Azok akik világháború végén Berlin ostrománál ellenálltak, mind elferdült tévképzetű katonák voltak?

#13

A liberalizmus eszmei alapja a francia forradalom során jött létre, a 19. század végére pedig egy igen meghatározó ideológiává vált, tehát azt mondani, hogy a 40-es években nem léteztek liberális eszmék, k@rva nagy csúsztatatás. :) A két háború közötti francia politika is erősen liberális volt, illetve Ázsiában, a Todzsó-féle puccs előtt Japánnak is, bizony libsi kormánya volt. De nyilván az első világháborút megtapasztalt, és emiatt a másodiktól félő európai milliók közül mindenki egy szálig liberális volt. Istenem, ennyire ne gondolkozz már egyszerűen. A Kémek a Sasfészekkel jönni meg... A legnagyobb mesefilm, amit láttam. 4 szövetséges ügynök kijut élve egy szigorúan őrzött német katonai bázisról, a kettős ügynök, pedig pont, hogy elárulta a hazáját, mert angol volt, és a németeknek szivárogtatott.

Egy kicsit úgy érzem, mintha nem lennél objektív, és érzelmi alapon választottál volna magadnak egy oldalt....

#14

Nyilvánvalóan nem a demokratikus jogokért küzdő liberalizmusból van szó, hanem a modern liberalizmusról (de nevezhetjük másnak is) , ami életellenes individualista propagandát terjeszt. Ezek az 1960-as években jelentek csak meg a nyugati világban.

A Kémek a Sasfészekben valóban mesefilm, hiszen nem doku, de nem is a történelmi realitása miatt hoztam fel, hanem mert remekül bemutatja, hogy régebben mennyire más volt a korszellem. :)

#15

Ja, így már értem. Hidd el, nekem se szívem csücske a mai liberalizmus, a genderizmusával, meg a full PC-vel, de a régi, szabadságpárti dologgal teljesen egyet értek. Valamilyen szinten az individualizmussal is, persze a minimális törvényi kötelezettségek maradjanak meg. De azért olyat ne kérjenek senkitől sem, hogy valami fehér galléros bűnözőért haljon meg egy csatában.

A korszellem akkoriban teljesen más volt, de azért a felesleges halálért ott sem kapálóztak. Ha volt lehetőség, akkor visszavonultak, ha olyanok voltak a feltételek, akkor letették a fegyvert. A legelvakultabb náci férgek voltak csak olyan rohadékok, hogy gyerekeket, öregeket meg nőket vertek lámpavasra 45 áprilisában, amikor már minden értelmes ember látta, hogy lefőtt a kávé.

#17

Annyira nem. Miután a nyugati szövetségesek átkeltek a Rajnán, és összeroppantották a Ruhr-vidéken álló nyugati német főerőket, a német katonák naponta ezrével tették le a fegyvert. Eleinte egyénileg, majd szakaszonként, aztán zászlóalj szinten, végül egész hadosztályok kapituláltak nyugaton, még a hivatalos fegyverletétel előtt.

Keleten viszont a német csapatok kegyetlenül ellenálltak. Féltek a szovjetek bosszújától, mert sokan emlékeztek - mindkét oldalon - hogy a német csapatok milyen kegyetlenségeket követtek el a SZU területén, és ettől sok német megakarta óvni a családját. Emellett a heves keleti ellenállás oka volt az is, hogy a ott harcoltak a komolyabb alakulatok. A Wehrmacht utolsó elitebb hadosztályai, mint a Großdeutschland, illetve a Brandenburg-ezred Kelet-Poroszországban harcolt, őket támogatták az erősen középvonalas (jó, de nem elit) WSS hadosztályok, mint a Wallonien, Nordland, vagy a Nord. A kelet-poroszországi katasztrófa közben Pomerániában volt még egy német ellenlökés, ahol ezen hadosztályok is részt vettek, de miután visszaverték őket, hajóra pakolták őket, és Berlinnél még egy részüket bevetették. A keleti front déli szakaszán, ami bennünket is érintett, először Budapest ostrománál olyan legendás hírű alakulatok fordultak meg, mint a Totenkopf és a Wiking, illetve különféle nehézpáncélos-osztályok (ezekben a nehézpáncélos-osztályokban harcoltak a rettegett Tigereket, kevés létszámuk miatt, csak így, osztály/zászlóalj szinten tudták egyszerre bevetni őket), majd a Tavaszi Ébredés hadműveletben az elit 6. SS Páncélos Hadsereget vetették be, melynek tagja volt az Leibstandarte SS Adolf Hitler hadosztály, (az elit elitje) a Das Reich (szintén elit alakulat) és a fanatikus Hitlerjugend hadosztály egyes harccsoportjai.

Berlinnél április közepére a német vezérkar még összetudott kaparni 750-900 ezer közötti létszámot. A berlini sereg nagyon heterogén volt. Fanatikus SS-SD csapatokból, tapasztalt Wehrmacht katonákból és tisztekből, első világháborús veteránokból, (akiket 44-45 folyamán reaktiváltak) Hitlerjugendes-Volskturmos kamaszokból, a Kriegsmarine és a Luftwaffe kisegítő személyzeteiből átirányított emberekből, idegenlégiósokból és félkatonai civil milíciákból álltak (ezek között néhány nő is megtalálható volt). Ezernyi motiváció lehetett közöttük. A fanatikusok élvezetből, vakhűségből harcoltak, a tapasztalt katonák azért, mert értettek hozzá, és láttak némi reményt, az idegenlégiósok azért, mert féltek a háború utáni, hazájukban lévő megtorlástól, sokan a szovjet bosszú miatt ragadtak fegyvert, és olyanok is akadtak, akik az SS általi felkoncolástól rettegtek. Én azt gondolom, a seelowi harcok idején a legtöbbjük még reménykedett. A szovjet offenzíva megakadt, lelassult, hatalmas veszteségeket szenvedtek az oroszok a dombok között, majd Konyev délről betört Berlin peremvárosaiba, ezután összeomlott Seelow is. Amikor már Berlin utcáin folytak a harcok, addigra sokakban eltörhetett a mécses. Addigra a legtöbb német vagy visszavonult északi irányban Wenck csapataival, vagy délen a halbei katlanban, és egyéb összecsapásokban elesett, vagy fogságba került. Néhány tízezer katona rekedt magában a berlini katlanban. A legtöbb német katona a kormányzati negyedben volt, a Birodalmi Kancellária és a Reichstag környékén, illetve a Tempelhof reptér közelében. A Reichstagot védő alakulat igen vegyes volt. Leibstandarte maradványok, Hitlerjugendes fiatalok, francia-belga-holland SS önkéntesek, Großdeutschalnd őrzászlóalj katonái, SD-Gestapo tagokból szervezett rögtönzött alakulatok. Ezen katonáknak nem lehettek illúziói, ha túlélik a csatát a szovjetek kezeiben.

Bocs, a hadműveleti krónikák miatt, de úgy gondolom, ezek leírásával könnyebb megérteni a német katonák mentalitását. :)

#17#

Az a gond, hogy a reális gondolkodást keresed ott, ahol nem volt jellemző.

Egyetlen háborúban sem győznek mindig a reális gondolatok.

Napóleon imádott győzni, nem érdekelte, hogy a győzelemnek mi volt az ára, milyen veszteségekkel nyert meg csatát... csak a győzelmekkel egyre kevesebb katonája marad Franciaországnak.

Hitler reálisan gondolkozott, amikor még taktikai visszavonulásokat is megtiltott?

A háborúban sok katonának már dönteni sincs joga, parancsot teljesít, egyetlen magas rangú tiszt miatt ezrek harcolhatnak muszájból, ha úgy tetszik becsületből: meghalhatsz értelmetlenül a harcban, de becsületesen, vagy meghalhatsz becstelenül, árulóként, dezertálásért... mit csináljon szerencsétlen katona?

#19

Picit felületesen gondolkodsz ezen. Azért nem minden Hans meg Jürgen áldozta fel magát Hitlerért. Olyanra is volt példa, amikor tábornokok nyíltan megszegték Adolf parancsát, pl. Manstein 43-44 folyamán folyamatosan, Paulus Sztálingrádnál a kapitulációval, Choltitz Párizsban, Wenck és Steiner Berlin mellett.