Hisztek az evolúcióban?

Csak eszembe jutott még két problémafeladat. A tasmán ördögnek létezik egy daganatos megbetegedése, ahol maga a daganatsejt fertőz, ezek adódnak át egyik egyedről a másikra. Ez vajon nem elég nagy evolúciós változás? Szárazföldi gerincesből egysejtű élősködő alakult ki, viszonylag rövid idő alatt.

[link]

Amúgy hasonló kutyabetegség is ismert.

[link]

A mikro-makro evolúció kérdése szerintem egy példa alapján eldönthető. A változások képezik az evolúció lelkét. Ezt úgy gondolom mindenki elfogadja. A matematika különböző módszerekkel kezeli a változásokat, pl. az egyiket "függvényanalízisnek" hívják. A mérési eredményeket felrajzolják egy koordináta rendszerbe, és megpróbálják kitalálni belőlük a folyamat jellegzetességeit. A probléma ott szokott beütni, ha a mintavételezés túl ritkán történik. De ide majd később visszatérünk.

A mikro-makro evolúció különbség megfelelője a függvények között a korlátos és nem korlátos függvények csoportja. Az első korlátos (egy faj vagy néhány fajból álló csoport tulajdonságain belüli változások jönnek létre), a második a korlátlan (a tulajdonságok változásának nincs ismert határa).

Most vissza a mintavételezés problematikájához. Léteznek olyan esetek, amikor egy folyamat korlátos, sőt akár ciklikusan visszatérő is lehet, de a mintavételezés olyan ritkán történik, hogy ez nem ismerhető fel, és a rendelkezésre álló adatok alapján felmerülhet a nem korlátos függvény lehetősége is. Ez a helyzet a darwinizmussal. Ha a változások (ahogy valaki találóan írta) olyan ritkán történnek, hogy "kimerevített kép" egy egész emberöltő, akkor a matematika szabályai alapján NEM lehet eldönteni, milyen függvénnyel van dolgunk!!!

Az automatizmusok csatolásának problémája röviden, címszavakban.

Egy chemoton minimum három alrendszerből áll.

1. alrendszer: a kémiai anyagokat gyártó fluid automata.

2. alrendszer: a vezérlést biztosítja

3. alrendszer: a membrán alkotás folyamata

Chemotonok lérejöhetnek kedvező körülmények között.

Az élőlények, még a legegyszerűbb baktériumok is több, mint 3 alrendszerből állnak, mert érzékelési rendszereik (érzékszerveik) is vannak, és ezek együttes működését nevezzük életfolyamatoknak.

Általában 6 jellegzetes szakaszt különböztethetünk meg.

1. megszületés, 2. kifejlődés, 3. állandósulás, 4. utód létrehozása, 5. hanyatlás, 6. elpusztulás.

Mind a hat folyamat vezérelt és szabályozott is, ezek rendszerint különböző alrendszerektől függenek.

Az alrendszerek összekapcsolódásának problémája, hogy rendkívül ritka körülmény-sorozat mentén történhet meg csak a teljes összekapcsolódás, és ha egy-egy alrendszert más alrendszer helyettesít, akkor egészen más körülmények teszik ezt csak lehetővé. Így az alrendszerek spontán cserélődésének kérdése összefügg a körülmények változásának lehetőségeivel. A körülmények változásaival kapcsolatos laboratóriumi és termész

A földikutya szeme igazolja-e az evolúciót?

A Critical Biomass honlap szerint igen.

Az evolúció alapján adható magyarázat egyszerű: a föld alatt a látás szerepe lecsökkent, így a szem is fölöslegessé vált, ám azon egyetlen működése, amire a köznapi életben nem sokat gondolunk mégis megmaradt, mert az adott állatnak ez fontos. Az új szerkezetű szerv a meglévő, emlősökre jellemző szem változásával alakult ki, ezért hasonlít annyira a földikutya fényérzékelő szerve a többi emlős látó szeméhez.

Kérdéseim: Valóban ilyen "egyszerű"-e az evolúció? Hogy került a földikutya a föld alá? Melyik elődjétől vált el egy ponton? Hogyan öröklődött a föld alatti élet ösztöne, ha azt előzőleg csak "megtanulta" egy elődje? Hogyan "csökevényesedett" el egy szerv, amire esetleg, időnként azért szüksége lehetett az állatnak? Betegség folytán? Mutáció miatt? Lehet, de mindezekre konkrét választ kellene adni, nem pedig egy vázlatos mesét. Ha tehát kicsit alaposabban megnézzük az evolúciós választ, annak épp "egyszerűségében" rejlik a csapdája. A "hogyan"-ok kérdését messze elkerüli a részleteket illetően, márpedig a lényeg a részletekben rejlik.

Tervezettség szempontjából pedig teljesen másként kell megvizsgálni az esetet (a földikutya fényérzékelő szervét), nem a feltételezett elcsökevényesedés gondolata mentén, hanem a szerv működéséhez szükséges alrendszerek strukturális kapcsolatából kiindulva.

"Tervezettség szempontjából pedig teljesen másként kell megvizsgálni az esetet (a földikutya fényérzékelő szervét), nem a feltételezett elcsökevényesedés gondolata mentén, hanem a szerv működéséhez szükséges alrendszerek strukturális kapcsolatából kiindulva."

Pontosan ez a kérdés. Miért tervezett az értelmes tervező szemlencsét a földikutya szemébe, ha nem lát vele? Miért nő ez a szemlencse a szem fenekére és miért válik átlátszatlanná? Mi erre az ÉRTEM magyarázata? Magyarázatot, vagy bármilyen kijelentést megint nem hallottunk, csak a nyers kételyt, illetve a magabiztos kijelentést, miszerint mindehhez másként kell hozzállni. De mi az a másképp?

"Hogy került a földikutya a föld alá?"

Nem tudom feltűnt -e, de a legtöbb rágcsáló valamilyen föld alatti üregben él. (Nyúl, pocok stb.) A földikutyában ehhez képest csak annyi az új, hogy nem is nagyon megy a felszínre.

"Melyik elődjétől vált el egy ponton?"

Ezt a kérdést nem is értem. A nevét szeretnéd? Lajostól vált el egy ponton.

"Hogyan öröklődött a föld alatti élet ösztöne, ha azt előzőleg csak "megtanulta" egy elődje?"

Senki sem állította, hogy az elődje csak megtanulta. Mint említettem, sok rágcsáló időszakosan a föld alatt él, ez az ösztön mindig is megvolt. Az evolúció nem úgy működik, hogy egy jószág megtanul valamit, aztán az varázslatos módon öröklődővé válik. Kialakulnak változatok, amik közül aztán valamelyik tovább él, valamelyik elpusztul. Ebben az esetben egyszerűen a szokásos alaptípusból, ami a föld alatt és felett is él egy olyan jött létre, ami tartósan a föld alatt maradt és olyan körülmények közé került, hogy túlélhetett és ez előnyére vált. Gondolom nem mondok újdonságot, ha azt mondom, hogy a legtöbb ragadozó a föld felszínén kapja el a rágcsálókat, így ahhoz a jószághoz, amelyik ezt elkerüli, máris nem fér hozzá annyi ragadozó, vagyis előnybe került a többiekkel szemben.

"Hogyan "csökevényesedett" el egy szerv, amire esetleg, időnként azért szüksége lehetett az állatnak? Betegség folytán? Mutáció miatt? "

Nem tudom feltűnt -e, de a földikutyák így születnek, nem később vakulnak meg. A betegség ezáltal kizárva. Marad a mutáció. Ezt a folyamatot a legrészletesebben a barlangi vaklazacnál írták le, itt találsz róla magyarul is egy írást:

[link]

"Lehet, de mindezekre konkrét választ kellene adni, nem pedig egy vázlatos mesét."

Fentebb olvashatod.

Az ember és az állat között áthidalhatatlan szakadék van.

Mi Isten képei vagyunk.Ez ad reményt.A hitetlenség megöli a reményt,az erkölcsöt.Én hiszek,ez jó nekem,de nem hiszek az evolúcióban,mert szerintem hazugság.

22:06 No most a kérdés az volt, hogy a P-elem elterjedése az mikroevolúciós vagy makroevolúciós folyamat. Erre nem válaszoltál.

A példa roppant érzékletes, természetesen megint nem biológiai rendszerről van szó, ám erősen sántít: Hol vannak ezek a határok? Meg tudnád mondani? Ugyanis ezek a roppant szigorú, áthághatatlan határok leginkább az ÉRTEM hívők képzeletében léteznek.

Egy függvényről nagyon sok mindent meg lehet mondani, mert ismert a képlete, azaz, hogy milyen szabály alapján rendel egy X értékhez egy Y -t. Mi a mutáció és a természetes szelekció képlete? Egyáltalán hogyan közelítenéd meg a mutáció fogalmát matematikailag? Azon a bizonyos függvényeiden mit ábrázolsz? Mi az X tengely, mi az Y? Egyáltalán hány tengelye van a függvényednek? Mik ezek a tengelyek?

És a fő kérdés: Tulajdonképpen miről beszélsz? Ne haragudj, de ez egyszerű ködösítés, valamiért kijelented, hogy a mikroevolúció egy korlátos függvény, a makroevolúció pedig egy nem-korlátos függvény. Tulajdonképpen mit hasonlítasz mihez? Mik a mikroevolúció korlátai?

"Általában 6 jellegzetes szakaszt különböztethetünk meg.

1. megszületés, 2. kifejlődés, 3. állandósulás, 4. utód létrehozása, 5. hanyatlás, 6. elpusztulás"

Például érdekelne, hogy a baktériumokból miért hiányzik az 5. és a 6. jellegzetes szakasz? Ők nem öregednek és maguktól nem is halnak meg.

A chemotronos fejtegetés elég homályos, de egyszerűen nem fér a fejembe, hogyha három alrendszer létrejöhet, miért ne jöhetne létre négy, öt, vagy akárhány?

A függvényes hozzászólónak írom:

A probléma a megközelítéseddel az, hogy magukhoz a változásokhoz rendelsz egy értéket. Pl: a kétvérkörös szív jobb mint az egyvérkörös. Persze fejlettebb, de...

Nézzünk egy példát: pozdorjából készült ruhás szekrény vs páncélszekrény:

A páncéllemez jobb, mint a pozdorja.

A páncélszekrény zsanérja jobb, mint a ruhásé.

A számzár jobb, mint a kulcs.

Tartanád a ruháidat páncélban? Nem, mivel elég vacak lenne, hogy minden alsógatyáért vagy váltás zokniért be kéne ütni a kódot. Talán be se férne a lakásodba. Meg aztán a pozdorja valamivel olcsóbb is.

Analógiaként:

Be tudnád-e népesíteni a Föld valamennyi élőhelyét emlősökkel, amik minden alkatrészükben a legfejlettebb élőlények (állandó testhőmérséklet, kétkörös vérrendszer, jó immunrendszer, stb.)?

Nyilván nem, mivel ezen fejlesztéseknek, csakúgy mint a páncélszekrény esetében megvan az ára:

- lassabban szaporodnak (vö.: bacik 20-40 perc alatt osztódnak),

- szűkebb a tartósan elviselhető körülmények listája (pl egy sarki állat hőgutát kap ha melegebbre viszik, de egy baci tartósan túlél a szükségestől 10-15 fokkal nagyobb vagy kisebb hőmérsékletet...),

- szűkül a felhasználható kaják listája (még a nem specialista növényevőkek sem mindegy, hogy milyen növényt esznek, ám egy baci gyakorlatilag minden szerves anyagot fel tud dolgozni),

- stb.

Nyilván egy csomó mindenben jobbak az emlősök, mint a hasonló helyekért versengő kétéltűek vagy hüllők. De nem mindenben.

Egy matematikai függvényben, aminél minden változóhoz hozzárendelsz egy értéket, a jobb mindig jobb. Az élővilágban a jobb alkatrészek összessége nem jelent feltétlenül nagyobb összeget az élőlény egészére. A versenyt mindig az adott környezetben kell nézni: egy gepárd, ami rohadt gyorsan fut nyílt egyenes szakaszon, éhen halna egy olyan erdőben, ahol nincs egy 5 méteres tisztás. Ha egy erdei macskafélének jelenne meg ilyen gyorsanfutó tulajdonsága, akkor az nem tenne szert előnyre a többiekhez képest.

Éppen ezért az élőlények matematikai jellemzésére nem az alkatrészei összességét használjuk, hanem az ún fitness-t. A fitness az gyakorlatilag egy élőlény adott környezetben mért szapordási képessége, azaz az érték egy élőlényre minden környezetben más. Az átfedő niche-ben élő élőlények egymáshoz viszonyított versenyképességét méri (tehát nem egy abszolút szám). Az evolúció egyik mozgatórugója, a szelekció nem csinál mást, csak az élőlénycsoportok közül kiszűri azokat, amik egy adott környezetben a legkisebb fitness-szel bírnak. Valójában nem a szelekció nevű arctalan mumus szűröget, hanem egyszerűen a többi élőlény: nem engedik kajához jutni, költőhelyhez jutni stb a legkisebb fitness-ű egyedet.

A függvény példával kapcsolatban kis kiegészítés:

Az élőlények változásai (kövületek vagy feljegyzések alapján) azok az adatok, amelyek együtt egy ismeretlen menetű függvényt alkotnak (a darwinisták azt gondolják, ez a függvény nem korlátos, az értem-esek azt, hogy korlátos). A matematikában, közgazdaság-tudományban ismert eljárás a függvények kezelése közelítő módszerekkel, és az ilyen eljárások során számos tapasztalat leszűrődött, mikor, milyen típusú közelítést szabad használni, amivel nem kockáztatunk alapvető hibákat. Ugyanez nem érzékelhető az evolúció elméleteivel kapcsolatban. Nem elég óvatosak, nem ellenőrzik megfelelően a hipotézist, túl "könnyen" kijelentik, hogy nagyjából stimmel a dolog.

Márpedig léteznek figyelmeztető adatok, tények. A fajnemesítési kísérletek, a mutációs kísérletek pl. A jelenleg létező fajok legszaporább képviselőivel végzett kísérletek egyike sem szolgált döntő bizonyítékkal olyan változásokra, amelyek alapján a makroevolúció felvázolhatóvá vált volna olyan konkrétan, hogy újabb tudományos kísérletekkel az ellenőrizhetővé (falszifikálhatóvá) váljon. Ha pl. a fonálférgek átalakulása ízeltlábúakká a kérdés, nem elég a lábak kialakulásának lehetőségét megmutatni egy lehetséges mutáció segítségével. Az élőlények teljes rendszert alkotnak a maguk "fittségi" mutatóival együtt. Egy-egy alrendszerük nem változhat meg a teljes rendszer létének kockázata nélkül. A repüléshez pl. nem elegendő, hogy van az állatnak szárnya, azt mozgatni is kell valamivel, és főképp koordinálni (szem, idegek, visszacsatolások, stb.) Egy-egy mutációval létrejöhet újdonság, de az legtöbbször csak nehezíti az egyed helyzetét egy megszokott környezetben. Mindezekre előbb működőképes, ellenőrizhető hipotéziseket kell készíteni, s csak utána megfogalmazni az egész elméletet - az evolúciót. Most fordítva történik a dolog, már kész az elméleti keret és a részletek betoldása mindig zavarokat, módosítási kényszert okoz benne. Ezért (is) kérdőjelezhető meg az evolúció általános ereje a jelenleg látható élővilág kialakításában.

A változások korlátosak vagy korlátlanok?

Gánti Tibor chemotronelmélete szépen elmagyarázza ezt a kérdést. A molekuláris biológia ismeri a problémát. Bizonyos vegyületek a körülmények hatására stabil körfolyamatokat alkotnak (autokatalízis), amit a környezeti tényezők kismértékű változtatásával lehet "hangolni", szabályozni. De túl nagy környezeti változások esetében leáll a körfolyamat. Az első eset a korlátos változások jelenségét hozza létre. Mi azt látjuk, hogy a folyamat végeredménye változott meg, de emögött rendkívül összetett szabályozásos rendszer rejlik. Ha igaz lenne a korlátlan változások elmélet, akkor azt kísérletekkel is igazolni kellene tudnunk, márpedig az autokatalitikus folyamatok, amelyek az élet alapját képezik, nem igazolnak ilyesmit. A részletek tudományos ismereteket igényelnek, aki kíváncsi rájuk, utána kell kutasson. Kiinduló pont lehet Gánti Chemotonelmélete ( [link] de más forrásból is jelentek meg már érdekes tanulmányok.