Egyszerűen az a helyzet áll elő, hogy egy adott kérdésre adható egy válasz, ami tökéletesen megmagyarázza a jelenséget, bár igaz, nem bizonyított minden kétséget kizáróan. Ellenben hasonló jelenséget bizonyítottak más élőlényeknél, például a páváknál, feltehetően az a folyamat analógiaként használható erre az esetre is.

Ha neked van rá egy jobb magyarázatod a tervezéselmélet alapján muti!

"De ez nem mindentudás kérdése. Ez ugyanolyan, hogy a gravitációs törvénnyel minden, ismétlem MINDEN égitest mozgását le kell tudni írni."

Például írd le a Proxima centauri aszteroidaövében keringő ötszáztizenkettedik kisbolygó pályáját! Nem tudod, mert nincs erről semmilyen adatod sem. Ez nem azt jelenti, hogy az elmélet rossz, hanem hogy olyan dolgokra nem tudod alkalmazni, amiről nincs adatod.

"Ha csak 1 olyan égitest van, amire ez a törvény nem illik, akkor a törvényt módosítani kell."

Tessék, módosítsd a törvényt fenti példafeladat alapján!

"Ha csak 1 olyan fajt találsz, amelyet nem tudsz besorolni, akkor arra nem az a válasz, hogy „nem tudjuk mik voltak az elődjei”, hanem az a válasz, hogy „nem tudjuk, hogy valóban 1 közös őstől származik-e minden”."

"Ha ennek nem teszünk eleget, akkor hogy a csudába lehetünk biztosak ebben az 1 közös ősben?"

Az előbb is kihangsúlyoztam, hogy minden EDDIG VIZSGÁLT élőlény egy közös őstől származik. Nem tudjuk kizárni, hogy élnek valahol fel nem fedezett élőlények, amelyek egy telesen más leszármazási vonalba illenek, azt sem tudjuk kizárni, hogy teszem azt a föld mélyén a felszíni élettől független, egészen más felépítésű élet is létezik, vagy a Jupiter holdjain, vagy akárhol. Ezt soha senki sem tagadta, azaz elméletileg elképzelhető olyan élőlény a Földön, amelyik nem ugyanattól a közös őstől származik, mint mi és az ecetmuslica. De amíg nem találunk ilyet, ez csak spekuláció marad, biztosat csak az eddig vizsgált élőlényekről tudunk mondani. Ez azonban nem az evolúció elméletének kritikája, hanem egyszerű légvárépítés. Ennyi erővel azon is vitatkozhatnánk, hogy hány szeme van a Delta cygni második bolygóján élő kagylóknak?

"Hiszen az 1 közös ős elmélet éppen azon alapszik, hogy minden ismert fajt be tudunk sorolni."

Nem ezen alapszik. Azon alapszik, hogy egészen különböző felépítésű élőlények szerkezete is meglepően hasonló. Teszem azt ugyanazt a genetikai kódot használják, ugyanannak a húsz aminosavanak a kódolására és így tovább.

"Magyarán, hogy az illetőnek van szülője, empirikusan meg tudjuk állapítani, annak ellenére, hogy nem ismerjük az ő szüleit. (Hiszen empirikus módon megtapasztaltuk, hogy az emberek a szülők által jönnek létre a világban.)"

De te éppen azt bizonygatod vagy húsz hozzászólás óta, hogy ez nem igaz. Nézd, a teremtés éppen azt jelenti, hogy van vagy volt olyan ember, akinek nem voltak szülei, azaz aki csak úgy lett. Azt látjuk magunk körül, hogy az élővilág folyamatosan változik, új fajok kialakulnak, régiek kihalnak, de mindegyik egy másik élőlény leszármazottja, egyik sem teremtetett. Miből gondolod, hogy a múltban másképpen volt?

"Ha ezen alapszik a közös ős elmélet, akkor a legnagyobb természetességgel elvárható, hogy minden ismert fajt tudjanak besorolni. "

Minden ismert fajt be tudunk sorolni. Amit nem azt azért, mert nem ismerjük, azaz a besorolásához szükséges adatok nem megszerezhetőek. Teszem azt az Opabinia esetében ez a helyzet. Vélhetőleg, ha itt lenne egy élő példány, vagy ismernénk a genomját, azonnal be lehetne sorolni.

"Arra, hogy a csimpánz és az ember egy közös ősből származik. De nem arra, hogy az egész élővilág egy közös ősből származik."

Oké. Ki származik másik közös ősből?

Remélem érted a dilemmámat: Kezdjem el sorolni, hogy mi a bizonyíték arra, hogy az embernek és a csimpánznak közös őse volt, az embernek és a lónak, az embernek és a gyíknak, az embernek és a légynek? Vagy mire vagy pontosan kíváncsi. Légy szíves fogadd el, hogy nem fogom ide lefordítani neked az evolúcióról az utóbbi időben született negyedmillió cikket, hogy újra és újra megkérdezhesd, hogy igen, ez oké, de mi van más fajokkal, mert vélhetőleg nem fogok kiselőadást tartani az ismert kétmillió faj mindegyikéről.

"Ha az előbb azt állítottad, hogy nem ismerjük az Opabimia őseit, és most meg azt, hogy minden ismert faj egy őstől származik, akkor ez nem önellentmondás?"

Az Opabiniát nem ismerjük annyira, hogy ezt a következtetést biztonsággal levonhassuk. Te sem tudod megmondani például, melyik volt Nagy Sándor kedvenc gyümölcse, pedig tudod kiről van szó. Egyszerűen nincs elég adatod, hogy ezt a következtetést levond, de ez nem azt jelenti, hogy ne lett volna neki ilyen, csak nem tudod mi volt az.

"Honnan tudod, hogy az Opabimia is ugyanabból a közös ősből származik, mint a többi lény? "

Ezt magyarázom két hozzászólás óta. Nem tudom. De eddig minden vizsgált lény egy közös ősből származott. Ha fogadni kéne rá, inkább arra fogadnék, hogy ez is, de nem bizonyítható. Ennyi. Állandóan ezen lovagolsz, pedig a választ már leírtam. Nem ismerünk minden élőlényt olyan részletesen, mint az E. colit vagy az ecetmuslicát. Ez azonban nem cáfolja az evolúciót, akárhogyan próbálod belemagyarázni.

Nekem is lenne egy kérdésem: Ha meg tudnám mondani, milyen ma élő állat őse az Opabinia, aminek a létéről két hete még nem is tudtál, elfogadnád, hogy mégiscsak evolúciós folyamatok alakították ki az élőlényeket? Miért nem?

"Ma már nem így képzelik el ezt a folyamatot, hanem úgy, hogy a fejlődésnek nincs iránya."

Ezt Darwin sem így képzelte el.

"Na persze. Ilyet nem találunk, csak olyat, amit nem tudunk besorolni. Kezd virítani a falszifikálhatatlanság? Milyen leletet kéne ahhoz találni, hogy meg lehessen állapítani róla, hogy az egy teljesen más fejlődési ágba tartozik?"

Nézd, ez tökéletes tévút. Ezredszer is elmondom, az, hogy nem vagyok mindentudó, nem cáfolja az evolúciót.

"Ez akkora számú lehetőséget hordoz magában, hogy egyszerűen mindenfajta élőlényt létrehozhat az evolúció. Ez azzal jár, hogy nem tudsz olyan fajt mondani elméletben sem, ami nem illeszkedik bele a rendszerbe, innentől kezdve cáfolhatatlan az egész."

Nem az cáfolja az evolúciót, hogy egy akármilyen lény létezik, hanem az, ha meg tudod mutatni, hogy nem lassan, folyamatos átalakulással jött létre. E fölött valahogyan következetesen elsiklassz. Ha találnánk egy kopoltyúval lélegző pegazust, amit példaként hozol, az eléggé föladná a leckét az evolúciónak, ellenben, ha meglennének az őseinek a kövületei, le lehetne írni, hogyan alakult ki lépésenként, akkor be lehetne illeszteni az elméletbe. De ha bizonyítható lenne, hogy csak egyszer hirtelen minden előzmény nélkül megjelent, az az evolúció elleni komoly érv lenne. Nézd, egy bálna léte ugyanúgy cáfolná az evolúciót, ha nem lenne egyetlen más tengeri emlős sem és nem lennének meg az őseik kövületei sem. Tudod mit, az ember léte is romba döntené az evolúciót, ha sohasem éltek volna a Földön majmok.

"A teknős ill. a delfin vízbe visszamenetele számomra ezt jelenti. De a zsiráf is a hosszú nyaka miatt. "

Viszont ezt most sem magyaráztad meg hogy miért. Miért?

"Pl. kopoltyút egy szárazföldi állatba. "

A kétéltűek lárvái mind kopoltyúval lélegeznek. Megcáfoltuk a tervező létét?

"Vagy bármilyen értelmetlen szervet, amely az adott körülmények között nem használatos."

Nézd, te hoztad példának a zsiráf nyakát. Nem lehet, hogy éppen te szolgáltattál ezzel bizonyítékot az evolúcióra? Hiszen azt magad is elismered, hogy a zsiráf hosszú nyaka az adott körülmények között nem használatos. Szőval, mégsincs teremtő?

"Találnak egy olyan emlőst, amelynek szárnya van. Lásd: denevér. Ennek visszavezethetők az ősei?"

Igen. PL:

[link]

"Mik a madarak jellegzetességei? Van szárnyuk, tollazatuk, tojással szaporodnak, és van CSŐRük. Emlősök definíciója: szőrzetük van, emlőjük van, stb. Kérdés: ha találnak olyan emlőst, aminek csőre van, de emlője is, akkor az madár, vagy emlős?"

Nem csőre van. Lásd fentebb!

"Ugyanis, ha a kacsacsőrű emlős nem cáfolja az evo-t, akkor a laposféreg-szemű földikutya sem fogja."

Nem cáfolja, ha megvannak az ősei és levezethető, hogyan alakult ki ez a jelleg.

"Már egy jó ideje nem beszélek, sőt, soha nem is beszéltem az ÉRTEM nevében, de ezt már nagyon sokszor kihangsúlyoztam, de úgy látszik, értelmetlenül."

Nem állítottam, hogy a nevében beszélsz. Azt mondtam, hogy ez az egyik központi érvük.

"Az a baj, hogy nem tudok kitalálni olyan földön kívüli lényt, amely ne illeszkedne bele a földi darwini fába."

Pedig mi sem egyszerűbb: Az egyszerűség kedvéért vegyünk egy szénalapú élőlényt.

Nem riboszómákkal készít fehérjéket, hanem egy teljesen másik enzimmel.

Nem az alap húsz aminosavat kódolja a gentikai kódja, hanem másik huszat.

Nem L, hanem D aminosavakból épül fel.

Nem négy, hanem hat bázis tartalmaz a DNS-e.

Ezek mind olyan élőlények, amelyek a földi élőlényektől kinézetükben megkülönböztethetetlenek is lehetnének, akkor is az első vizsgálatnál kiderülne, hogy nem lehet őket besorolni.

"Ezek után még mindig kiállsz az 1 közös ős mellett? "

Bezony.

"Ha nem tudsz elméletben mondani egy ilyen fajt, akkor a valóságban sem lesz ilyen faj. Kivéve, ha túl kicsi volt a képzelőerőd. "

Elméletben milliót tudnák mondani. Lásd fentebb és ezek tetszőleges változatai.