Hisztek az evolúcióban?

17:59-esnek:

"Ez olyan,mintha robbantanál egy szeméttelepen,és a robbanásból egy szép motorcsónak alakul ki."

Senki nem beszél arról, hogy egyetlen kísérlet történt az élet kialakulására, és arról sem, hogy az első élőlény tökéletes volt. A példádat kicsit közelítve a valósághoz:

Ez olyan, mintha egymilliárd éven át minden nap minden másodpercében több milliárd kísérletet hajtanék végre egy nem szemét, hanem ipartelepen, a kísérletek között véletlenszerűen lennének kisebb-nagyobb robbanások, rázkódások, ívkisülések, szélfuvallatok és minden egyéb, ÉS a milliárd év végére egy primitív, szélcsavarral ellátott mechanikus gépem lenne, ami kizárólag önmaga többé-kevésbé tökéletes másolására képes szeles időben. Onnantól kezdve az evolúció elintéz mindent.

A kísérletek száma a fenti példában kb:

10^27 = 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000

A Tejút csillagainak száma (kb):

10^11 = 100.000.000.000

Azt kell megérteni, hogy a Föld korai fázisában minden alapanyag megvolt, (nem szeméttelep, hanem alapanyagoktól hemzsegő ipari telep volt), egy gigászi vegyi labor, a kémiai reakciók éjjel-nappal, minden másodpercben milliárd és milliárd számban zajlottak, mindenféle befolyásoló események (villámlás, szél, keveredés, napfény) történtek.

Ha már a számokkal bűvészkedünk, nézzünk egy konkrétabb példát, ne a szeméttelepen guberáljunk:

Az értelmes tervezés híveinek egyik gyakori érve a számokkal való bűvészkedés, azt bizonyítván, hogy milyen hihetetlenül kicsi a valószínűsége egyes folyamatoknak. Csak gondolatébresztőnek szánnék néhány adatot: 1 gramm talajban 40 millió baktérium él, azaz 4X10^7 . Egy öt kilós csomag virágföldben ötezerszer ennyi, azaz 2X10^11. Egy kólibaktérium fél óránként képes osztódni megfelelő körülmények között, ez napi 48 nemzedék, de mi vegyünk csak napi hármat. Ez egy év alatt legalább ezer nemzedék, azaz 2X10^14 baktérium "születik" egy év alatt egy öt kilós virágföldben. Azért ez szédítően sok. No most a Földön nem öt kiló talaj, és nem is öt liter víz létezik összesen. A Wikipedia szerint egy adott időpillanatban 5X1030 darab baktériumsejt létezik a Földön, akik csak az évi ezer nemzedékkel számolva az utóbbi 3 milliárd évben (3X10^9) 1,5X10^43 –szor osztódtak.

Valaki kérdezte, hogy milyen kutatások alapján kételkednek néhányan (ID-sek) az evolúció valóságában. Először is, nem a komplett evolúcióban kételkednek biológusok, hanem a makroevolúciónak nevezett folyamatban. Másodszor, pl. Dr. Behe "szokott" kutatni, elsősorban mutációs kísérletekkel kapcsolatban. Egyik friss írása itt olvasható: [link]

Harmadszor: akik az értelmes tervezést tartják logikusabb, illetve jobb válasznak bizonyos jelenségekre az élőlényekkel kapcsolatban, ugyanazon tények, adatok alapján következtetnek, mint akik a véletlenszerű átalakulásokat tartják elég potenciálisnak új fajok kialakításában. A kutatások tehát közösek, bárki elvégezheti őket, az adatok kiértékelése a különböző, ezt pedig az adatok birtokában szintén bárki újra és újra megteheti, s levonhatja a neki megfelelő végkövetkeztetést. Speciel én úgy gondolom, fontos és több szinten összetett szervek (pl. a szem) esetében nem reális azt feltételezni, hogy véletlen változások folyamataként létrejöhetett. De nyitott vagyok bárki javaslatára, aki megpróbálja levezetni az átalakulást.

"A valüszínűséggel kapcsolatos számítások akkor reálisak, ha mögöttük megfigyelt folyamatok vannak."

Igen. Viszont a válaszodban egyetlen megfigyelés, adat, vagy konkrétum sincs. Teljesen elvontan beszélsz automatizmusokról, bomlásról, az élethez minimálisan szükséges automatizmusokról. Mik ezek? Lehetne kicsit konkrétabban? Csak mert ez így olyan levegőbe beszélés, egyszerűen semmiről nem szólsz. Mennyi az élethez szükséges minimális automatizmus? Mik azok az automatizmusok? A bomlás érthető addig, amíg az első élőlény kialakulásáról beszélsz, de utána, szervek létrejöttekor megint értelmét veszti, az élőlények maguk fenntartják saját homeosztázisukat. Esetleg lehetne valami konkrétumot?

"Először is, nem a komplett evolúcióban kételkednek biológusok, hanem a makroevolúciónak nevezett folyamatban. "

1. Mi az a makroevolúció? Ha már ennyire kételkedtek benne, ugye meg tudjátok mondani, mi is az. A magam részéről biológus vagyok, de nem tudom, mi az a makroevolúció. Sőt, azt sem, miben különbözik a mikroevolúciótól. Számotokra ez nyilván teljesen tiszta, így hogy elkerüljétek a parasztvakítás vádját, elmagyarázhatnátok nekem is.

"Másodszor, pl. Dr. Behe "szokott" kutatni, elsősorban mutációs kísérletekkel kapcsolatban. Egyik friss írása itt olvasható: [link] "

A fenti írás például egyszerű válasz egy levélre, amit neki írtak. Jó lenne egy aprócska kutatási eredményt hozni, amit laborban, vagy terepen végeztek, nem íróasztal mellőli okoskodásokat.

"Speciel én úgy gondolom, fontos és több szinten összetett szervek (pl. a szem) esetében nem reális azt feltételezni, hogy véletlen változások folyamataként létrejöhetett. De nyitott vagyok bárki javaslatára, aki megpróbálja levezetni az átalakulást."

Akkor egy problémafeladat. ( [link]

Miért van a földikutyának szemlencséje? A földikutya szeme magzat korában ugyanúgy indul fejlődésnek, mint a többi emlős szeme, ám egy ponton megáll, a szemlencse például a szemfenékhez nő, erek szövik át és átlátszatlan lesz. Az evolúció elmélete alapján egyszerű a válasz: A földikutya fényérzékelő szerve az emlős szemből alakult ki, jelenleg épp abban az átmeneti állapotban van, amikor az emlős szem jellegzetességei még pontosan felismerhetőek rajta, de már nem szemként, hanem fényérzékelő szervként működik. Mi az ÉRTEM magyarázata erre?

Az ilyen fórumok keretei között nem lehet tudományos cikkeket idézni, csak utalni rájuk. Ezt megtettem (Gánti Tibor, Chemotron elmélet). Ezen a linken elolvasható, s ha valaki biológus, gondolom meg is fogja érteni. ( [link]

A már létező élőlények "átalakulásakor" teljesülnie kellenek követelményeknek, pl. az illető utód szaporodásképessége, energia rendszere fel kell vegye a versenyt az előd-típusúakkal, ami minden esetben sokféle összetett automatizmus működéséhez kötődik. Erről megint ódákat lehetne zengeni, de hát biológusok nemzedékei foglalkoznak ezekkel, az adatok tömege áll a rendelkezésre. Mégis, miért olyan ritka, amikor konkrét átalakulások (egyik fajból a másikba) leírásáról hallunk, olvasunk? Mert még mindig keveset tudunk arról, mi működhet, és mi nem (pl. a gastrulációs szakasz miértjeivel, hogyanjaival kapcsolatban, a szabályozó génszakaszok mechanizmusaival kapcsolatban, stb.) Tehát szerintem korai levonni azt a következtetést, hogy mindez irányítatlanul is létrejöhet.

Mi a makroevolúció? Evolúcionista biológusok találmánya, elmélete.

makroevolúció (macroevolution)

Az evolúció nagy léptékű részfolyamatainak összessége, aminek során az élő szervezetek nagyobb rendszertani csoportjai, például országok, törzsek és osztályok sokfélesége bontakozik ki. Így a virágos növények vagy az emlősök létrejötte makroevolúciós folyamat. ( [link]

Dr. Behe kutatásai (pl). Az említett cikk kutatások eredményén alapul (mutációs ráta, stb.) Ha a honlapot kicsit figyelmesen megnézi valaki, rátalál egy linkre, ahol Dr. Behe és mások megjelent szakcikkeinek listája található. Nem sok van, de léteznek.

Összetett szervek (pl. szem) létrejötte.

A kérdés a darwini evolúció szempontjából nem a "miért", hanem a "hogyan". Mitől indul fejlődésnek egy szerv, amit "szem"-nek hívunk, mitől "áll le egy ponton" (legalább az evolúció szempontjából így tűnik) a kifejlődése, stb. Milyen szabályozó, vezérlő folyamatok programozottak egy ilyen szerv kialakulásánál, és melyek nem azok (esetlegesek). Hiszen a programozott (vagy annak tűnő) folyamatok felvetik a kérdést a program létrejöttével, majd annak illesztésével kapcsolatban (mint minden automatizmusokat összhangba hozó szerkezetnél is felmerül mindez, pl. a számítógépnél az illesztőprogramok, driverek). Az ÉRTEM szerint ilyen programok a tapasztalatok alapján leginkább (gyakorlatilag kivétel nélkül, ha a biológiát most kihagyjuk a számításból, hiszen a kérdés épp az, hogy ott hogy alakult ki) értelmes tervezés folyamatával alakul ki, soha, semmilyen laboratóriumi kísérlet nem mutatott még más reális lehetőségre esélyt. Ezért fontos, hogy már próbáltak élő sejtet létrehozni laboratóriumban, az ilyenkor szerzett tapasztalatokból fontos következtetéseket lehet levonni más esetekre is.

"Az ilyen fórumok keretei között nem lehet tudományos cikkeket idézni, csak utalni rájuk. Ezt megtettem (Gánti Tibor, Chemotron elmélet)."

Igen. De azért attól el lehet magyarázni értelmesen a dolgokat. Így az érveid ugyanazok, mint eddig, nagyon valószínűtlen, hogy véletlen folyamatok ilyen bonyolult élőlényeket hoztak volna létre.

"Mégis, miért olyan ritka, amikor konkrét átalakulások (egyik fajból a másikba) leírásáról hallunk, olvasunk? "

Mert tényleg ritka esemény. Nem mindennap történik meg és sokáig tart. Viszont van néhány leírt példa, ez elég kell hogy legyen százötven évre. A földi élet hárommilliárd éves, ne várjuk el, hogy minden a szemünk előtt zajlik majd le.

"Mi a makroevolúció? Evolúcionista biológusok találmánya, elmélete.

makroevolúció (macroevolution)"

Valóban szoktak használni egy ilyen szót, de az evolúcióbiológusok nem azt értik alatta amit az ÉRTEM hívei. A biológus makroevolúció az evolúcióbiológia egy módszere, amikor nem egyedeket, hanem több fajt vizsgálnak egyszerre, egyes fajcsoportokban lezajlott változásokat néznek. Ha például elolvasod, csak a Wikipedia idevágó szócikkét, feltűnhet egy fejezet:

[link]

"The consensus of the scientific community is that the alleged micro-macro division is an artificial construct made by creationists and does not accurately reflect the actual processes of evolution."

Vagyis: "A tudományos közmegegyezés szerint az állítólagos mikro-makroevolúciós felosztás a kreacionisták mesterséges alkotása és nem tükrözi pontosan az evolúció folyamatát."

Éppen ezért van az, hogy a kérdésem második felét, vagyis, hogy miben különbözik a mikroevolúciótól, figyelmen kívül hagytad. Hol végződik a mikroevolúció és hol kezdődik a makroevolúció? Egy adott megfigyelt jelenséget mi alapján sorolunk egyikbe vagy a másikba? Ezekre a kérdésekre sajnos az ÉRTEM semmilyen választ sem ad. Éppen ezért az ÉRTEM mozgalom egyik kedvenc érve, hogy az összes valaha megfigyelt, leírt változás természetesen a "mikroevolúció", míg az amit soha nem figyeltek meg, mert nem is lehetséges, hiszen az élőlényeket értelmesen tervezték, a "makroevolúció". Ez a körkörös érvelés egyik szép példája. Azért nincs evolúció, mert még sohasem láttunk makroevolúciót csak mikroevolúciót. Egy adott, példaként felhozott változás nem makroevolúció? Nem, hiszen az nem létezik, csak mikroevolúció lehet, tehát nincs evolúció. Azonkívül szép példa egy kicsit szerencsétlenül választott, tudományos kifejezés félreértésére és tetszés szerinti alkalmazására is.

Nézzünk egy valós problémát: A P-elem bejutása az ecetmuslica genomba mikroevolúciós, vagy makroevolúciós folyamat? Válaszodat indokold is!

[link]

"Az ÉRTEM szerint ilyen programok a tapasztalatok alapján leginkább (gyakorlatilag kivétel nélkül, ha a biológiát most kihagyjuk a számításból, hiszen a kérdés épp az, hogy ott hogy alakult ki) értelmes tervezés folyamatával alakul ki, soha, semmilyen laboratóriumi kísérlet nem mutatott még más reális lehetőségre esélyt."

Épp ez az ÉRTEM elmélet legnagyobb tévedése. A biológiát kihagyja a számításból. Milyen programokról van itt szó, amik nem biológiaiak? Itt a tények megint elhomályosulnak és az állítások elszakadnak a valóságtól. Ezek szerint vannak valahol elég megfoghatatlan nem-biológiai programok, amikkel rengeteg laboratóriumi kísérletet végeztek valakik, aminek az lett az eredménye, hogy ezek a néven nem nevezett nem-biológiai programok kizárólag értelmes tervező keze nyomán alakulhatnak ki.

Lehetne kicsit több tényanyaggal? Mik ezek a rendszerek? Mik voltak a kísérletek? Vizsgálati módszerek, adatok? Így sajnos csak egy újabb meredek állítás, amit semmivel sem lehet alátámasztani.

Ugye, ha arra gondolsz, hogy számítógépes programokat csak emberek írnak, ez mit bizonyít? Megpróbálta már valaki, hogy mi történik, ha egy önmagát szaporító és módosító program (mutációk) megfelelő visszacsatolásokkal (szelekció) kellően hosszú ideig fut egy számítógépen? Ha igen, hol, hogyan végezték? Mi lett a kísérlet eredménye?

"Ezért fontos, hogy már próbáltak élő sejtet létrehozni laboratóriumban, az ilyenkor szerzett tapasztalatokból fontos következtetéseket lehet levonni más esetekre is."

Ez mikor történt? Mi lett az eredmény? Milyen következtetéseket vontál le belőle?

Biológus kollégám toköletes és kifejtett válaszai miatt számomra szinte nem is akad munka. csak egyetlen nagyon fontos téveszmét hadd oszlassak el, még pedig azt, ami ebben a fél mondatban áll:

"mitől "áll le egy ponton" (legalább az evolúció szempontjából így tűnik) a kifejlődése, stb"

Az evolúció nem áll le egy ponton egyetlen szerv esetében sem. Az evolúció egy olyan film, ami évtízezredenként vált egy-egy kockát. Mi gy kimerevített kockát látunk.

Ha te meglátsz egy kimerevített videót, amin egy váza van a levegőben, te se gondolnád hogy az a váza ott lebeg. Igaz nem tudod eldönteni, hogy lefelé esik, vagy felfelé dobták (és ha igen, milyen magasra fog repülni, vagy beleütközik-e valamibe ami nincs rajta a képen stb), de abban biztos vagy, hogy el fog onnan mozdulni, ha folytatod a videót.

Képzelj el egy élőlényt, ami megszületik, felnő és meghal mindössze egyetlen nanoszekundum alatt. Neki egész életében ott fog lebegni az a váza, és csak a dédnagyapja feljegyzései alapján fog rájönni, hogy valaha a váza alja egy vonalba esett mondjuk a polc szélével. Most meg mintha egy picit odébb lenne.

Hát ezek vagyunk mi. Minden élőlény minden szerve egy-egy váza az evolúció lassú filmjén, ami épp zuhan valamerre. Nagyon nehéz elhinni, ha az ember nem hisz a bizonyítékoknak. Azt lehet mondani, hogy a dédnagyapa feljegyzései hibásak voltak, vagy ilyesmi... vagy el lehet fogadni a tényeket.